【MG34/42】WW2ドイツ軍の歩兵火器を語る【MP40】

1 ：2010/10/12 〜 最終レス ：2012/08/14

ドイツ第三帝国の歩兵が使う小銃や機関銃、手榴弾、対戦車ロケットなどを語りましょう。
■関連スレ
【英米】WW�U連合国軍の歩兵火器を語る【赤軍】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1224707138/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る３【7.7】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1267165309/
軍用拳銃を語ろうスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285897763/
【親衛隊】WW2ドイツ軍・軍服総合スレ【突撃隊】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1256947428/

2 ：

地産地消おかやまの唄
歌をダウンロード（その他のファイル）
http://www.pref.okayama.jp/file/open.php?f=/uploaded/life/27154_91986_misc.mp3
歌詞カードのダウンロード（PDFファイル）
http://www.pref.okayama.jp/file/open.php?f=/uploaded/life/27154_91988_misc.pdf
歌に登場する特産物紹介（PDFファイル）
http://www.pref.okayama.jp/file/open.php?f=/uploaded/life/27154_91989_misc.pdf

3 ：

アーシュレックって、バズーカを鹵獲して参考にしたってマジ？

4 ：

>>3
自営業氏曰く違うらしい。

5 ：

>>4
そうなのか？
アメリカ→ソ連供与→ドイツ鹵獲→ドイツ開発　と2chで見たのだがｗ

6 ：

>>5
『武器と爆薬』に書いてるが、カレルの戦記の原語で、
バルバロッサの時点で「ァービュクセ（panzerbuchse）」と書いた兵器が登場するらしい。

7 ：

それ、普通に対戦車ライフル（Pz.B 39）じゃね？

8 ：

>>7
ライフルも同じ「ァービュクセ」だが、綴りがPanzerbuchsenらしい。
ちなみに両方ともuの上に点々が入る。
まあ俺もよくわかんね。
ちなみにその本には>>5の説をネットで見たと書いてあったｗ

9 ：

>>6
バルバロッサの時点で実験配備されてたにしては、量産化実用化が遅れたな。
北アフリカで鹵獲して、それをパクったと考える方が自然な気もするが。

10 ：

>>9
本でも「何でだろう？」って感じで投げられて終わってる。
まああの国の兵器開発は年単位で遅延したりするから、
細かいところにこだわってグダグダしてたんじゃないかねえ。

11 ：

3脚付MG42の精度って低いて言われているけどどのぐらいなの？
ブローニングM2が100発連続射撃で８MOAらしいけど。

12 ：

具体的な数値は知らんがラフェッテの前脚が浮くくらいだから数百�b先では相当散らばるだろうな
M2も三脚で射つと前脚浮くけど

13 ：

よろしい、ならば土嚢だ

14 ：

小錦だ

15 ：

精度が悪いわけではありません。散布界が広いだけです

16 ：

それを精度が悪いという。

17 ：

MG42使用してる歩兵部隊って弾切れに悩んだりはしなかったのか？
打ち始めたら、普通の機関銃の2倍のスピードで弾が減っていくんだろ?

18 ：

弾撃ち尽くす前に戦死するから問題茄子

19 ：

発射速度を毎分1200発として毎秒20発。
撃ち続ければ75発弾倉なら4秒足らず、100発ベルトでも5秒で弾が切れる。
弾倉やベルトの交換だけで忙しそうだが、更に2000発で銃身交換が必要だとすると尚更忙しそうだ。
しかもあんな華奢で軽量な三脚では高い発射速度と反動を吸収しきれない。
はっきり言って無駄に発射速度高いと弊害が多くて扱いにくい。
ドイツはなぜこんな高発射速度にしたのか。

20 ：

順序が逆で、精度を犠牲にすることで大量生産向けにして
発射速度を上げることで精度の悪さを補おうとしたんじゃないの？

21 ：

発射速度が倍なら指切りの回数も倍にすれば発射速度は同じにならね？

22 ：

我に倍する敵の大軍を「面単位」で制圧する為には、
高い発射速度と適度な弾着のバラツキは必要だったのでは？

23 ：

しかし段列のある大隊の重火器中隊ならいいが、一般の歩兵分隊では大変そうだ。
セミオートに切り替えできるならいいけど。

24 ：

MG34は250発ごとに銃身交換、弾倉は50発か250発が一般的。
発射速度が高いのは対空射撃もあるし、散布界が広く弾がばらける分、高発射速度で密度を上げる為。
しかし弾薬消費が激しいので一度に1秒以上の連射はしない。

25 ：

機関銃にとっては音ってのも結構重要な要素らしいよ
日本の兵隊さんも3年式から92式になったら風切り音が違うからシナの敵兵が逃げるようになったと
ようつべの動画でも元ドイツ兵の爺さんが同じような事を言ってたな
おそらくは多くは敵兵の頭上を飛び越えただけだったろうが、その音に恐れをなした敵は一目散に逃げ出した
こんなニュアンス
まあ練度が高い敵だとそうもいかないのだろうけど

