[近世総合]大坂の陣､火縄銃､戦国･江戸･大航海時代3

1 ：11/02/03 〜 最終レス ：11/12/20

概ね、戦場での主役が弓から銃に代わるあたりの時代での軍事全般を考察する総合スレです。
国ごとで、中世・近世の区分けの解釈が違ってきますが、
だいたい西暦1400年〜1850年ぐらいまで、東洋・西洋・日本国内を問わず、
陸戦、海戦、戦術、組織・動員編成、補給・兵站、諜報、外交、経済、
築城・縄張・要塞・土木技術、火砲製造技術・船舶・食料・農業や人口など、
軍事や戦争に僅かでも関係することなら何でもＯＫの軍事考察スレとします。
中世以前の話題については、古代・中世総合スレへ。
1850年以降の話題は19世紀後半軍事考察スレへ。
前スレ
大坂の陣への軍事考察 その2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1251111568/
関連スレ
古代・中世総合スレ：　【軍馬】古代・中世の戦闘技術【弓矢】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293253477/
１９世紀軍事総合スレ：　幕末（19世紀後半）の軍事全般3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292112846/
参考資料：軍事年表（軍事百科事典より）
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub04.htm

2 ：

お女学院

3 ：

関連スレ
江戸幕府が近代日本をダメにしたpart2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283687996/

4 ：

何で豊臣方は徳川軍到着前に内堀を掘り返さなかったんだろ・・・
小田原で北条軍がやった程度のことを出来ない訳無いが

5 ：

>>1
スレ立て乙
これで、軍板内で東洋・西洋を問わず
古代から19世紀後半まで全部カバーできるなｗ

6 ：

ちょうど、先年に16世紀末の東アジアにおける火器革命を扱った論集が出ていたのを思い出した件
久芳　崇
『東アジアの兵器革命　十六世紀中国に渡った日本の鉄砲』
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b73821.html
宇田川武久氏の研究（代表的なもので『東アジア兵器交流史の研究』）とともに、東アジア世界の軍事史に興味あるならおススメ

7 ：

大航海時代でジャガイモがヨーロッパに伝わらなければ
第一次世界大戦も起こらなかったのに・・・。
>>4
埋めるのと掘るのでは、労力に差が生じるのでは？

8 ：

>>6
サンクス
なんかおもしろそうな本だな。

9 ：

日本に関わる近世軍事史なら以下もある
久保田 正志　『日本の軍事革命』
http://www.kinseisha.jp/0327.htm
日本の西洋史学でも軍事史の研究は進められているから（数年前に、近代ヨーロッパ史の論集シリーズで、『軍隊』という巻があった）
東洋史でも日本史でも軍事史の研究が進むといいな・・・・（出来ればイスラーム・中央ユーラシア・インドの軍事史も）

10 ：

>>9
良書だったけど、騎馬の運用に関して鈴木説を鵜呑みにしてたのが凄く残念だった。

11 ：

>>9
その本は持ってる。おもしろかった。
>>10
鈴木説とは何？　中世・近世については詳しくないもので、はじめて聞く単語です。

12 ：

逆に海外の日本軍事史の研究ってどうなってるんだろ？
そもそもされてるのか？

13 ：

軍事史学会は定期的に開催されているけど、
たしか国際軍事史学会が近く日本で開催される予定だったような気がする。

14 ：

関連スレ
火消しや江戸幕府の司法制度など、古今東西の警察・憲兵・国境警備・消防組織を語るスレ
各国の憲兵･軍法･国境警備隊･警察･消防006
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289616108/
諜報史など古今東西の諜報ネタを語る諜報総合スレ
[諜報・防諜]インテリジェンス総合20[情報機関]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295633185/

15 ：

>>4
それより、冬の陣の前に城の北の備前島を掘削できなかったんだろうか？
あそこを川にしとけば、砲撃もやりにくくなって兵糧不足で寒さに凍える徳川方を
撤兵に追い込むこともできたんじゃないの？
そうなれば、徳川家の権威はガタ落ちになって、天下人に返り咲けるかは別としても
少しぐらいは豊臣の命脈も伸びたと思うけど。

16 ：

>>15
技術的にも短期間では無理臭い
それに大坂方に大砲に対する危機感がそこまであったとは思えん

17 ：

>>11
鈴木眞哉の説
騎馬戦闘と日本刀使用の白兵戦否定を唱えた
一部の論を認めるのも吝かではないが、あまりにも極論過ぎて
批判が多く、2chでは殆ど否定されている
個人的には家康批判が根拠ゼロでウザ過ぎる

