【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る11【7.7】

1 ：2012/06/26 〜 最終レス ：2012/08/13

引き続き大日本帝国の歩兵が使う小銃や拳銃、機関銃、手榴弾、擲弾筒、迫撃砲、歩兵砲などを語りましょう。
・歩兵火器と無関係な雑談（戦略論、文化論）や脱線は、一切ご遠慮下さい。
・歩兵以外の兵科が扱う大口径火器（自走砲や重砲）や
　陸戦の個別事案についてはスレ違いですので、以下のスレで。
　
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336860216/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ5【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332500594/
■過去スレ
10　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333267009/
09　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1322188154/
08　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317908580/
07　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314891336/
06　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312111524/
05　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307497644/
04　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288596448/
03　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1267165309/
02　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245766918/
01　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220963636/
■関連スレ
【MG34/42】WW2ドイツ軍の歩兵火器を語る【MP40】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1286871908/
大日本帝国の軍需・生産・工業力を語る
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316693700/
【陸軍】旧日本軍・軍服総合スレ2【海軍】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1322057090/

2 ：

>>1乙
過去スレの順番を昇順に変えたんだね
よくやった

3 ：

>>1乙
やっぱり日本軍はかっこいい

4 ：

歩兵火器の少々の良し悪しは結局あまり戦局には関係ない感じだな

5 ：

そりゃぁなぁ兵站能力の差で勝敗はほとんど決してると言っていいだろ。

6 ：

それでその兵站を維持するために必要なのが制海権、制空権になってくるわけで、歩兵火器の出番はずっと後になるね。

7 ：

歩兵火器の出番は掃討戦の段階だからな
逆に対ゲリラ戦では主役になる

8 ：

戦車で敵陣を機動突破して、開けた穴を歩兵で拡大
砲兵が耕し歩兵で刈り穫る
しかし突破も包囲殲滅も、歩兵でやろうとしてしまうのが日本軍クオリティ

9 ：

しかしこのスレここんところ面白いね。いろんな方面の知識を寄せ合ってるからかな。

10 ：

空母も戦艦も航空機もいらなければ砲兵も戦車も揃えられたろうさ
最初から本土決戦になるけどな

11 ：

それってどこのドイツんだ。

12 ：

オ、オランダ・・・。

13 ：

日本軍の移動弾幕射撃って大隊砲が中心だったの？

14 ：

>>10
その問題の空母も戦艦も航空機もいまいちだったというのが問題なのでは

15 ：

半分くらいは無駄な鉄屑だったな海軍艦艇

16 ：

結果論でドヤ顔とか恥ずかしくないのｗ

17 ：

おまえら
・歩兵火器と無関係な雑談（戦略論、文化論）や脱線は、一切ご遠慮下さい。
てのが読めないのか？

18 ：

はい、読めませーん＾＾

19 ：

自動小銃を配備してれば云々、SMGが云々と
まるで小火器ごときで戦局を打開出来たかのような話の展開を繰り広げる人ってネットでもリアルでもやたら多いよな
9人のボルトアクションの小銃手に1挺の軽機と1門の擲弾筒って別に他国と比べても別に見劣りする火力でもないし
米軍の全員自動火器とかドイツ軍のすんげー発射速度の機関銃とかわかりやすいんだろうけど

20 ：

結局、局所への弾薬投射量がモノをいうのよ
米軍の航空対地協力とか、ソ連軍の砲兵弾幕とか
歩兵戦闘でわるくない出来の重機軽機兼擲弾筒の日本陸軍メソッドは実戦で
なかなか効果を発揮したと
米軍の軽機重機は日本軍より、柔軟運用性で劣った

