【ある派】物理抽選を語るスレ２【ない派】

1 ：2007/05/18 〜 最終レス ：2012/07/28

物理抽選・アナログ抽選の操作の存在を検証するスレです。
前スレ
【ボールは操作】物理抽選を語るスレ【されている】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/amusement/1168880668/l50
純粋に操作方法のみを予想したり考えたい人はこちら↓(ない派立ち入り禁止)
事実を元にしていない物理抽選のお話もこちらで↓
物理抽選の操作方法を妄想するスレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/amusement/1170212963/l50
苦しいところを突かれても、がんばって理屈で返しましょう。
煽りや揚げ足取り、捨てゼリフはやめましょう。

2 ：

コスト　・・・　操作導入にはどうしてもコストが掛かります。操作なしなら基本的に０。
時間　 ・・・　開発に掛かる時間は人員を増やして他と同時進行にすればさほど問題ないかも。
維持　 ・・・　如何せんアナログ抽選なので抽選状況は日々変化してしまう。それに対応するメンテナンスは
　　　　　　　　かなり厳しい。また、故障原因の増加でもある。
機密　 ・・・　よりゲームを楽しくするための操作が万が一客にバレてしまうと全くの逆効果になってしまう。
　　　　　　　　機密保持には操作の導入を限られた数人だけにしないと厳しい。現実的にそれは難しいか。
技術　 ・・・　操作の方法はいくらでもあると思うが上記の条件を満たすのはかなり困難か。

3 ：

ボールの軌跡なんて一定する訳がない。
ボールは全て真球じゃないし、微妙に偏芯だってしている。
それらを全て計算した上で、「入り易い、入り難い」を操作できる機種を開発する事は容易ではない。
また、よしんばそのような精密な機種を開発したとして、それらの「操作機構」が故障した場合、バイト店員にでも修理/調整ができるようにする事は更に困難。
また、そんな微妙な機構の修理が完了するまではマシン全体の稼動をストップする必要あるなど、全く割に合わない。

4 ：

マシンのマニュアルに操作部と思われる部分の修理、調整、メンテナンスの項目が
あるという話を聞いたことがない。

5 ：

抽選仕様がアナログとデジタルの複合機でわざわざアナログ部での操作を開発、導入するのはコスト
の面から考えても常識的ではないし、精度もデジタル部での操作よりも不確定な部分が多くなる。
払い出しを調整したいのならデジタル部やサイドアウトの量などいくらでも行う箇所があるのにわざわざ
アナログ部で行うとは思えない。

6 ：

ボールの軌道が変わるほどの空気なんて結構大きなコンプレッサーになっちゃうし
音うるさいし、ドレイン必要だし

7 ：

故障を甘く見ちゃいけない。
ゲセンの機械は基本的に定期メンテナンスなんかしない。
プレーヤーから故障を指摘されてから修理するのが当たり前。
替えの部品だって、レバーやボタンだったら常備してるけど、特殊な部品は都度取り寄せなくちゃいけない。
店にとっては稼働率は下がるし修理の手間や人件費はかかる。プレーヤーにとっても、マシン不調は稼動停止の多いマシンは敬遠される。

8 ：

アナログ操作のメンテナンス費用はデジタルの比ではない。
そんなものを導入するならデジタルやトータル的なバランスで
射幸心を煽った方が常識的である。

9 ：

操作がばれたら客付き悪くなって収益どころじゃないだろ。
その店だけでなく、その機種全てに影響するわけだし。
仮にあるとしたら、客が疑いもしない高度な操作でないといけない。

10 ：

アナログ抽選のボールやステージを全く掃除しない店と、こまめに掃除をしてクレ５５６
みたいなのを差す店の台とどちらでも対応できる操作って大変そう。

11 ：

ホッパーとかはよく故障するのに風を送るためのコンプレッサーとか
磁石とかが故障したって話を聞かない。ていうか、Rャー全般でアナロ
グ操作を行う部分の故障って聞いたことない。故障もせず、店員にも気づか
れず、開発関係者や製作関係者からもその存在が漏れて来ないのは驚異。
アナログ操作がある事がバレたら致命傷なのはわかるがここまでバレない
のは存在してないからなのではと思える。 絶対にバレてはいけない、パチン
コの遠隔操作ですら、表面化してるのに。