18 ：

・和種馬は小さくて体力が無いので騎乗戦闘は不可能
・騎馬隊の存在は捏造
・日本刀は首を取る為の道具で戦闘には使えない欠陥品
・合戦の死傷者の大半は飛び道具による物
鈴木説の概要はこんな感じ

19 ：

>>18
１，和種の馬でも騎馬戦闘は可能。ただし、薩摩は戦闘時全員歩兵になる。
２，戦国期、既に諸兵科連合で騎兵を騎兵として使ってる。
３、日本刀じゃなく太刀だけどね。
　　　あくまでサブウエポン。
　　一番刀が活躍したのは幕末の動乱時の暗とかだったりする。
　　新選組とか。
　
４、合戦の死傷は、飛び道具が多いのは間違いないが鉄砲による負傷は少ない。
　　　鉄砲の運用が理解され始めると急増。
　　　　戦国初期は弓と石礫によるものが多い。武田信玄は石礫を多用した。

20 ：

俺の知る限りアニメで一番時代考証が性格なのはクレヨンしんちゃんの戦国合戦絵巻。
あれみると良い。　
石礫はなかなか馬鹿にできない　死ぬこともあった。

21 ：

家康が大坂冬の陣で用いた、イギリスやオランダから購入した大砲はこのクラスと思われる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Bronze_Demi_Cannon_Culverins_Pmoth.png
一方、それまで用いられていた石火矢（ただし冬の陣時もこのクラスが主力だが）
http://pds.exblog.jp/pds/1/200908%2F31%2F46%2Fe0187146_12493021.jpg
こちらは鍛鉄製の大筒
http://pds.exblog.jp/pds/1/201006%2F14%2F58%2Fe0004458_0535627.jpg

22 ：

>>16
大仏殿作ったりする暇や、大量の浪人衆や近隣住民を
金銀で雇い集める財力があるならできなくもなさそうに思えるんだが。
それに秀吉が作った大阪城本体の堀と市街を包む総堀の規模を
思えば、川の中州の島ぐらい・・・と思ってしまう。

23 ：

>>22
川の中州を取り除くとなると水を食い止めながら行う必要があるので、特殊な技術が必要
そしてその技術は京の商人も含めて、幕府が独占していた感がある

24 ：

すでに城普請の才が有る奴が大阪方にいなかったのが敗因

25 ：

>>20
宮本武蔵も石でKOされたんだっけ

26 ：

>>19の３を補足しておくと、足軽が持ってる刀は「鎧通し」で首を狩る刀じゃない。

27 ：

日本の陣備はマニュアルされてるワケじゃ無いし砲兵もいないんだから
諸兵科連合なんて大層なものじゃ無い

28 ：

>>27
慣習としてあるけどね各地の大名の。
薩摩はなぜだか全員歩兵とか。
歩兵で強いとか珍しい地域だね。
江戸時代に兵法書がブームになったけど、編成とかまでは何故か書かれてない。
江戸幕府は武家政権のくせに武張ったことがきらいなのかな？
鉄砲も江戸時代、害獣駆除の農機具として普及したんだけど、関東には入れさせなかったし。

29 ：

>>27
基本が各種足軽隊（旗、弓、鉄炮、鎗）と、騎馬武者隊を一列横隊に並べるシンプルな形だから
砲兵は当時の日本では野戦においては使い道がないのでない
各種兵科に分割している部隊が、侍大将の指揮で状況に応じて戦うというのは諸兵科連合という
他ないと思うのだが

30 ：

砲兵が無いから諸兵科連合じゃないんならアレクサンドロスの軍も諸兵科連合じゃなくなるな。

31 ：

>>22
天下人が諸大名に権力の確立含みでやらせるのと、
一大名に落ちた籠城者では動員能力がまるで違うだろ
それに勝手な野戦工事なんて幕府がやらせてくれんわ
強行したらそれが開戦理由になるしなあ

32 ：

>>29
時代が下るにつれて大鉄砲や石火矢みたいな大口径の鉄砲は増えていったし
それ等より火力の高い砲兵がいらないって事はなかったろ
数を用意出来なかっただけの話で

33 ：

>>32
あれはあくまで攻城用、野戦では大砲は使われなかった
せいぜい、関ヶ原で石田が使ったとされるくらい、それもかなり胡散くさい

34 ：

日本の戦国期の大砲の貧弱さは、道路事情の問題なのか生産能力の問題なのか？
城が都市じゃなくて山城ばっかだしなあ
アラブやヨーロッパが小銃よりもむしろ先行して大砲を発達させてるのと比べるとちょっと違和感あるよね