26 ：

じゃ弾に細工して鏑矢みたいに音がでるようにすればいいな。

27 ：

音がでかいと自分のすぐ間近を弾が飛んでるような錯覚するのかね

28 ：

知らねえけど実際に戦地に赴いた人の話だからお前の戯れ事よりかは信憑性あるんじゃね？

29 ：

いや最初から信憑性は問題にしてないが…
音の違いでビビルのはなぜなのかなと考えてみりゃ、
そんなもんなんじゃねえの？

30 ：

下手に動いた方が危険だと思うんだが。
危険な状態ならジッと動かず伏せてた方が安全。
戦記物見ると古参兵は弾が近い時と遠い時の音の違いで、危険か安全か判断してるが、そんな判断できるのはむしろ練度が高いだろう。

31 ：

>>25
音の話は兵頭二十八が本で書いてたな。

32 ：

あいつが書くととたんに嘘臭くなるのが二十八クヲリチィ

33 ：

>>30
逆の立場で考えると、確実に制圧するには至近距離に弾を送らないといけない。
練度が高い敵兵は弾の距離を判断できるし、敵兵一人一人の練度を確実に判定する方法は無いんだから。
今の英軍の基準だと目標の輪郭から1m以内に入らないと有効な制圧効果は無いとしている。

34 ：

懐に飛び込むまで頭を上げさせなければ、とりあえず勝ちだろ

35 ：

ブレンのセミオートで頭下げさせて銃剣突撃ですね。

36 ：

敵の機銃の有効射程圏外から機銃手や分隊・小隊長を狙撃すればいいのだ。

37 ：

そんなスナイパーだらけなら、砲撃されて潰される

38 ：

>>37
砲手を狙撃すればry

39 ：

はるか後方に居る砲兵を倒せるような銃をドイツ軍が持ってたとは

40 ：

おまいら機銃手も狙撃手も砲兵も、どちらか片方にしかいない訳じゃないんだぞ。
MG42は弾をばらまきブレンはセミオートで狙撃、どちらも相手には脅威で下手に頭を上げて突っ込めない。

41 ：

MG42っていうと、小林原文の作品で知った「オマハの獣」の話が印象的だな。
ハインリッヒ・ゼーフェロー伍長は、MG42を9時間にわたりおよそ12,000発の弾丸を発射し続け、
その地区での米軍の死傷者は1500-2000人にものぼったという。
生き残った彼は、戦後も記念式典等の出席は拒み続けたが、ノルマンディ上陸60周年の
記念式典についに出席し、負傷させた相手と涙の抱擁をかわしたという。その2年後没

42 ：

>>40
ブレンで狙撃ってﾎﾝﾄにできたのか？
本来の意味で狙撃できる機関銃は本邦の92式重機だけだと思ってたが。
コンコン　コンココン

43 ：

>>42
ジョン・ウィークスに聞いてくれw

44 ：

>>41
9時間で1万2000発とは少ないな。
ビッカース重機はソンムで1時間あたり平均8000〜9000発で、12時間の制圧射撃をしていたが。
水冷重機なだけに拠点防衛の制圧射撃にはうってつけ。
銃身命数もMG34の250発ごときでなく8500〜1万発は持つから、1時間に1回の銃身交換で済む。
MGだと1万2000発で48回の交換が必要だ。
所詮汎用機銃はベルト給弾も可能な軽機という程度、本職の重機には機動性以外は持続性・安定性など性能で及ばない。

45 ：

>>44
水冷重機の銃身交換とか全バラのオーバーホールだろｗ
戦闘中は水たしながら使い続けだろ
合間にフィールドストリッピングはするだろうが

46 ：

L7 GPMGはフォークランドで真っ白に過熱するまで撃ったらしいけど。
戦後の鋼材や加工法がかなり変化したのかな。

47 ：

WWI時とフォークランドでは、銃身を冷やすための小水の成分も変わっただろうね

48 ：

食物変えるのはともかく、人体改造しろと言うのかwww

49 ：

>>42
ブレンにはNo32 telescopeが試作されていたはず
ただ、正式採用にには至らなかったが
http://img.photobucket.com/albums/v216/stencollector/DSCF0009.jpg
それとは別に、変わった形のスコープマウントもあったようだ

50 ：

>>49
直線と円塔を組み合わせただけでなんでこんなキモ、もといカッコいいものが作れるんだ…
レティクルじゃなくて、マウントで狙点調整するのかねえ
それにしてももそっとコンパクトに作れよ…