12 ：

全てのアナログ抽選が操作されているわけではないと思う。
必ずしも操作が必要ではないと思う。

13 ：

操作無しでゲームを作ることは絶対に不可能ということはないと思います。
操作無しでもゲームが成立するならメリットデメリットの関係から導入しないと思います。

14 ：

これだけ関わっている人間がいるのに信憑性の
ある情報や具体的な証拠が出てこないってことは
存在しないと考えるのが妥当だよ。

15 ：

操作があると思われる根拠は多数あり、まず間違いなく操作は有るのだが、無い派の理解力の無さが露呈しまくっている昨今、
情報提供しても話しになるはずがない。
実際話しにもなっていない。

16 ：

>>15
話になるはずがない相手に何の話ですか？
話にならないのであればスルーでお願いします。
>>1の
＞苦しいところを突かれても、がんばって理屈で返しましょう。
＞煽りや揚げ足取り、捨てゼリフはやめましょう。
がんばって意見交換のできるようにしましょう。

17 ：

>>15
前スレにない派でも検証してる人いたからそれを無い派でまとめるのはおかしいかと。
ある派もある派でまとめられてるような気がするけど、全てであるって言ってる人と
一部の機種であるって言ってる人とあるか無いか分からないから検証してる人が
居るわけで。

18 ：

なんで次スレ立てたの？
そしてまた同じこと言っているあたり進歩ないな・・・
覗いている俺も俺だが・・・。(´∀｀
とりあえず・・・ >>1　乙？

19 ：

ほんと、とりあえず>>1乙？って言葉がぴったりすぎるぜ

20 ：

結論から言うとロケは儲かる
あとは言わずもがな

21 ：

こんなスレあったんですね。
今までずっと操作されてて当たり前と思ってました。
球や台のコンディションが日に日に変化する経年劣化のことを
言われて、操作ないかも　って思うようになりました。
古い台は球や抽選をするステージがグダグダになってる台とかありますよね。
あんな台に操作があったとしても何の機能もしないだろうなと思います。

22 ：

操作ある派の人って具体的にどのマシンで操作ありだと思うの？
マシン名教えて欲しい。

23 ：

>>22
一番分かりやすいのはFO3。
実際にプレイした事ある人は分かるだろうがFO2から3へ変わった後のSJPC
発展率は確実に上がっていると見える。
FO2は普段、１０球中1,2球SJPCに入るか入らないか（ぐらいだったと思うｗ）
それに対してFO3は3,4球に1回はSJPCに入る事がほぼ毎回起こる。
送風や、磁石の操作が無くても、発射のタイミングである程度の操作はできる。
それに、FO3には内蔵時計まで付いている。
これは何のためについているのだろうか？
個人的にはSJPを出すタイミングを計っているとしか思えないのだがｗ

24 ：

>>23
妄想は妄想スレでお願いします。
物理抽選の操作方法を妄想するスレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/amusement/1170212963/l50

25 ：

受信PASS: hujibaku
http://www.vipper.net/vip236194.jpg.html
http://www.vipper.net/vip236195.jpg.html
http://www.vipper.net/vip236200.jpg.html
http://www.vipper.net/vip236202.jpg.html
http://www.vipper.net/vip236204.jpg.html
http://www.vipper.net/vip236206.jpg.html
グラクロのP/O率やサテチャレ、JPCの統計データです。
長い目で見れば、JPCやサテチャレでの入賞ポケットは見かけ上の
確率に収束していることが良く分かる。
これで、少なくともグラクロでは、長期的な操作（毎日の出目の偏りは除く）
は無いということが実証されるのでは。

26 ：

>>25
操作仕込んでるならきっちり帳尻合わせられるだろ。

27 ：

ある派でもない派でもないけど
>>25が見えない。
これがもし複数台から得られたデータなら信憑性もあるけど、1台だけならわからん。
FO3を知らないからなんともいえないけど、ゆがみなんかで入りやすくなる可能性も歩きがしなくも無い。

28 ：

うちのホームだけかもしらんけど
FO3のSJPチャンスのときどこの穴に入ったかでもうSJPかどうか分かっちまうんだよな
そうなると抽選機が寄ってくるのが毎回違うのが流石に操作な気がしてならない

29 ：

>>25
さっきグラクロスレで見たけど
なんでこれを見て操作がありえないのか
何の証拠にもなってないんだけど
むしろ>>26の意見と同じできちっと帳尻合わせるようにすれば操作も可能。
操作は金かかるの何の言ってる奴らは今の組み込み系機械の
テストのしやすさを知らないんじゃないかね
ちょっとした操作回路なんかいまやプログラム感覚で書き換えできるから
昔みたいに機械系のテストに金かかったりしない