21 ：

歩兵火器が威力を発揮するためにはその前の段階の
準備砲撃、対砲兵戦、縦深制圧射撃、移動弾幕射撃をやってからだもん

22 ：

大陸の戦闘で堅陣突破以外は連隊砲、大隊砲、重機軽機と擲弾筒で叩いて
銃剣突撃で圧力かければ、たやすくシナ兵は遁走したけど
列強のソ連、米英軍相手だとかなり苦しい

23 ：

大陸の感覚が参謀本部に残ってたんだろうね。
だもんでジャングルや道なき山なのに無茶な移動や補給の軽視を・・・

24 ：

ニューギニアに塩鮭（缶詰ではなく、塩の箱詰め！）を送るレベルだから。

25 ：

歩兵砲も重擲弾筒も防御火器じゃなくて攻勢火器だから
異常なまでに軽量小型化(両用化含む)した上、取り回しの良さには重量増さえ覚悟で拘ったんで
日本歩兵の火力って異様なまでに小規模部隊の攻勢に特化してるんだよね
この形の火力整備が始まるのが'20年代後半からだから、確かに対シナに特化した軍備だよな
普通なら中〜大隊レベルでは直射小口径砲+迫撃砲で重たいのを我慢して投射量を取り
小隊支援火器は軽機関銃+小銃擲弾+数少ない軽迫程度でお茶にごしてるところだよねぇ

26 ：

野戦重砲（15cm榴弾砲・10cn加農）・重砲（15cm加農）でさえ機動力（軽さ）を求めるからな帝国陸軍は

27 ：

戦間期は機動戦術が先進国軍隊で流行していたからそれに乗っかったんだろう

28 ：

中国軍の１個師は定員充足率が低くて、人員は7〜8000人
砲兵はほとんどない状態で、少数の迫撃砲程度
なので中国の１個師は、日本軍の歩兵連隊程度の火力しかない
日本軍が中国軍を圧倒できたのは、練度の差もあるけど、火力の差が大きい

29 ：

中国軍が日本軍の山砲や擲弾筒の射撃で
簡単に追い散らされるってエピソードが多いけど、そりゃそうだよなぁ。
ただでさえ部隊の練度が低くて仲間が信用しにくい環境なのに、
火力でボロ負けして一方的に撃たれまくっていたらそりゃ士気も崩壊するわ。

30 ：

それでいて航空部隊がアレだし

31 ：

一口に中国軍と言っても、上海や南京にいた国民党軍の精鋭部隊から、国民党の一般部隊、地方軍閥軍、共産党軍、匪賊までいろいろいるけどな

32 ：

やられそうなら逃げるのはそんなもんだろ

33 ：

八路軍は手ごわかったとみんな言ってるが

34 ：

八路軍は敗走じゃなくて、打撃受ける前に撤退するからなぁ。
イデオロギーで統率された軍隊は組織としては強い。
全然打撃を与えられん。
戦闘は兎も角、戦争はうまい。

35 ：

そろそろ本題の歩兵火器の話に戻るべきだと思うんだが
ところで三八式や九九式の小銃での部品互換性は言われるが、機関銃の部品互換性てどうだったんだ？

36 ：

九九式軽機からはドイツ規格のゲージ計測が徹底したんで、
互換性は問題ないよ
ただ、末期は材質がかなり落ちた
九九式小銃ほどは劣化してないが
陸軍歩兵戦闘の根幹兵器であるから、優先順位の関係だろう
九二式重機も末期生産品でも、それほどひどい品質レベルではないであろう

37 ：

>>31
あと米式中国軍な。フーコンで田中新一の第十八師団と戦った連中

38 ：

米式中国軍も装備は言われてるほど大したことないし
士気はやっぱり相当に低かったみたいな話もちらほら
まあそれでも従来の連中よりはよほど手強かったんだろうな
いい装備持ってりゃそれだけで士気は上がるもんだろうし

39 ：

米式装備の日系人最強伝説！

40 ：

警察予備隊がどうしたって？

41 ：

比島のゲリラはどうよ？

42 ：

どこぞのスレだったか忘れたが中国人に偽装してたら、いつになく頑強に抵抗してきたってあったな
どうも日本軍の威光に萎縮してた部分もあったらしい

43 ：

適当に撃ちつづけたら逃げ出すはずｗｗｗｗｗｗアルｗｗｗｗ
てところじゃない？

44 ：

貧乏で弾が少ないから適当に撃ち続けるとかありえんわなｗ
>>42
鎌倉時代の説話に鎧を若いのに貸したら敵がびびらないので梃子摺ったという話があったな。

45 ：

おまいら、ここは歩兵火器のスレだぞ

46 ：

>>44
それをベースにしたのが菊地寛の｢形｣でなかったかな？
>>45
まぁ、大東亜戦争も歴史ロマンになりつつあるご時勢だから、やむをえまい
中世の戦訓もけして現代戦でさえ無縁ではないしね

