2次創作で商売をする馬鹿,その権利を主張する馬鹿

1 ：2007/07/09 〜 最終レス ：2012/04/04

すげぇ・・・

2 ：

そもそもコミケに「客」はいないし
「商品」もない

3 ：

それは詭弁。
商行為が成り立ってる以上は営業

4 ：

で、何が凄いの？

5 ：

それを許してる作者と出版社が一番馬鹿だな

6 ：

それに甘んじて著作権侵害してる馬鹿人間もどっこいどっこい。
今の政治…世の中をうつしてるようだよ。

7 ：

うれない奴がひがんでるな。
真似る事で敬意を表す日本において、
著作権で本格的にその辺がんじがらめにしたら
新しい才能を世に出すきっかけが潰えてマジで全員不幸になるよ。
パクトレコピー以外はうるさく言わない方が平和だと思うけどね。
でも公式に許可するとぜったい法の目をかいくぐるズルが出るから
結局は「暗黙」の現状維持が一番じゃないかと。

8 ：

ぶっちゃけ、画力が高ければ高いほど同人誌は良くない。
話の構成力がたかければ高いほど、やはり良くない。
オリジナルを描け。
下手くそなら笑って許せるが、上手い同人作家は危険だ。
プロとして、期日を守り、契約を守り、作品のオリジナリティを守りながら
その世界を支えている人々のフィールドを土足で踏み荒らすような行為だ。
実力があるなら【自分の力】で食っていけ。

9 ：

同人って生きた広告じゃね？
原作側から見てウマーなことも少なくないはず
だから放置されてるのでは

10 ：

絶対でるよね長文で嫉妬だの黙認された宣伝だの。
本当のこと指摘されて必死なの？

11 ：

どちらも事実かと

12 ：

他人に自分のポリシー押し付けるなよ、ゆとり。
そういう法学談義したいなら、法学板池。

13 ：

真似る云々は同意するけどさ、それて虹は違うと思う。
いずれオリジナルに移行するなら良いけど、虹やってる人にそんな気はないんでないの？

14 ：

ないかなー
うっかり他人の著作物にきゅんときてしまって
それをモチーフに描いてる意識

15 ：

そんなこといってたら全員犯罪者じゃん。
オリジナルに移行したからって、他の物語の構成やキャラからの
パクリみてーな事になってるのが多々あるじゃねーか。
一概に言えない問題をそうヒトククリでオリジナルに移行するなら
いいけどとか、簡単にいいきる所がしょっぱい。
パテントの積み重ねで今の知的財産があるということを
わすれてはならねーんですよ？

16 ：

凡才がやっても自分じゃ考えることも何も出来ないのでパクリ同然になる。
どっかで見たことあるような気もするが、まあまあオリジナリティがあると認められる作品を作れる奴は少ない。
真のオリジナルともいえる特許レベルの天才はその中のまたごく一部である。

17 ：

影響やパクリ云々は本人でさえも意識なしだったりするから難しい…
というかパクリなんて本人が自白しないとわからないんだよ。
でも二次描いたりする人間や二次出の漫画家がパクラーとか言われるのは当たり前だと思う。
だからそれを心外だという二次人間の気が知れない。

18 ：

15と16は別の次元の話だと思うぜ

19 ：

自分で描いてみたくなるのは感動を持続させるため。
パクられるのは悪いことじゃないむしろ心の中に
入り込みすぎたちょっと危険な宗教めいたもの
お坊と同じお経を唱えたくなるのと同じ
で
神のように崇拝していることなんです

20 ：

(ﾟдﾟ)ﾊｧ?

21 ：

断言する。
二次創作を頑固に否定する人間でも
死ぬほど好きなジャンルが登場して、それで欲望に負けて始めてしまった同人活動で
いきなりうっかり大手レベルに有名になって本もバカ売れしてしまったら
「今時二次創作否定なんてダサい、文句があるなら買わなけりゃいい」
と、意見を180度変える。
あるいは「これは純粋なファン活動、俺の言ってる悪い二次創作とは違う」
とかもの凄い言い訳を考えてそれまでの自分を捨ててない事をアピールする。
あるいは「これっきりだから！」と言いつつ何年も活動を続けて
二次創作否定派の仲間から呆れられる。
全部実際に見てきた実話です。
あれだけ頑固だったのに金と名声を得た途端、豹変するんだぞ。怖いぞ。
おまえらだって同じ境遇に陥ったら絶対逃れられないんだぞ。
好きの力と金の力なめんな。

22 ：

(ﾟдﾟ)ﾊｧ?

