何年やっても級を抜けられない●2年目

1 ：07/05/14 〜 最終レス ：11/12/22

詰碁、手筋、棋譜並べを徹底的にやれ、が結論だと分かりましたが
個別の相談に役立つんじゃないかと思って立ててみました。
前スレ
何年やっても級を抜けられない
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1122298498/

2 ：

前スレは相談者は多かったが
1年もやってないスレタイ無視の人が多かったな。

3 ：

>>1 スレ立て乙
また〜りと行きませう

4 ：

前スレでお世話になったものです。
囲碁を始めて3年目、お蔭様でようやく4級までこれました。
（前スレ初期の頃は15級くらいでした。）
このスレが終わるまでに初段になれるといいのですが。

5 ：

>>4
ナカーマ
伸び悩んで1年過ぎた

6 ：

詰碁・手筋問題は解いてるけど棋譜並べっていいのかな
碁盤ソフトでぽちぽち並べても実感ないしなぁ

7 ：

定石覚えるのが苦手。
変化大杉だし。覚えたと思っても数日経つと忘れちゃう。
何かいい方法ないのかねぇ

8 ：

ちゃんと意味を覚えたら忘れないと思うよ。

9 ：

学生時代、英語の発音記号も読めないDQNだった俺は
英単語全然覚えれなかったよ。

10 ：

いきなり変化全部覚えようとするからあやふやになるんだろ。

11 ：

解いた詰碁の正誤をチェックしてる人に聞いてみたい
難しい詰碁ほど、分岐が多くて変化も多くなるが
一つでも変化図を見落としていたら誤答扱いにする？
全部で10個の変化がある問題を例に取ると、9個の変化を
読んだけど1つ読み抜けがあった場合、それを「間違えた問題」とする？

12 ：

>>11
最初の数手がいちばんの本筋に合ってれば○にしてる
あと、解答見たら面白い参考図があってそっちを考えていなければ△とかつけておく
>全部で10個の変化がある問題
そんなむずかしいのは解いたことないからわからない・・

13 ：

>>12
レスありです
よく考えてみたら10個の変化って多かったですね
「10個のうち9個」じゃなくて、「5個のうち4個読んだけど1個間違えてたら」
に訂正します

14 ：

ｎｙかshareで達人コレクション落とすといいよ
手筋も詰碁実戦的なものを中心に腐るほど入ってるし、使いやすさなど総合的に見ても囲碁ソフト断トツ一位だろう
あまりにサービスしすぎて絶版になった
あとＮＨＫ講座とか共有しろよ

15 ：

何だか4級からまた上がれなくなってしまった。
棋力は階段状に伸びていくというけど、自分の場合は停滞期が長すぎ〜。
この辺が才能とかの差なのかなあ。ほんとに一生初段にはなれないかもって気がしてきました。

16 ：

>>15
前スレの１は、棋歴１６年　日棋ネット１７ｋだよ？
１〜２年で１５→４Kになってるのに一生初段になれないって大袈裟なやつだな。

17 ：

前スレ1は異常ｗ

18 ：

>>15
ランク計算式が変更されてから、5k以上は1ランク差がめっちゃ分厚くなった
10k以下の人が多くなるように、全体をこの領域に無理やり押し込んだ感じ
昔はランク幅が狭かったから、一旦調子が付くと軽快に上がることができた
そういう意味で今は達成感を得にくくなっているだけだから、気にしないこと

19 ：

自分はkgs1dだけど、級位者が思っているほどに深い読みの力はなくて
「3手のヨミ」が基本　それ以上読もうとすると頭が苦しくなるｗ
ありきたりなアドバイスだけど、簡単な本を数冊、飽きるほどに繰り返すこと
自分は未だにひと目の手筋･詰碁を使っています
読み返す時の注意点としては、記憶を頼りに解こうとしないで、毎回、
他に筋はないかと丹念に調べ上げること
そうしていると、本の中にちらほらと失題を発見することがある
失題を見つけると、問題を解いたよりも快感を得られますｗ

20 ：

sage

21 ：

囲碁教室でやっと3級になれたんで勇んで幽玄の間に登録したが
控えめに8級で登録したにもかかわらず、一勝もできずにあっという間に9級に落ちた・・
ネットってこんなにも厳しいものなの？クラクラしてきたよ