47 ：

最近の出版不況で、軍事系書籍でも日本のダメさをキチンと指摘した本が
「読者を不快にさせて売れない」と敬遠されてるからじゃね？
さすがにビジネス系書籍だと、「ダメさをきちんと分析する」というのは
確実に需要があるけど。

48 ：

歩兵火器スレで何を言ってるんだこいつは

49 ：

前スレで出てた日本ニュース探してみるか

50 ：

が、ガラパゴ

51 ：

89擲弾筒改みたいなの欲しかった

52 ：

米軍のグレネードランチャーみたいのになったんだろうね。

53 ：

89式の後継は開発されてたけど残念ながら配備されず

54 ：

八九式の後継って81mm口径の大擲弾筒か？
あれって重さも射程も九九式小迫撃砲と変わらないんじゃ
(99小迫は迫撃砲って名前のくせに歩兵火器だし)
大隊砲として97式歩兵砲装備の部隊なら、99小迫は中隊支援火器に指定しても良いくらい
使い勝手良い曲射火器だと思うんだけどなぁ…若干弾が重いか…

55 ：

試製一○○式重擲弾筒のことだが

56 ：

一〇〇式重擲って50mm有翼弾で射程800mのやつだっけか
八九式でも撃てるようにしたから消えたのではないのかと

57 ：

九九式小型迫撃砲って、空挺用装備じゃなかったっけ

58 ：

海洋編成旅団とかでちょこちょこ装備してるし、空挺専用としては数がべらぼうに多い
実質16年度から生産開始して17年度半ばまでで600門って、歩兵砲の増産並の急速整備だから
実態は歩兵装備だと思われ
「迫撃砲」の名称がついてるから、空挺用の砲兵火力って意味合いは当然あるんだろう
但し空挺用には
「九七式曲射歩兵砲は物料箱１つに収まるからOK、九七式軽迫撃砲は要分解でNG」
って報告もあるらしいから、実際は空挺部隊は小迫撃砲でなく曲射歩兵砲を使ったかもしれず
重器材使えない環境下で、両者の射程比べれば曲射歩兵砲が良いのは当たり前だし…

59 ：

空挺なら装備を軽くする為に、九九式小迫を使う意味もわかるのだが
歩兵なら普通に九七式でいいのに、何で射程の短い小迫を使うのか理解できん

60 ：

>>59
歩兵は前線部隊の追加装備だろう、流石に大隊砲の替えのはずはない
……とは思うんだがどうだい
空挺用だけで600門は確かに微妙な数ではある
実際海洋編制部隊では迫撃中隊の装備のごく一部だが小迫がある
曲射歩兵砲だと直射がしにくいから、まぜたのかもね
単に生産が間に合わんから引っ張ってきただけかもしれんが
あれは師団砲兵がなくてその代わりに曲射歩兵砲がわんさか、って編制だから
真面目に検討して入れたのかもしれん

61 ：

九九式の射程はwikiで650mになってるが、曲射歩兵砲と同じ弾を使うのに、いくらなんでもそれはないだろう
日本陸軍便覧では、射程が2200ヤードとされてるし
射程が2000m程度あるならば、弾は81mm弾なのだし、大隊砲の代わりに使えなくもないかもしれん
他に射程1200mなんてのも、どっかで見た記憶があるが

62 ：

wikiの射程は佐山本からの引用だよ

63 ：

ところで迫撃砲と似た兵器に、九八式5cm投擲器がある
工兵用かもしれんが、鉄条網破壊用の爆薬筒を発射するのだが、榴弾も発射できるようだ
対空用の阻塞弾も迫撃砲に似ている
阻塞弾を敵歩兵の頭上に撃ち込んでも、それなりに使えそうな気がしなくもないし
落下傘でゆっくり落ちてくるから、歩兵には簡単に避けられるか
阻塞弾て高射砲部隊とかに配備されたんかなあ

64 ：

あの極端な切り詰め具合と小さな床板
(反動を受け止めるために大きさが決定される部分)
それに九七式中迫なんかの砲身長と射程の相関を見れば2000mはおかしいってのが即座に分かるはず