23 ：

二次やってることを当たり前のように主張したり宣伝するなよ。

24 ：

最近の危機感ないんだよ、心配してるわけじゃなく注意したくなるからやめてほしいんだよね

25 ：

公式で２次創作許可してる、エロゲが元ネタの本しか作らんチキンが通りますよ

26 ：

許可してる公式自体がクソつうことだな

27 ：

なんで？＾＾；

28 ：

二次やっているうちに想像力が欠ける。売れる漫画が同人以外の場所から出てきてる。二次禁止にすると、日本に仕方なくオリジナルを描く奴は増える。質の高いアニメが増えることは間違いないだろうな。

29 ：

>>11
お金が絡むからそういうのがでてくるんじゃないのかな。
少なくともフリーソフトで配布してるのなら俺はまったくOKだ。
原作者の立場でも。
費用などはバイトするなりなんなり自分で工面して
フリーでやればこういうのはなくなるんじゃないのかな。

30 ：

このスレに書き込む時は
刷り部数も合わせて書くと
方向性がわかりやすいと思うな。
今年の夏コミの配置とかね。

31 ：

やっぱり直接許可取らずに
二次創作活動するのは人間失格なのだろうか？

32 ：

直接かは置いといて…
許可無し二次創作やってる人間が人間失格って呼ばれるのは当たり前。

33 ：

商売で同人をやってる連中の低能詭弁笑えるｗ
特に>>2とかｗ
本当にそれで通ると思ってるのかよｗ
それはコミケ設立における理念や理想の類であって
「実態としての同人」は100%商行為ですｗ
>>7もひどいなｗ
まず「売れない奴の僻み」という無理な前提を持ってきてから話をしないといけないあたりｗ
「新しい才能を世に出すきっかけが潰えてマジで全員不幸になる」とかも話にならないｗ
パロディの美名に隠れて著作権法違反で甘い汁吸わなくても
いくらでも大成してる作家はいますがｗ
そもそもこいつのいう「黙認」は「バレなきゃいいだろバレなきゃ」程度の
挑戦人発想ｗ

34 ：

確かに理屈で言えば、二次同人から排出される才能だっているだろう。
そうしたチャンネルが失われてしまう事による損失はある。
だが実際の話、二次エロやってる連中からすぐれた表現者が輩出されただろうか？
近年ダイヒットを飛ばす商業作家に転進した同人作家など
型月や竜騎士07などの「オリジナル作家」だったではないか。
それもそのはず、商業作品は原則的に「オリジナル」なのだ。
魅力的なキャラクターや物語を考えると言う部分をショートカットして
誰かの考えた魅力に負ぶさった二次エロやってる連中に
魅力的なオリジナルなど描けるはずが無い。
人間は、基本的に練習してないことは出来ないのだ。
なので二次エロがなくなることによる才能的な損失というのは
理屈の上では存在するが、実際は無いも同然なので
それならば著作権被害者を救済すべきである。

35 ：

公に許可を出している公式作品以外に対しては
「許可が下りていない」と解釈するのが筋道であって
何も言わないからといって「黙認している」と捉えるのは
あまりにも幼稚。
電車の中で女子高生のケツ触って、もし何も言ってこなかったら
それは「黙認」なのか？と言うことだ。
二次エロ屋の低劣な詭弁に騙されてはいけませんよみなさん。

36 ：

また、二次エロ同人屋は
「絵で生きるために仕方ないのだ」と同情を誘う事もままあります。
これにも騙されてはいけない。
仕方なくなど無いのだから。
自分のオリジナル作品でメシが食えないのならば、
創作で生きる事をあきらめ、自分の身の丈にあった生業を選ぶべきであって
無理に二次創作という犯罪行為を正当化してはならないのです。

37 ：

もう一つ二次エロ同人屋がよく使う詭弁があります。
具体的に言うと>>15みたいな言い回しです。
「何の影響も受けていない完全無垢のオリジナルは存在しないのだから二次創作は正しい」
これは
「排中律を満たさない条件に背理法を適応し二次エロが正義であると説く」
という有名な詭弁です。
もちろんマンガと言う概念そのものや
物語の構造だとか普遍的モチーフなどのパブリック・ドメインの使用と
商業作品のキャラクターの剽窃を意図的に混同してもいるので
はじめから話になりません。
みなさんも低学歴の詭弁に騙されないようにしてくださいね。