51 ：

ppshのコピーはしなかったのかな？

52 ：

>>51
PPshコピーするならステンコピーするだろ
つうかしたがｗ

53 ：

ステンは弾薬がそのまま使えたからな。
PPshの弾薬は後方で生産してたんじゃなかったかな？

54 ：

>>51
PPsh41はモーゼル拳銃の弾をそのまま使えるけど。
ソ連軍が大量使用してるだけに、コピーはせず鹵獲品をそのまま使ってる。
そして鹵獲した弾が尽きると、わざわざ自軍の９パラを使えるように改造。
この場合オリジナルのドラム弾倉でなく、自軍のSMGで使ってる箱型弾倉を使えるようにしてる。

55 ：

>>54
>そして鹵獲した弾が尽きると、わざわざ自軍の９パラを使えるように改造。
>この場合オリジナルのドラム弾倉でなく、自軍のSMGで使ってる箱型弾倉を使えるようにしてる。
この辺はドイツらしいなｗ　固有の形式番号も付けてるし。

56 ：

ドラムマガは信頼性や重量の問題があるから変更したくなるのはわかるけど
モーゼル拳銃の弾は無論ドイツでも生産していたのになんでそうするんだ？

57 ：

そりゃ、9mmパラの方が生産数も前線への供給も多かったからじゃね？

58 ：

>>56
7.62ｘ25とか戦中は実質廃盤だよ
マウザーミリタリーは生産中止になってるし
SMG程度の鹵獲兵器のためにライン動かして補給複雑化させる価値はない
76.2�_対戦車砲とかまとまった数があってしかも使える兵器なら話はまた別だが

59 ：

廃盤もクソも7.63mmモーゼルはドイツ陸軍に採用されてない。
正式でもない7.63mmを大量に生産出来る設備なんかない。

60 ：

>>59
一応民間(私物)需要はあるじゃん
将校でマウザーミリタリー持ってる写真とかも残ってるし
まあでもわざわざ生産する価値はないなw

61 ：

ステンは外見がかっこ悪い(俺はそうは思わないんだが）のを除けば
WW2で最優秀のSMGだと思ってるんだが

62 ：

>>61
給弾不良とか保持しにくいとかいろいろ問題あるじゃない。
急造兵器だから仕方ないし、Mk.Vは改善されてるけど。
完成度はグリースガンの方が高くね？

63 ：

問題無かったら戦後スターリングなんて採用しないしな

64 ：

あのような銃は大英帝国に相応しくない(キリッ
なんてことを本気で言う連中がいたからなあ

65 ：

>>60
マウザー拳銃にも９パラタイプがある。
>>61
むしろ安価で生産しやすい以外の長所を探す方が難しい。
所詮はステンチガン。

66 ：

MP3008ってステンガンのコピーのことだったのかｗ

67 ：

弾をばら撒いて敵の頭を上げさせないって言う意義からすれば
ステンは安いから数揃えやすいので多数揃えられるし、構造がアレなのが幸いして
壊れにくいから武人の蛮用にも耐える
何だ、やっぱいい銃だｗ

68 ：

ちゃんと作動すればねw

69 ：

MP40やPPｓｈってそんなにステンと比べて高かったっけ？

70 ：

ステンと較べるならPPS43の方がよくないか？
っていうかロシア製の省力SMGと較べても貧相に見えてしまうのが、ステンのすごいところだ。

71 ：

>>69
MP-40は見るからに高いだろ
わざわざドイツがステンをフルコピーしようとしたくらいだw
同じルーツでなんでこんな違うの、つうぐらいに
PPsh41は、木ストとドラムマガジンがあるしなあ
PPS43なら大差なさそうな気はする
ステンとグリースガンが価格同じぐらいって聞いて、だったらまだグリースガンがいいよなあとw
あっちも、A1はボルトハンドルすらついてない超省力設計だけどな

72 ：

グリースガンは一見でかい油さしにしか見えないｗ

73 ：

>>69
当時の円レート換算だからそんなに正確じゃないけどそれでもMP40より格段に安い
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/heisa/nedan.htm

74 ：

>>73
怪しげなリストだなあw
M1911A1/1995年とか、日本の銃の時価換算単純に1000倍とかw
MP38より40のが高いしw
まあ参考にはなるな
thx

75 ：

>>67
>構造がアレなのが幸いして壊れにくいから武人の蛮用にも耐える
いや強度不足が不評だったからｗ

76 ：

一番堅牢なのはEMP44だろう
実質ただの鉄パイプ製だし

77 ：

ドイツは対戦末期、省力化兵器に凝りまくってるからなあw
でも一方でMP44の半完成品がものすごく大量にあったともいうし、なんだかなあって感じがする。

78 ：

>>73
ありがとう。
結構面白いね、ここ

79 ：

>>77
ラインにはどっかしらボトルネックになるところがあるからな
期日決めて戦争が終わるわけじゃないから未完成品は仕方ない

80 ：

戦後、接収されたMP44は組み立てられてフランス外人部隊や、ソビエト経由で東側の周辺国に供与され、
弾薬はおろか、銃身や弾倉までしばらく生産されてたらしいな。
（弾薬は現在でも生産されてるみたいだが）