30 ：

>>29
ツチノコの知能を見れば、知らないに決まってるだろう

31 ：

>>23のすれ半妄想になってましたねｗ
今後気をつけます＿|￣|○ｽｲﾏｾﾝ

32 ：

>>29
たぶんね、グラクロスレなんかで多いJPなどが当たりにくくされているんじゃないか
という苦情に対して、とりあえず当たりにくくする操作はないって言いたかったんだと
思う。
どんな方法の操作のことを言ってるか知らないが、球やステージの経年劣化につい
てはどう対応するの？一年も経つと店ごとにだいぶ違う環境になってることが多いけど？

33 ：

環境の違いは統計割合でタイミングをコントロールすればいいだけ
新規で筐体を起動したときに自動でテスト抽選を繰り返してるのは
統計取ってるためだろう

34 ：

>>33
だいぶ、複雑なプログラムになってきましたね。
どのゲームかわかりませんが、球の射出タイミングによって
操作を行うということですよね？
球ごとにバラ付きが生じてきた場合はどのように対処するのでしょうか？
球は元々真円でもないですし、偏芯もあるでしょう。使い続ければ傷具合
も異なってくるでしょうし、紛失や破損などにより新しい物を取り寄せ、新品
の物と古い物が混在する場合もあるかもしれません。また、店員によるメ
ンテナンスの際に油が染み込ませてあるようなもので拭いてしまった物と
そうでない物も出てくるかもしれません。

35 ：

>>29
>>32の言うとおりです。そういうつもりで書きました。
帳尻合わせ･･･っていうけれど、結局いつかはJPはでてるわけだから、
そういうのは帳尻あわせとは言わないと思う。
1100回のJPCで、100Pocketが700回強、500が100回強、GSが200回強、
SJPとGJPがおよそ55回というのは、見かけ上の確率と激しく整合する。
可能性があるとしたら、回収期にはJPを出さないような仕掛けがあるか
どうか、だな。

36 ：

>>34
常に統計取ってあるわけだから
劣化すれば劣化したなりのタイミングになってくる

37 ：

もしもグラクロに操作があるとすればGJPCの回転速度操作が一番現実的な気がする。
それなら経年劣化もあまり考えなくていいし、物理的な部品の追加もいらない。
何十年も稼働するわけじゃないから摩耗もそれほど影響ないし。
>>35
最後に書いてるのがまさに帳尻あわせの事じゃないか。
>>36
>>34は統計が意味を無くした状態について書いてある。

38 ：

>>37
＞統計が意味をなくした状態
そういうお店知っているけど、汚れて摩擦でひどい動きになってて
ボールの動きが毎回変わっててもちゃんとそれなりにタイミング変えてるのは判る。
そういえば決定的だったのが、一度、SCのレールの下の出っ張りとテーブルにボールが挟まって、しばらくSCの回転が止まってしまったことがあったが
その後しばらくはそのサテでは誰もJPCにいけなくなった。
後日行ってみるとちゃんとJPC行けるように戻ってたけどね

39 ：

グラクロやったことないからよく分からないけど
あれもメダル入れた枚数に比例してJPが増えてくタイプだよね
だとしたら連続で当たり続けない限り店側の＋になると思うんだけど
その辺がしっかりしてればボールを操作しなくても大丈夫だと思うけどな
甘いか

40 ：

帳尻あわせだとしても、短期的に JP の当選に偏りを出すのなら、その目的は何だ？
長い目で見れば見かけ上の確率に収束するのはほぼ事実。もし帳尻合わせの結果その確率になっていたとしても、だ。
すると、操作によって短期的に配当に偏りを出すとするならば、
それは JP 大量発生による派手な演出（集客効果）のためか、
店側がある特定の日は絶対にメダルを回収させたいためか、
くらいしか役目がないだろ。

41 ：

>>40
ありますよ

42 ：

店員があるっつってんのに無い無い言ってる奴って何なのか・・・

43 ：

逆に一時に偏らせないためという可能性だってある

44 ：

>>36
いや、球ごとの差が激しい場合はどうするつもりですか？
バラ付きが激しいのに平均値を元にタイミングを取っているようでは、
精度に問題が生じると思いますが？

45 ：

>>42
店員が妄想の可能性があるのでこちらでお願いします。
それとも、店員が無いっつってる話がありますけど、あなたはその話を受け入れますか？
物理抽選の操作方法を妄想するスレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/amusement/1170212963/l50