38 ：

二次エロの問題点は
【商業作品のキャラクターをまんまパクって】【それで無許可商売してる】
この二点なので、
動機をどう正当化しようが
詭弁で落ち度の帳消しを図ろうが
根本的な問題点を解決しない限り
何を言っても
すぐ詭弁だと見抜かれて
笑いものにされるのが
オチ。

39 ：

二次エロ野郎の詭弁のテンプレでも作るか。

40 ：

こんな過疎地で吠えてないで
大々的にやれよ

41 ：

【二次同人の詭弁テンプレ�@】
■コミケに「客」はいないし「商品」もない、故に二次で商売は成り立たない
コミケ同人の理念を悪用し、概念と実態を意図的に誤解している。
実態としての同人活動は頒布100部以上からは法律的に「商行為」とみなされる。
■二次否定は売れない奴の僻み
根拠の無いレッテル張りによる印象操作。
二次同人の持つ法的脆弱性の指摘を封殺しようとする行動。
本論とまったく関係が無い誹謗中傷。
■二次同人を無くしたら新しい才能が世に出るきっかけが潰えて全員不幸になる
二次同人に頼らずとも大成してる作家は多いし
ましてや同人出身の成功者など創作同人出身者ばかり。
なので
「二次エロ等で一次著作権を侵害していた未逮捕犯罪者が不幸になる」
「本来執筆活動で収入を得るべき能力を持たない人間が得ていた不当な収入が失われる」
が正しい。
■取り締まられない以上は「黙認」であり「合法」である
現時点で摘発に至っていないことを身勝手に拡大解釈して
法的には完全に「アウト」という点を「セーフ」に摩り替えている。

42 ：

【二次同人の詭弁テンプレ�A】
■現行犯逮捕されない行為なのでなどと同列視するのは間違っている
現行犯逮捕されない＝問題ない行為、という前提がおかしい。
親告罪というのは被害者のがないと立件に至らないが
立件に至らずとも行為そのものはまぎれもなく「犯罪行為」である。
ましてや現在は著作権法違反の非親告罪化という法案議論もなされている。
■二次同人は一次著作者に宣伝面で多大な恩恵がある
それが著作権法違反を正当化する理由にはなりえない。
■世に完全なオリジナルは存在しないのだから二次同人を否定してはいけない
「物語の構造」「マンガの文法」「普遍的モチーフ」などの”パブリック・ドメインの使用”と
”商業作品のキャラクターの剽窃”を意図的に混同してもいる詭弁。
■二次否定してる人間も二次同人やったらその魔力に敗北する
「二次創作は著作権法違反である」という事実に対し、
自分に都合のいい憶測で事実を相る有名な詭弁。

43 ：

あんましガッチリ言い負かしすぎるのは
2ch的にはよくないよな。
反論しか出来ない奴は
反論が出来なくなれば去ってしまうのだから。

44 ：

君はまだ世間を知らない。
世の中には正真の馬鹿がいる。
彼が降臨するまで待とう
じゃなかったら　俺がその役引き受け手もいいけど？

45 ：

彼って誰やねん

46 ：

>>40
負け惜しみ乙ｗ
知的敗北って哀れｗ

47 ：

【二次同人の詭弁テンプレ：補足】
■同人誌は売る人間と買う人間の合意がなされた市場であり誰にも迷惑をかけていない
「一次著作者の合意を得ていない」という部分を意図的に隠している。
自由意志のなどであれば、売り手と買い手の合意があるのに
犯罪扱いはおかしいという理屈にも一定の説得力があるが
二次同人活動は「著作権法を無視した行動」が前提にあるので
まったく説得力が無い。

48 ：

ここでいくら言っても世界は回るよどこまでも〜
同人商業主義をひていするんならわかるけど
なんか二次創作そのものを否定してるみたいだしな

49 ：

>>46
いや別に主張が間違ってるとは言ってないじゃん？
大々的にやって、ちゃんと出版社とか作者とか
動かして行かないと意味無いでしょう？
せめてこんな過疎＆自演し放題の板じゃなくて、
まとめサイトでも造って同人板でやればいいのに。