81 ：

ていうかMP44（Stug44)は東ドイツ軍の武器庫に大量に保管されていた
ソ連崩壊以降にそれがアフリカに大量流出して今でも紛争地域で見かける原因に

82 ：

土人に売るよりコレクター相手の方が儲かるだろうに、と思ったが
アサルトバン絡みで無理だったか。

83 ：

今でこそ腐っても日本製だが、大戦末期の日本製小火器なんざ、
怖くて撃てないレベルだが、44年製が未だに使えるとはな。
流石に当時からドイツは工業国だったんだなｗ

84 ：

フィンランドの三八式がアップを始めました。

85 ：

ステンってＭＰ−１８の簡易コピーだっけ

86 ：

>>85
MP-18ではなく、MP-38を参考にして開発されてるね
MP-18はフルオートのみ(改良型のMP-28ではセミ・フル切り替え可)だけど、
ステンには押しボタン式のセレクターがあり、セミ・フルの切り替えが出来る
それにしてもステンって、ストックがシリーズ通して互換性があるんだな…

87 ：

ソ連軍にMP40が重宝されたのは何でだろ？

88 ：

>>87
単に「隣の芝は青く見える」的なモンだと思う
現にドイツ軍でも捕獲したPPSh-41を使用していた例も多数あるし
ドイツ軍ではMP-38/MP-40の生産量は不足していたのに対し、
ソ連のPPSh-41及びPPS-42・PPS-43は十分な量が生産されている
弾薬の互換性もないし、特殊な事情でも無い限り、ソ連軍においてMP-40は
あまり重要視されるような存在ではないだろう

89 ：

>>87
折り畳めるからね。戦車などに積んでおくのに都合がいい。
ロシアは余程あのフォールディングストックが気に入ったようで
戦後のAK47系にも、そのまんまのやつがついてるのがある。

90 ：

>>87
PPShのドラム弾倉は脱落しやすかったそうな。

91 ：

PPShのドラム弾倉が俺の噂をしている
PPShのドラム弾倉が俺をおとしいれようとしている
俺がPPShのドラム弾倉だ！

92 ：

>>87
ドイツが兵器生産が足りない分を、フランスやチェコで生産した分で補ったのと同じ。
ドイツ軍兵士は自軍の繊細な兵器に不満を持ち、頑丈で装弾数の多いPPsh41を気に入った(反面粗製乱造で精度が悪いのもあるが)。
ソ連軍は緒戦の損害がでかくて、その補充に生産が追い付かず、戦争中期まで兵器不足に悩まされた。
ひどい時には小銃が３人に１丁なのを、ドイツ兵器の鹵獲で多少なりとも補っただけ。
ソ連軍はドイツ製の精度の良さを評価したが、乱暴に扱うと壊れやすいと不満を漏らす兵士もいた。

93 ：

ベレッタのSMG（1938だっけ）はイタリア以外の評価はどうだったんだろう

94 ：

>>93
気になって調べてみたら、エラい高評価だな
「全体的なデザインや優れた仕上げ等にも注意を払って設計された芸術品」
「その見事な仕上げは使う者すべてを虜にした」
「同時代の他の武器と比べて格段に優れている」
本家イタリアの他にはドイツとルーマニアでも使用され、
連合軍兵士も十分な数量を確保出来たら進んで使用した
ただ、生産数量は数十万丁とあまり多くなく、捕獲しても、
マガジンが不足している事が多かったようだ
よほど優秀だったみたく、戦後も改良型が軍や警察に採用されている

95 ：

＞数十万丁とあまり多くなく
百式短機関銃ェ

96 ：

ハンガリーの短機関銃もあれのほぼ同型だったか？
使用弾薬は変わってたと思うが

97 ：

>>94
仕上げがいい芸術品てのは日本刀みたいなもんで、兵器としては落第だ。
日本刀より弓矢のが戦力になるし、単品の性能が優秀でも数が揃わないんじゃ何にもならない。
増して短機関銃は小銃程の精度は必要なく、弾をバラ撒いてナンボの武器。
性能が良くデザインや仕上げが最高な物より、仕上げや精度が多少悪くても数が倍揃う方が戦力になる。

98 ：

ソロサーン対戦車ライフルはとても良いものだ。
思わず磨き上げたくなるような仕上げの良さ。
大邸宅の居間にでも飾っておいても絵になるくらいだｗ

99 ：

お前ら、スレタイ読んで投稿しろって。

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