35 ：

>>34
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%94%E3%82%A2%E8%A1%97%E9%81%93
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%A4%E9%80%9A
大砲が発達しなかったのは道路事情のためだそうです。ヨーロッパはローマ時代から道路が整備され舗装もされていました、
馬車が行きかい、重量物の運搬可能でした。
日本では馬車は用いられず（道路が舗装されていないため頻繁には使えない）馬又は牛の背中に振り分けて運搬していたので、
大砲が運搬できなかったようです。

36 ：

道路事情なら中国も似たり寄ったりだけど
明は普通に大砲を運用してるような

37 ：

山があるのが問題
自転車で坂道登ると歩くよりキツイのと同じ理由
下りは下りでヘタをすると踏み潰されるし

38 ：

>>35
やっぱ常識的にはそうなるよなあ
人馬で踏みしめられていても、ちょっと雨が降ったら動けませんじゃ軍用には使えんし
街道整備の進んだ幕末でも、大砲の主力は運用の楽な四斤山砲だしな
ルイ12世のイタリア侵攻では既に大砲が大量運用されているのに、
それに比べて我が国は、なんてしたり顔で言うヤツ見ると結構むかっと来るわけだが
まあ輸送インフラも国の指標だけどさ

39 ：

強力な中央集権政府が存在しなかった、のが一番の原因か？＜舗装道路の不在

40 ：

舗装技術が未発達だったのが最大の原因じゃね？
石田三成が農村にかくまって貰う時の条件が『時が来たら石畳の道路を作ってやる』・・・だぞ

41 ：

適当な資材の不在とか都市の未発達とか要因は結構あるよな
他にも、多雨の気候とか山だらけの地形とか
江戸時代に入っても、参勤交代とかの人の通路としては街道整備しても、物流は海運に任せちゃった部分大きいしなあ
案外水運が一番の原因かもしれん

42 ：

日本って、河川・沿海航路が昔から活発にし利用されているしな〜
特に江戸時代の海運・水運の発達は目覚ましいものがある

43 ：

幕府が車輪の制限をしたせいで
道路事情の発展は望むべくもなかった

44 ：

>>43
巡り巡ってチハたんまでインフラの貧弱さの犠牲になってるからな

45 ：

日本の戦国期は、鉄砲保有数が世界一
そんな話を聞いたのですが本当ですか？

46 ：

多分、そうなんじゃないかなー
というレベル

47 ：

>>43
五街道維持するだけでイッパイイッパイ

48 ：

>>38
それに大陸では文字通り馬力のある大型馬が重量物の牽引運搬に使えたのに対し、
日本では専ら馬力の劣る小型馬しかいなかったので、同重量の大砲を牽引するのにも
日本の場合はより多くの馬を要する事になってしまったとか。
その為、大砲などの重量物の運搬は大陸のそれに比べてひどく効率が悪く、その上
状態の悪い道路も山脈や海峡で寸断されているので、大規模な砲兵隊の運用など
よほどの大勢力でもない限りやりたくても出来なかった・・
てな事が以前読んだ本に書かれてました。

49 ：

ばんえい競馬みていると結構馬力あるようにおもうのだが、力不足なのかえ？
蒙古馬なんかみてもそんなにデカイようには思えないんだが。

50 ：

現在日本で見られる馬は専ら明治以降に海外から入ってきた物で、
江戸期以前の日本馬とは別物ですからな

51 ：

>>49
蒙古馬は小型だね
でもモンゴル大砲は運用していないしな
攻城用のカタパルトとかは多用したみたいだけど

52 ：

>>50
いやそんなのしっているが。
サラブレッドや汗血馬なども基本的に農耕向きじゃないだろ。

53 ：

明は同時期の西欧とは比べ物にならない規模の
砲兵隊を運用していましたが。

54 ：

明の砲数は高炉の数が桁違いってのもあるかね

55 ：

欧州同様に、紀元前から街道・運河などの整備が進められていたのも大きいんじゃないかな。
まぁ、経済力の高さが、一番の要因だろうけれど。

56 ：

>>50
いや馬に乗った武士などを見るとそんなに馬が小さいとは言えない
俗説に吊られすぎ

57 ：

それまさかとは思うが大河ドラマでみた武士はってオチじゃないだろうな。

58 ：

>>57
当時の屏風絵とか見ると、むしろヤバイぐらい馬が小さかったりするよな
乗ってる武士の身長と頭頂高が大差ないんじゃね？つうぐらい小さい場合あるし

59 ：

>>49
ばんえい競馬のどさんこ≠北海道馬だよ
あれはシャイアーやペルシュロンを掛け合わせて作出された在来馬とは殆ど関係ない馬。
そして現在世界で唯一現役で使役されてる重種であり
もっとも重い荷物を曳ける馬でもある。
>>53
戦国時代の日本で大砲が流行らなかった理由としては
砲車に使われるような大径の車輪を作る技術が
民間に広く普及していなかったというのも大きいんじゃないかな
大八車も普及したのはようやく江戸時代になってからだし。