65 ：

>>63
それは工兵用資材(砲でなく)です

66 ：

あと、誤解してるといけないので敢えて書くけど
小迫撃砲の有翼弾は装薬は曲射歩兵砲用とは別で同一の弾(普通の火砲の弾頭に当たる)を使うだけよ
薬莢に当たる部分がないからわかりづらいけど
連隊砲から90式野砲まで同一の弾頭で賄ってるのと同じ意味合い

67 ：

みんな…俺が九九式小迫の名前を出したばかりにこんなことに…
すまぬ…すまぬ…

68 ：

>>64
wikiにある九七式中迫撃砲の射程とかも疑問に思ってる
九四式軽迫撃砲が、口径94mm砲身長1207mm射程3800m
二式が口径120mm砲身長1535mm射程4200m
砲身長を延ばした試製機動が、砲身長1800mm射程6000m
ここまではいいとして
九六式中迫撃砲が、口径150mm砲身長1325mm射程3900mなのに
同口径で駐退器なしの九七式中迫撃砲が、砲身長1395mmで射程1600mとか
砲身長1935mmで射程3800mなのは不自然

69 ：

スレチなのでこれ以上は付き合わないけど
>>68
それらは全部佐山本からの引用です
出処ははっきりしてるんだよ
wikiには画像がないけど、反動を受ける床板の大きさがまるで違うんだよ
ペリリューで鹵獲された97式「長」の画像があるけど
最大薬量で射撃するときは、あの床板の下に、面積が倍以上の副床板を敷くのが建前
「迫撃砲・噴進砲　他」を買ってみれば疑問は解けるはず
97式軽迫撃砲と97式曲射歩兵砲の大きさの違いとかもね
疑問に思ったら買っといて損はないよ

70 ：

資料も読まないで暴れてるバカが居ると聞いて

71 ：

>>68
81,3mm100式榴弾　3.35kg
装薬量と初速・射程
99式小迫撃砲　　 零包7.35g〜一包13.5g 最大82m/s 最大650m(直射可能)
97式曲射歩兵砲　零包7.35g〜六包43.5g 最大196m/s 75m〜2850m
単純に最大装薬量の違いで初速と射程が決定してるのがわかる
当たり前だけどな、そもそも変装薬量と角度で射程決めてる迫撃砲だし
Base Plateの大きさ＝重量と射程の関係は
あんたが数字だけ引っこ抜いてきたwikiを読めば普通の人は理解できるはず

72 ：

少し前の火砲スレがそうだったけど、とかく「wikipe記事を叩けば通」って思ってる人が一定数存在するのがね

73 ：

まあ間違いもあるんだろうけどね

74 ：

うん。それは重々承知だし、別にwikipeを擁護するわけでもないんだ
ただ軍事ネタに限らずそういう空気は何だかなぁと思ってただけで

75 ：

出典元がしっかりしてるのは信用していいだろうけど。
wikiに限らず、記事の鵜呑みは良くないってことじゃない。

76 ：

>>68さんとかは「wikiだからどうせｗ」って思っちゃってるのかもね

77 ：

>>67
ﾜﾛﾀ

78 ：

>>68のどこを読んでwikiの記事を叩いてたり、暴れてるように見えるのか理解に苦しむ
単に九六式中迫と九七式中迫が、あまりに射程が違うので疑問に思っただけなのだが
九九式小迫も、他の書籍でいくつか違う射程の数字を見たから、どれが正しいのかという疑問だ
何だかやたらと過剰反応してるのは、自分が叩かれた気になってるのか？

79 ：

こういった人に必要なのは
「俺がおかしいと思うからこの数字は変だ」ではなくて
「おかしく思えるのはどういう理由があるんだろう」という視点だと思う
それがないとベッキーみたいに戦艦デロイテルなどというものを妄想する羽目になる……