50 ：

論自体は完全に正論だしな。
ただ、オタ系の板だと感情的な反発は避けられないだろうな。
わかってて書いてるんだろうけど。

51 ：

>>31
いいんじゃない？
当然全部フリーで
著作権は全て放棄するんだよな？

52 ：

二次創作のレベル
レベル１：blogや２ｃｈで好きな商業アニメやマンガのキャライラストを描いてうｐ
レベル２：パロディ同人誌を作り実費以下の値段で売買
レベル３：パロディ同人誌を作り原価に色をつけて売買
レベル４：エロではない一般向け原作のエロパロ同人誌を勝手に作って儲ける
レベル５：作画にトレースやコラージュを使用しエロパロ同人誌を制作。ボロ儲け
１でも厳密には著作権の問題はあるが、まあ不問だろう。内容にもよるが。
2以降は金銭のやりとりが発生しているので厳密には儲かって無くても無断販売。
ぼしを受けられるのはレベル２まで

53 ：

>>52
超正論
なんだがなぜかこれが理解できず「ねたみ」とか言い出す
リアル池沼が多いので困る。

54 ：

二次パロを描いてる人達を池沼とか他人を侮辱してる人達が
正論を言ってたとしても言う資格ないと思いますよ？
まぁ概して、こうやって人にナンクセつける人は
自分の犯罪行為を棚上げして言ってきますしね〜。

55 ：

商業同人を必要以上・声高に標榜しだす奴って屈折が薄っぺらｗ
そういう奴って潔癖なほどに他人の作品を厳しく批判していて
自分自身が勝負の土俵に立てばもっと優れた物を作るくらいに思ってた奴なんだよ。
で、それが実際問題不可能だと悟ると、今度は過剰に商業主義を気取りだすことで
「自分の描いてるクソみたいなコレはお客の望んだもの」というカタチで
自分を守りだすんだよなｗ
しかしそんな自己防衛すら、他人の創造性の上に
おんぶに抱っこしないとままならない、それが二次同人の職業同人(笑）

56 ：

鼻息荒い二次創作屋も版権元から内容証明郵便送られたらぐうの音も出ない。
そうならないように講談社や任天堂などの厳しいメーカーを避けてコソコソやってるだけってのが現実。

57 ：

>>54
出ました詭弁ｗ
「概してこういう人は自分の犯罪を棚上げしてる」は妄想だし
百歩譲ってそうだとしても、
相手の落ち度を指摘してもあなたの犯罪行為は正当化できませんよｗ
スピード違反で捕まった人が警察の不祥事を責めても反論にはならないのと同じｗ
それとこれは別の問題なのですｗ
なんで二次同人やってる奴ってこんなバカなのｗ

58 ：

昔のオタクってのは価値観に偏りがあるだけで
知能自体は高い人が多かったんだけどねぇ・・・
今のオタクって知能低い社会不適合者が
ご都合主義のオタコンテンツに現実逃避してるだけだよな。

59 ：

オリジナルっつっても所詮他人のパクリをオリジナルとか言ってる
ﾚﾍﾞﾙだろ？ｗｗｗ

60 ：

たぶん頭が悪すぎて
詭弁を口にしていると言う自覚すらないｗ

61 ：

>>59
だーかーらー
仮に「オリジナルとしてみたときどっかで見たようで陳腐、稚拙」だったとしても
それは特段責めるには当たらないんだって。
でも君たちが作ってる二次同人は
「どっかで見たような」どころかまんま完全な剽窃・海賊版行為であり
しかもそれで商売してたりすれば、もうただの犯罪者だよね。
そこのとこ理解できる？
同列にしちゃいけない問題だって。

62 ：

二次同人の方々は
「自分の落ち度を帳消しにするために相手の落ち度をあげつらう」という
【相殺法】と呼ばれる詭弁から一歩も出られないんだなぁ。
頭が悪い。
自分の正当性を一言も主張できない時点で語るに落ちてる。

63 ：

>>57
俺オリ専なんだけど・・・。

64 ：

で？

65 ：

同人板でやればもっと盛り上がるのに。

66 ：

夏コミでも成人向け同人の規制強化がずいぶんなことになってるようで
他人のふんどしで商売ごっこしてる無能m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ

67 ：

>>52
エロではない一般向け原作のエロパロ同人誌を費用＞売上で頒布した場合は
レベル2.5？
生産数が有限である本より、誰でもアクセスできるオン活動の方が問題だって
話もあるね。主にエロ関係だけど、二次にだって言える。
「仲間内の小規模な盛り上がり」に留まらないからって。

68 ：

無償でおこなってるオン活動を批判するのは難しいだろう。
「公序良俗に反する」程度のことしかいえないからな。
でも金取ってやってたらそれとはまた別に、明確な問題点が浮上してくる。

69 ：

二次エロは自サイトの宣伝程度に使うのがgood

70 ：

二次創作は文化って息巻いて商売してた知人が
版元に訴えられそうになっててわろたｗ
示談で済んだらしいがｗ

71 ：

なんで同人誌売ってる奴らは自分たち以外にも悪人がいるとスケープゴートを用意するんだろうな。
論点のすり替え以外の何物でもないわ。

72 ：

>>71
>>62

73 ：

スピード違反で捕まった奴が
「俺なんか捕まえてないでもっと政治家の悪事とか摘発しろよ！」
見たいなことを言うのと同じだな。

74 ：

同人板でやれよ。ここはノウハウ板。

75 ：

十分ノウハウ的話題。作り手として何をやるとマズイか知っておく必要はある。

76 ：

そんなもん少し調べればでてくるし。スレの無駄遣い。

77 ：

現実を突きつけられて、
中途半端な知識で反論しては片っ端から論破され
最後に持ち出した言い逃れはは「わかったから他でやれ」
ミジメすぎる。

78 ：

他でやれじゃなくて「他でもやれ」だろう
論破でも何でも良いんだが

79 ：

ウィペの二次創作物の項目読んできた
面白かった

80 ：

はいはい、えらいでちゅね〜。
かしこいでちゅね〜。

81 ：

脳障害起こすなよ

82 ：

おちついてくださいよ〜、偉い人〜。
何興奮してるんでちゅか〜？

83 ：

どうみても興奮してるのは>>80=>>82

84 ：

君たち若い芽だけは摘まないように

85 ：

他人の権利を踏みにじった上に存在する芽なんて摘んだほうがいいだろｗ
卑しくもクリエイターでありたいなら、
「二次同人やっちゃダメなんてヒドイ！」と被害者面するのではなく
自分が加害者なのだと言うことを理解するべき。
商売だからとか言ってるアホは他人のふんどし借りないで
オリジナル作品で商業活動をおこなうべき。

86 ：

そうなんだよ。
でも二次創作してる人間はなかなか現実を、自分を見つめ直してはくれない。
それどころか嫉妬おつ、正義坊おつ、二次グレー、そして逆ギレ…
まず人の話しを聞くことすらしない人間多過ぎる。

87 ：

日本人は議論によって自分の意見を成熟させる文化が発達してないからな。
だから主張を述べても理由があやふやだったりして
そこを指摘されると激怒して詭弁に走りがち。
しかしネットのおかげで当人は議論慣れしてると勘違いしてる場合も多いから始末におえない。
対話じゃなくて勝ち負けで捉えてる。
これは教育の問題なんだろうね。

88 ：

あぁ、商業活動のことですか。失礼

89 ：

　

90 ：

二次創作は許可取らないといけないのか
現行の出版物は許可取ってるの？

91 ：

議論スレならID出るところでやればいいのに

92 ：

おれは別に二次創作でも全然構わないと思う　　ちゃんと原作者の家に行って
『あんたのキャラを使って大儲けしました　　これ俺が書いたエロエロの同人誌です　　どうぞ貰ってください』ってちゃんと伝えれば

93 ：

　

94 ：

　

95 ：

同人自体は否定しない。
オリジで同人したらいいじゃない。
人様の作品を無断使用した上、18禁化までした挙げ句に売り捌いて、何が文化だ、何がファン活動だ。
そんな文化は、規制されて当然。いや、文化と言うのもおこがましいな。
ま、来年から二次は規制される可能性大、だしね〜。楽しみ楽しみ。

96 ：

>>87
ディベートとかやった事ないだろうしな
あえて自分と違う立場に立ってそっちの主張を考えてみる、とか

97 ：

痛い馴れ合いがはじまりましたー

98 ：

>>96
クズの立場など考えたくもないｗ

99 ：

二次創作ＯＫの処の二次創作も駄目なん？

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