60 ：

http://www.hidaka.pref.hokkaido.lg.jp/ts/tss/umabunka/04-shiru/02-hokkaido-history/index.htm
江戸時代、夏の間使役するために連れてきた南部馬が冬期間北海道に放置され、気候風土に適応するようになったものが
北海道和種、いわゆるドサンコである。19世紀初めに著された『松前志』や18世紀末に著された『東遊雑記』に、南部馬などの
内地馬とはやや異なる資質をもつ蝦夷地の馬についての記事がみられることから、この頃には既に北海道和種が成立していた
とみることもできる。北海道和種は山林原野に周年放牧して飼育されるのが基本であり、その飼料はミヤコザサが中心となって
いる。したがって、飼育されている地域はミヤコザサの分布と重なりあっていた。
馬車が普及する以前は馬による物資運搬は駄載が中心となっていた。体高が低く体の大きさの割には駄載可能な重量が大きい北
海道和種は駄載に適した品種であった。モータリゼーションの普及と道路整備が進んでからも、山中における高圧鉄塔の建設など
では北海道和種による駄載が大きな役割を発揮した。駄載には「駄づけ」とよばれる技能が必要であるが、道南地方にはこうした
技能を継承している人たちも現存している。現在の飼育頭数は、かつてに比べれば著しく減少しているとはいえ、在来８種のなかでは
格段に多く、約1,800頭が道南地方を中心に飼育されている。
ばんえい競馬とは別に北海道馬の起源は南部馬とあるが。
在来馬と洋種をかけあわせたんはあくまで競馬用だろ。

61 ：

日本の地勢は車輪を運用するにはかなりの無理がある

62 ：

>>58
http://pds.exblog.jp/pds/1/200603/17/13/e0015113_629167.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Shosokawa.jpg
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e04.htm
巨大とはいえんがそんなに小さくも見えない。

63 ：

>>59
http://www.iz2.or.jp/gisha/shurui.html
千年以上前から牛車は作ってたから車軸作る技術はあったでしょう。
馬車の需要があれば車軸製造技術普及したはず、道路の関係で馬車が使えず
需要がないので技術が普及しなかったと思う。

64 ：

日本は去勢の技術がなかったから、使役動物を扱いやすく改造できず、そのせいで
多数の動物に重量物を牽引させるような芸当は難しかったんじゃないかなー。
あとは大砲が発達する前に戦乱の時代が終わってしまったこと、財政的に余裕の少ない
小規模な封建領主が競り合ってたせいで、高価なわりに使用機会の少ない大砲は
普及し辛かったと思う。

65 ：

馬が駄目なら牛に引かせても良いがそれもないというのは
家畜ではなく、別の問題でしょう

66 ：

和種馬は平均で１３ハンズくらい。モンゴル馬とほぼ同じ。
中世欧州で装甲騎兵として使われたデストリア種も精々１５ハンズ程度だと言われている。
元々馬ってのはそこまで巨大じゃないのよ。

67 ：

日本では明治になるまで何故か「蹄鉄」が導入されなかった。伝わらなかったのか普及しなかったのか謎。
馬用のわらじがあった位だから蹄の保護の必要性は認識していたみたいだが。

68 ：

>>67
蹄が硬いので、馬沓で十分とされた

69 ：

でも蹄のコンディションを保っておくのは大変
手間もお金もかけられない駄馬ではごらんのありさまだよ
「この藁沓は柔らかい地面を歩けば約二里しかもたないが、
　固い地面では一里もはけないのである。
　馬はいつも藁沓をはくから、足は柔らかく、ふわふわとなっている。
　だから、藁沓なしでは歩けなくなっている。」
イザベラ・バード『日本奥地紀行』

70 ：

イザベラさんに「では蹄鉄なしではマトモに歩くこともできないおたくの馬はどうですか？」
と聞きたいな

71 ：

ヌミディア人は鐙も銜も鞍も蹄鉄も無い馬を自由自在に操ってたんだよな

72 ：

信長が鉄砲に先見性があるという話は良く聞くが
一方、家康が鉄砲に加え、大砲運用のプロでもあるという話はあまり一般的ではないだよね
ついでにいうと藤堂高虎のものとされる、築城の特徴は一部は家康の発案だし