46 ：

あるっていう店員は俺は会ったことないな
ないかわからないのどっちか

47 ：

>>44
そこまで精度あげる必要もないと思うんだが。
むしろばらつきがあるからこそ操作が無いように見えていいんじゃないか？

48 ：

>>47
＞むしろばらつきがあるからこそ操作が無いように見えていいんじゃないか？
本末転倒。そんな精度でいいなら、操作なしのままで十分。

49 ：

>>48
十分ではない

50 ：

>>49
操作がないように見えるバラ付きだぞ？
そんなバラ付いてたら操作できてないのと一緒だろ。
効果薄すぎる。

51 ：

>>50
前後1個くらいのばらつきだったら十分
客もハラハラで喜べるしな

52 ：

>>51
>>34の言ってる条件ならものによって一個どころか半周以上余裕で変わってくる。

53 ：

>>52
ちなみにメンテ画面ではポケット毎に統計取ってある
各ポケット毎に射出から入るまでの時間にばらつきがあっても
１つのポケットに同じタイミングで射出して差が出るとは考えにくい。
サテライト毎に精度が違うのはメンテ条件の差だと思うが
たしかにボールの汚れや新品と磨耗品の違いによる差はあると思う
そんな状態は想定してないかもしれないけどな。

54 ：

>>53
球毎に穴に入るまでの回転数が半周以上違ったり、入るまでに1秒以上の差があるようだと
統計をどのように使うんだ？球それぞれを識別したデータを取ってるわけではないよな？
実際、最近ではサテごとの違いや店ごとの違いが感じられるような状況になってるけど。
メンテ方法に差があるからだろうけど。
発射タイミングだけで操作するってのはちょっと難しいよね。

55 ：

>>54
＞球毎に
穴毎なんだが

56 ：

>>55
>>34は球毎の状態が違う場合に穴毎に統計をとっても仕方ないって話を最初からしてる。

57 ：

物理抽選ってやる必要あるの？
ほとんどの機種でデジタル抽選の要素が付いているから
デジタル抽選の操作でP/Oを調整すれば終わりだよね。
わざわざコストかけて物理抽選の仕掛けをメーカーが作るかな？
ただでさえコスト競争が激しい時代だし、
さらにメンテの作業量も増えてオペレーターやサポートにも負担がかかるし。
それに2chでプライズ等で設定が晒されているように
物理抽選なんて組み込むと晒された時にリスクも高いよね。
デジタルは設定が操作されてる前提で遊んでるわけだけど、
物理抽選は目に見えている確率で完全に運に左右されることが面白いわけであって、
操作されているとなると・・・・。
まあ、物理抽選がないことの証明にはならないし、
そう押し付けようと思っているわけでもないんだけど、
ある派の人ってこういう考えにはどう思う？

58 ：

>>55
そう、だから、穴毎に統計取ったところで球毎の差が大きければ意味がない。
穴毎の統計は球毎の差が無いことが前提。しかし、実際は球毎の差はある。

59 ：

>>57
何回も同じ質問ってする必要あるの？

60 ：

>>59
ごめん。前スレ見てないから知らないんだ。
どんな意見だったのか知ってるなら教えて欲しい。

61 ：

>>57
その通り、操作が無いのは当然として、同様の理由で物理抽選自体がいらない子で有る事は明白。

62 ：

物理抽選はゲーム性のひとつだからなぁ。
各メーカーがあの手この手で目新しいゲーム性を模索してるのは
明白なのだから、物理抽選がいらないなんて発想にはならないと
思うのだが・・・

63 ：

4000万もする16ｽﾃの筐体がP/Oの設定で操作すらできないなんてアホか

64 ：

>>62
物理抽選なんて無くたってゲームはなりたちますよ

65 ：

>>64
なのに、なぜ各メーカーはコストを掛けてまで物理抽選を導入してるのですか？
ゲーム性のだからですよ。あなたは、普段デジタルで内部処理されてしまう抽選
をこの目で確認したいというニーズがあったらどうこたえますか？

66 ：

いや、無くても成立するような物は必要無いにきまってるんだよ、あほか

67 ：

>>66
>>1にこう書いております。
＞苦しいところを突かれても、がんばって理屈で返しましょう。
＞煽りや揚げ足取り、捨てゼリフはやめましょう。

68 ：

ここでいう「物理抽選」って単語は「物理的に操作をしている抽選（結果を操作されている）」って意味？
それとも「物理的に抽選（結果を操作されていない）」？
61以降読んでるとどっちかわからなくなってきた。