22 ：

工房時代学校で100連勝の記録を達成して自分は強いと思い込んでたけど
２４で５級登録したら勝率１〜２割で８級まで落ちたよ・・・
ネットって（以下略

23 ：

囲碁教室3級だと１５級くらいかな、幽玄

24 ：

>23
マジですか？？？
また二桁級からやり直しか〜(´･ω･`)

25 ：

それでも幽玄は甘めだから困る

26 ：

>>24
そんかわし今度の級は本物だよ。
そのへんの碁会所だの囲碁お教室だののへっぽこ級位者たぁワケが違う。
有段者気取りのおっさんすら喰っちまうのがネットに棲む級位者ってもんだ。誇りを持とう！

27 ：

そのとおり。お教室の初段は幽玄10級に歯がたちませんよ。

28 ：

このスレの議題とする"級"をWING基準にしてください。
そしてこの俺をWING1dまで引き上げてください。
過去に手筋と詰碁を合わせて30冊ほどこなしてきました。
でも1dはおろか、1kにも届きません。
あと一歩、上に昇るためのヒントをご教示願います。

29 ：

2年もしてたら初段ぐらい行くだろ普通?
俺は覚えてから県代表まで17年かかったが

30 ：

Wing1dなんて一生かかっても届かない奴がほとんどだろ

31 ：

wingはクライアントで挫折した
wing1dって５，６段らしいから今のkgs3dぐらいだろうか

32 ：

>>31
いや、WING1kでKGS3d以上はありますよ

33 ：

上達法について語るスレは他に２つあるけど、まともなこと話し合ってるのは
ここだけなんですよ。
でも上達を願うのは万年級位の人だけじゃなくて、有段者や高段者も同じなんです。
そこで、級縛りは止めませんか、という提案をしたい。

34 ：

>33
悪くはないと思うけど、級を抜けられない人には有段者と比べて「何かが足りない」わけだと思うんですよ。
普通に詰碁とか棋譜並べしてるだけではクリアできない壁があると言うか、、有段者の悩みとは質が違うというか、、
万年級の自分としてはその辺を知りたいわけなんですが。

35 ：

>>28
自分の経験だけで言わせてもらうと、
今のＫＧＳ１ｋなら一目の詰め碁・手筋レベルで十分です
三十冊の中に手筋と詰め碁しかないなら、そろそろ
サバキ・攻め・打ち込み・消しといった個別のテクニックを習得する
必要があるのではないでしょうか

36 ：

>>28
自分の棋風にあったプロの碁を並べまくってみてはどう？
実利→ちょうう、ちくん
厚く→高尾
本格的に→依田
乱戦に強く→世ドル
堂々と戦う→山下
大模様のロマン→武宮
いづれにせよ自分にあった棋風を見つけるといいと思いますよ
俺は実利派に目覚めてからぐっと強くなりました
プロの方はよく詰め碁や実戦を多くこなすのがいいと言いますよね

37 ：

自分は詰め碁だけしか勉強してません。
定石は実戦でわからない形が登場したら、少し調べるくらい。
そんな偏りまくった勉強法をやってる自分でも、
１年くらい前に、なんとか級を抜けられました。
自分が好きなジャンル（詰め碁、定石、棋譜並べ、ヨセ等）を
極めるくらいひたすら勉強してみるのもいいかも。

38 ：

で、アドバイスしてるかたがたはKGSで言うと何dなんですかね。

39 ：

まず棋譜並べは止めろ。時間の無駄だ。詰め碁はやめろ。時間の無駄だ。
手筋の本なども読むな。時間の無駄だ。定石は覚えるな。時間の無駄だ。
碁なんてやめろ。時間の無駄だ。
自分の頭を死ぬほど使って考えること。本当に自分で納得したことだけが身につく。
なぜ三目ナカデは死になのか　よく考えてみたことはあるか。
なぜ三目ﾅｶﾃﾞになってしまうのか　考えてみたことはあるか。
本は知識を授けてくれるが　よく考えることは教えてくれない。
本に無い理論を独自に開発する　本にない手を自分でつくりだす
それくらいの知的意欲が無ければ上達は難しい。

40 ：

なぜ覚えて１，２年で子供がプロになれるか
棋譜並べや詰め碁やその他色々時間のかかる勉強やっててそこまでいけると思うか？
ぶっちゃけ碁は才能だ。センスだ。知識量≠実力
才能とセンスを習得しろ。一手ごとに千変万化する局面に対応するには
本と知識で固めたがちがちな働かない頭では無理だ。
間違ったセンスを身につけてしまった奴にはもう絶対上達とか無理。
時間の無駄だし碁はやめて他のことしたほうがいい。