73 ：

>>72
家康がプロなのは謀略だろｗ

74 ：

>>73
2町先の的を三発撃って全て命中とか、50間先の鳶を撃ち落としたりという話がある
加納城や福井城の縄張りも手掛けたというし、層塔型天守の考案者の一人とも考えられる

75 ：

金正日伝説みたいだな

76 ：

>>75
少なくとも前者は当時の記録なんだがねぇ

77 ：

個人の戦闘力をメインで語るなら、足利義輝とかどれだけ凄いんだよと

78 ：

個人の戦闘力と言うよりそれを実戦力に反映させる事
大坂冬の陣に備えて多くの大砲を準備したことが一つの例になる

79 ：

いやだからさ、個人の戦闘力なんざほとんど価値なんて無いってことだ。
職業軍人で酒宴の席でポン刀振り回したりする東條とあらゆる武道を学んできた昭和帝が率いる日本軍が、
車椅子のルーズベルトや、徴兵経験はあるものの殆どサラリーマンだったトルーマンの率いる米軍に惨敗したんだぜ

80 ：

ないよ、ないけど武器に対する理解と運用方法を習得するのに
個人が武芸を究めるのはそれなりに必要なことと言える

81 ：

若い頃は商人ないし農民だった秀吉や小西行長、斉藤道三なんかは、
そこいらの武士に比べて武芸に秀でていたとは思えないけど、
歴史に残る戦いをしたわな

82 ：

>>81
彼らの場合は算用といったところかと

83 ：

>>79
龍造寺隆信とか、大谷吉継とか立花道雪とか。

84 ：

>>79
じゃあ兵器の優劣にも意味はないってことだね
数さえいれば竹槍持たせて突っ込ませればいいんだ
君の戦争って簡単ですね

85 ：

武将個人の戦闘力に意味がないと考えている人は
兵器の優劣にも意味が無いと考えている
・・・と解釈されるらしい

86 ：

それ誘導尋問だろうだれもそんな事言ってないだろ。　指摘されたからってヒステリックになるなみっともない。

87 ：

>>78
方広寺鐘銘の一件のかなり前から主である秀頼一族皆しにするべく準備してたんですね。
陰性の蛇のような唾棄すべき人物ですね。このような人物が日本の為政者に
なってしまったのは天魔の仕業と言うべき不幸でした、司馬遼が忌み嫌ったのも
尤もとうなずけます。

88 ：

>>87
征夷大将軍より上の関白という地位。それに叙任される家柄の武家、そんな危険な豊臣家を存続させる事が出来る訳ない。
別に家康でなくても考える事だろ。

89 ：

すると日本の本来の盟主である将軍様が日本を征服の暁には天皇家や愛子一家をどうすると思う？

90 ：

天皇の政治的実権なんてとっくに無くなってるし、公家も武力と財力を持ってないから問題ない。
豊臣家には財力と武力、他の大名家に対する影響力があるから危険な存在となる。
年月をかけて徐々に力を削ぐ手も有るけど成功するとは限らない。自分が生きてる間に盤石なモノにしておきたかっただけ。

91 ：

調子にのって豊臣を氏にもしたからな
成り上がり見本だね

92 ：

盤石とは言ってるけど、体制はお粗末極まりないね
その点、徳川はよく出来てるよ
あれだけの平和を作ったんだから

93 ：

本多正純の失脚を思えば、徳川も豊臣と大して変わらないお粗末な面を持っていたと思うがね

94 ：

人間が作る組織に完璧があるとでもいいたいのか

95 ：

>>93
元々駿府政権は一時的なものであることを前提とした体制だったから

96 ：

男もすなる甲冑婚、女性用を開発…歴女注目？
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110206-OYT1T00383.htm

97 ：

>>89
戦国末期から江戸初期の話かと思ったら、北の金王朝の事かよw
食糧不足で動員も出来ず、金が無くて兵器の更新や訓練もマトモに出来ない国が日本征服って…大坂の陣で豊臣方が勝利するより難しいだろソレ。

98 ：

戦略ＳＬＧヴィクトリア２発売
関連スレ
Victoria/ヴィクトリア太陽の沈まない帝国　56世
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/game/1296298087/

99 ：

「個人の武勇に意味ない」って意見があるが、少なくとも標準的なそれがなければ、下の者はついて来ない。
社会人としての経験があれば、現場の空気からそれが分かりそうなもんだ、それとも軍師気取りなのかね？

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