69 ：

物理的に抽選（操作してるしてないにかかわらず）

70 ：

射出タイミングでの操作もボール毎の経年劣化を考えると厳しいよなぁ・・・・
他のは仕掛けが大掛かりになっちゃうし。

71 ：

物理抽選の最大の必要性は実際ゲームをしている人へじゃなく、ギャラリーへのアピールだと思う。
特にグランドクロスなんかは最初からとにかく人目を引くものを作れ
といわれて開発されはじめた物だし一般の集客も結果を残してる。
個人的にはそこに操作の必要性やゲーム性への必要性は薄いと感じる。

72 ：

>>71
そんなこと言われて開発し始めたわけではないですよ。

73 ：

>>72
で、どんな理由なの？

74 ：

ある派、もうほとんど来なくなったな。

75 ：

めんどくさいからROMってるだけ

76 ：

そういう、捨てゼリフ吐いてるようじゃ、ROMれてねーじゃんｗｗ
まさか、これ以上、挑発に乗ることは無いと思うが・・・

77 ：

>>76
ばれたかｗ

78 ：

ツチノコが出てくるだけだしｗ

79 ：

マジで、捨てゼリフ言うだけならやめてよ。
＞苦しいところを突かれても、がんばって理屈で返しましょう。
＞煽りや揚げ足取り、捨てゼリフはやめましょう。

80 ：

捨て台詞ならツチノコさんに任せておけよ。

81 ：

ダメだこりゃ。
しょうがないから話を振ってみるか。
結局、射出タイミングだけで操作するってのは厳しいのかな？

82 ：

>>81
厳しいと思うが、技術者で無いので証拠は無いので妄想です。

83 ：

>>82
やっぱ、厳しいよねぇ。

84 ：

厳しいと「思う」事しか出来ないからな〜

85 ：

>>84
厳しくない情報があるなら、ﾄﾞｿﾞｰ

86 ：

タイミングだけで操作するのは難しいだろうね。

87 ：

素人にはわからない技術があるんだろ

88 ：

>>87
そんな複雑なものはコストが掛かるから導入しないでしょ。

89 ：

コスト削減してつまらないゲーム作っても売れなくね

90 ：

>>89
だからと言って青天井でコストが掛けられるわけじゃないからなぁ・・・

91 ：

コストコスト言ってるけどみんなはどんなコストとして話してるの？
射出タイミングや回転速度で操作できると仮定すれば、どっちも開発コストが多めに
見積もっても十数万〜数十万かかるだけで生産コストはせいぜい材質を良い物にする、
それも一部分だけだからほぼ変わらないわけで。

92 ：

>>91
タイミングはボール毎の差が出てくると操作が利かなくなるし、
回転速度は見ためでわからない程度だと効果が薄そう。

93 ：

入れたいとこにいれるのはコストがかかっても
入れたくないとこに入れないのなら簡単そうだけどなぁ

94 ：

>>91
そもそもその仮定が成り立たないと思う。
もし操作を行うとして、どれくらいの精度を求めるのかにもよるのだろうけど。

95 ：

>>92>>94
思いこみで書いてね？FFやグラクロのサテチャレみたいな奴しか考えてないんじゃね？
前スレで詳しく書いてあったけどファントムシップなんかはモロバレするぐらい橋の動き
が左右の速度が違う訳で
ばれたらいけないのは基本だけどばれるぐらいの操作をしてるものもある現実

96 ：

>>95
おまえが、ファントムシップのことしか考えてないんだろ。

97 ：

>>96
なんで考えなきゃいけないの？
全部にあるなんて言ってないし一機種にあればあるなんでしょ？
ない派に無理があるのは全ての機種にないって言ってる事だよ

98 ：

物理抽選があるか無いかだったら、あるでしょ。
ＷＦやアラクリの双六は物理抽選。
操作できるかどうかってのは諸説あるけど、俺は狙って操作できないランダムに近いものと思ってるけど。
大体、物理的な要素で変化するものを完全に確定的に操作する必要性が無いｗ
デジタルに比べて難しくなるだけ。
傾き変えたりとかで、見えない部分で確率的にマイナスとかならありえるだろうけど。
物理抽選の必要があるかどうかは、楽しいかどうか、人それぞれじゃないの。
全部倒れることが分かってるドミノだって普通に娯楽として認知されてる。
ドミノ倒しをどーせ全部倒すんだからやるだけ無駄だ！とか言う奴にとっては、物理抽選も無駄になるかもしれんなｗ

99 ：

パチの遠隔って何でバレてんの？アナログ抽選の操作ですらバレてないのに
バカなんじゃね？

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