41 ：

そんなこと言うやつがいるから
碁人口がどんどん減っていくんだけどな

42 ：

>>40
このスレでそれ言っちゃおしまい

43 ：

良い事言ってると思ったら>>40の最後の二行で台無し

44 ：

才能を習得すべきという考え方は同意できる。
年とってからだと難しそうだが

45 ：

人に聞いてる時点で駄目ってことでしょ。
詰め碁だのなんだの、わかりやすい「練習」が目の前にあって、それさえこなせば強くなるってんなら
みんなプロ級だよ。
オノレのドタマを使って考え抜きなさいということでしょ。賛成だね。

46 ：

読みの力以外で大切なのは、厚みの使い方と、利き筋の保留を覚えることだね。･･･多分。

47 ：

羽生さんは莫大な知識の積み重ねが知恵を生むと言ったそうな。

48 ：

囲碁の力って詰まるところ、読みの深さ･速さ･正確さだよな。将棋と何ら変わらん。
俺は棋院ネットで２段だけど、手を素早く読むことが出来ないので伸び悩んでいる
読みの力に限界を感じた瞬間が棋力の限界だと思う

49 ：

>>46　厚みの使い方と、利き筋の保留を覚えた上で、やはり読みの力がものを言う

50 ：

頑張ればなんとか上達するよ、ガンバ!?

51 ：

そりゃ読みの力こそが碁の本質なのは当たり前だろうけど･･･
棋院２段ってそんなに読むか？

52 ：

基本死活事典を覚える200数題しかないよ

53 ：

棋院２段が馬鹿にされてるよorz　そりゃ、kgsとか辛いトコだと級位だが･･･
当然、２段なりに読んでるんだぜ

54 ：

いや、馬鹿にはしてないけどさ･･･
「読みの力がおいつかねえ･･･orz」ってことはなくね？
「ここでちゃんと読んでおけばなあ、詰碁で出てたら簡単に解けたのに」とか
「ここは無理に戦うところじゃなかったなあ」とかそんな感じじゃね？

55 ：

囲碁妙伝、活碁新評、碁戦、評の評あたりは
目とおしとかないと本物の有段者とはいえないでしょう

56 ：

万年級って総じて口ばっかでアドバイスを何一つ実行してない。

57 ：

>>56
正直、同意
自己満足的なトレーニングしかしてない
詰め碁してるかと聞けば「真求詰碁（だっけ？）やってます」と答えやがる
お前は、俺がくれてやった一目の詰め碁・手筋を一体何周した上でのその狼藉かと
問い詰めたい問い詰めたい小一時間（略
他にどんな勉強してるの？と尋ねれば「加藤先生の棋譜ならべをしています」
加藤正夫もお前に先生と呼ばれる筋合いは無いと思うぞ

58 ：

そうなんだよな
結局、弱い奴は努力が足りないんだよ
中には棋才が致命的に欠落してる奴も居るがｗ

59 ：

考えるのが嫌いな奴が多いと思いまーす

60 ：

結局「楽な努力」しかしてないんだよね。
楽な努力てのは「頭を使わない努力」ね。
棋譜並べとか詰め碁なんかは頭を使わずに勉強できる方法の代表選手だ。脳を振り絞ることなく勉強している気になれる。
大局観なんか絶対身に付かない。
なんとなく隅に打ってなんとなく掛かってなんとなく挟んでなんとなく開いてるんでしょ。
レドモンドだって修行時代に宮沢吾朗にしかられたつってたよ。なぜそこに打つのかとことん問い詰められたって。
己で己を問い詰めるったら結構大変なことなんだよね。
楽したがりやの万年級さんは一生涯己を問い詰めるなんて出来ないでしょう。
それは碁じゃなくたって同じことだ。自分を深く見つめることなく死んでゆけばいいさ。

61 ：

俺はスポーツジム行ってるんだが
そこに腹の出た中年のオッサンが居て
「どれだけ頑張っても効果でない」なんてぼやいてるが
トレーニング法みてその理由が一目瞭然だった
ウエイトトレーニングで一気に持ち上げ
一気に下げている。これでは負荷が逃げている
負荷を掛けるのがトレーニングの目的なのに
回数だけを達成する気でやってるんだよな
ゆっくり持ち上げてゆっくり下げる
もう無理、というところから２回挙げて
初めて効果が出るんだが。
スポーツジムに通えば自動的に痩せるとでも思ってんだろうな