80 ：

>>79
ポケット戦艦デロイタル！
…遠目で見たら似ていると思うけどなあ

81 ：

まあその辺でたのんますわホント…すまぬ…
ところで一式重機関銃ってどの程度作られて配備されたのだろう
たいていの戦記物程度じゃ九二式と区別して書かれもしないから分からんですたい
あと八九式重擲弾筒でなく十年式擲弾筒もいつごろどれだけ使われたのかとか
中国戦線の戦記物で「擲弾筒」らしい兵器の記述があったくらいで全然見ないんだ

82 ：

十年式擲弾筒は1925年から生産、八九式が1932年から生産開始で更新されていったと考えると、満州事変では使われたと思う
更新後も伝令や砲兵隊で、信号弾や照明弾発射用に使われてるが
後は二線級の独混とかでは使っていたかもしれない位か
日中戦争以降の第一線はほぼ八九式ではないか
一式重機はフィリピンで使ったとか聞いたけど、いずれにしろ少数だろう

83 ：

アッツ島の陸軍が一式重機を装備してたという記述が複数ある

84 ：

>>81
ルソン島にもあった模様。（現在はアバディーンで展示）
ttp://www.lonesentry.com/articles/japanese-heavy-machine-gun/index.html
他にもニュージーランド軍が鹵獲したものがオークランドの博物館にあるそうだが、どこで鹵獲されたかは知らん。

85 ：

>>84
やっぱり日本軍はかっこいい。

86 ：

中国の抗日ドラマに出てくる日本軍って服装は再現度高いのに兵器類がいいかげんすぎｗ　
村一つ占領するのに一式陸攻で陸軍の空挺部隊を降下させるとか、
トミーガンみたいなのを持ってた兵隊もいた。さすが38式小銃は山ほど出てくるけど。
でも日本軍将校がモーゼルC96を持ってたのはアリなのか微妙。当時買えたらしいね。

87 ：

まあそれはありなんじゃね＞モーゼルC96

88 ：

>>86
馬賊や民国軍から鹵獲したのが大量にあった
国軍の武器不足は慢性的だから、そういうのでも時に支給された
士官学校出てない装備を自弁できないような将校ならまあおかしくはない

89 ：

トンプソンとかも鹵獲してたら使う人いたかもね。
まぁ、流石に一式陸攻で云々はテキトーすぎだろw

90 ：

>>81>>82
　アジ歴　特設師団装備増強に関する件　C04120737900
によると、第百一、第百四、第百六師団は少なくとも昭和14年2月の時点では十年式擲弾筒を装備していたことになります。
　あと手元にある防衛研究所図書館資料からの手書きの写しを見ると、
　昭和12年8〜9月頃の第十三、第百九師団
　昭和13年5〜6月頃の第百四、第百六、第百十、第百十六師団
　の歩兵連隊は十年式擲弾筒各52を装備。重擲弾筒は未だありません。
　同じく昭和12年8〜10月頃の第十八、第百一、第百八、第百十四師団はほぼ同様の編制で、
私のメモでは擲弾筒の装備を確認できませんが(書き忘れ?)、アジ歴と合わせて考えれば未だ十年式擲弾筒装備だったと思われますね。

91 ：

大陸の混成挺身隊の写真ではチェコ軽機とトムソンSMG装備
だぞ
毎日新聞社「日本の戦史」に載ってる

92 ：

じゃあもしかして陸攻での空挺作戦も？

93 ：

大陸の日本軍はいろいろ使ってたみたいだからなあ…
下手すると中国のほうがご当地だけに詳しいかも
ドイツなんか中国軍へ武器輸出してやがったし

94 ：

たしか弾丸も国産化して支給されてたな

95 ：

チェコ機銃の智式やね。

96 ：

抗日ドラマはけっこう作られてるみたいだがいろいろ
襟の階級章が妙にでかいとかヘルメットがアメリカ型とか明らかに変なのもある
主人公（？）がチェコ軽機を構えたポスターってのは見たことあるね

97 ：

>>86
>>87
>>88
マレー作戦で戦車将校と打合せしてる写真でモーゼル大型拳銃の
サック提げてる辻参謀のショットあり

98 ：

将校には普通に出回ってたのかモーゼル大型拳銃って・・・・
しかし南部十四年式じゃダメなんかねえ。

99 ：

>>94,95
しかもただのS弾コピーじゃなくて、日本の独自設計（九九式実包の弾丸形状に近い）だったりする。

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