62 ：

>>61
自分で持ち上げるならまだマシだ。
金魚運動に代表される最近のダイエット器具は、電動で勝手に動かしてくれるｗ

63 ：

万年級位者を馬鹿にする流れにしてどうする
努力の足りない人もいるんだろうが、時間的都合や年齢的な限界もあるだろ
>>57
詰碁はともかく、加藤の棋譜並べてるのは別にええやん
>>60
棋譜並べとか詰め碁なんかは頭を使わずに勉強できる方法の代表選手だ。
脳を振り絞ることなく勉強している気になれる。
大局観なんか絶対身に付かない。
プロが勧める上達法の二大柱やんけ
アンタ、何をして強くなったの？
>>61
自己流･自己満足でやっている人間は結果を出せないということだな？言いたいことはわかる
が、その人に直接言ってやれよｗ　感謝されるぞ

64 ：

かるくへこんだ、、orz

65 ：

＞詰め碁なんかは頭を使わずに勉強できる方法の代表選手
それは私に対する挑戦と受け取ってよろしいか？
真剣に詰め碁に取り組んだことがある人ならそんな言葉は絶対口にしない。

66 ：

>>63
>>65
君らはなぜ、そんなに短絡的なの？
ドタマ使わずに棋譜を並べたり正解を見つけたら良しとする詰め碁の解き方が駄目だと言ってるんであって
脳みそ振り絞るんなら棋譜並べも詰め碁も当然有効な勉強法だ。棋譜並べ詰め碁そのものが駄目だなんて
バカこと言うわけないでしょもうちっと読みなさいよ碁じゃなくてもさ。

67 ：

読めないな　言葉足らず　後出し、乙

68 ：

自論を展開するならそれなりの文章力を持ってからにして欲しいな

69 ：

>>63
級位者にとっては棋譜並べなんぞ非効率極まりない勉強法だ！！！！
と、言って見たものの個人的な意見でしかないんだけどね
イ・セドルが六歳かそこらで棋譜並べが主な勉強法だった、すげーーー
ってな、話があんだけど、それは棋譜並べで強くなったことがすげーんじゃ無くて
六歳にして既にプロの棋譜を消化するだけの能力があったことが凄いんだと、
俺は理解してるんだが

70 ：

急に大袈裟なのが湧いてきたね
級位者を閉め出して、有段者向けスレにする目的なのかと勘ぐってしまう

71 ：

>>69
それが理解できるおまいがすげーーーーーーー
棋譜並べは漠然と並べるのではなく、次に自分ならばどこを打つかを考えて、
それを基準に棋譜を見て探すのがいいらしい
並べるのも50手までとかで十分とのこと
たんに数字を追って並べたりするのは無意味
PCで並べるのも効果は半減するとオモ

72 ：

ひと目の詰碁・手筋は本当に良書ですね
最近はサボってといてないせいか、ぜんぜんうまくならん
電車に乗るとついウトウト、、、 OTZ

73 ：

>>70
僕たち何年やっても級位を抜け出せないんだよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
みたいな、和気藹々としたスレを求めているのかと・・・
まー頑張れ、俺の応援なんてイラネーんだろうけど

74 ：

一応、kgs3dですよ
こんなもんだから、極論も言えないし、偉ぶれないんですよ
でも、和気藹々？、そんなこと一言も言ってないんだけどなあ
高段者になるには妄想も大事なのかな？（失言w）

75 ：

吼えてる奴はぽぽんみたいな知った風な馬鹿にしかみえん

76 ：

幽玄・kgsで1〜3級うろうろしてるが
無料会員の初段でやったら今日二段に勝ったよ

77 ：

級とか段とかそういうことじゃなく
なんていうんだろ・・・対局態度とか姿勢？
対局に於ける心がけとか心構えとか
そういうものを大切にして・・・それは普段の勉強でも
そうしたら自然と「格」が身についてくるんじゃないかな
自分のそういったものを大切にすればいいとおもうよ。
たとえ15級でも背筋伸ばしてピシッと気持ちよく対局してる人のほうが
7段でもいい加減な姿勢で打っているのよりも偉いよ。

78 ：

ネット有段者はどんな問題集(詰碁、手筋)に取り組んでいますか？
段位と本のタイトルを教えてください

79 ：

レスがつかないので私から述べてみます
ランク：wing3k
読んでいる本：必の詰碁、攻防の手筋　など

80 ：

なんかしばらく見ないうちに
有段者のースレになってるなｗ
前は、僕たち何年やっても級位を抜け出せないんだよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
って感じで微笑ましく見てたのによ

81 ：

>>78
KGS3d
「基本死活　虎の巻」
二周目。
これマジ重い。
手筋の本とかだとポイントの手筋がハッキリしているけど
これは隅の基本形が並べ立ててあるものだから変化が半端無い。

82 ：

神の贈り物『奇跡の母子犬』　を見て広めよう
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1181875518/
保健所の絶望的な檻の中　わが子を守る親犬
　
係員をにらみ　
助かり　係員に寄り添う
悲劇を　悲劇をなくせ　クソバカ　
泣けるから　コピレ
スレ立て希望ス

83 ：

ひと目の詰め碁と手筋は10周以上やったお
定石も覚えたいんだけど初段合格の定石を並べていけばいい？
それとも問題形式のじゃなくて解説が詳しいやつのがいい？

84 ：

ひと目の詰め碁を10週以上する継続力は凄い。
囲碁文庫シリーズは良く出来てるからお勧めだよ。
問題形式の方が同じような感覚で続け易そう。

85 ：

「初段合格の定石」は、基本が体系立って整理されているわけではないですよ。
解説も定石を知っていることが前提になっているものもあったりして、
あくまでも副読本扱いだと思います。
初めての定石勉強なら、「定石が分かる本」はどうでしょう？
これが簡単すぎるというなら、林海峰さんのマイコム復刻本でしょうか？
（後者はよく知らないので、お勧めということではありませんが）

86 ：

問題形式は定石外れ・定石後対策って感じがする

87 ：

>>84-86
ありがとうございます
定石の勉強はしたことがなかったのでやり方がわからず途方に暮れてたのです
「定石が分かる本」は検索してもなかなかヒットしないけど
林さんのやつと合わせて本屋で探してくるお
問題形式のやつはやってて楽しいので気楽に読める復習用として併用しますね

88 ：

定石が分かる本は日本棋院出版のやつか、棋書スレに書いてあった
石田さん好きなので本屋に置いてるといいなあ

89 ：

定石が分かる本はもうなかなかないね
古本屋で何とかゲットしたよ

90 ：

「定石が分かる本」は「定石以前」というのが復刻前の題名だから
古本屋でもし見つけたらこっちでもいいと思うよ。内容同じだから。

91 ：

林さんの本もいいと思う。あまりマニアックな袋小路に入ってないし、
使用上のポイントみたいな事が強調されていて入段前ならわりと使いやすい
んじゃないだろうか。

92 ：

「定石がわかる本」で検索してみようね。

93 ：

いや、そういう問題じゃなくて、リアル書店の店頭で少なく、
ネット書店では在庫がないってことでしょ。
確かに、アマゾンは中古、楽天は取り寄せ（形だけ？）、
ヤフー(7&Y)は絶版扱いになってましたよ。

94 ：

中級者までならマイコムの２分冊のヤツか、棋院の星定石･互先定石小事典で十分かと

95 ：

級を抜けたいわけだが

96 ：

俺も抜けたい
そう思って勉強してるんだけど
詰め碁なら初段の、まあ棋院基準なんだろうけど、初段から三段くらいの問題なら結構解けるのに
手筋の本を見ても初段の問題がまるでわからない
詰め碁と手筋の問題って似たようなものだと思ったんだけど違うのかな

97 ：

努力は足りてると言い切れる人で伸び悩んでるのは年齢の問題ジャマイカ？
３０とか過ぎたらなかなか伸びないのが一般的だと思うぞ
悔しいかもしれんが、年を取ると若い頃のようにはいかなくなるものさ･･･

98 ：

６０歳という高齢で囲碁を始めて６段になった人いるんだが。
ともあれ、どれだけ碁というゲームに真剣に向き合えるかが上達の近道
ではないかと思う。

99 ：

林さんの定石本の下巻買ってきたお！まずは星の定石から覚えるお！
ということでさっそく取りかかったんだけど…
ひとつの定石にいくつも変化図があっていきなり困惑しております
とりあえず定石の基本図だけを順番に覚えていけばいいのでしょうか…？
それとも変化図もひとつずつ完璧にマスターしてから次の定石にいくべきでしょうか…？

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