☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part36

1 ：12/05 〜 最終レス ：12/08

※前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part35
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1328444474/

2 ：

ドストエフスキー原作による漫F画太郎「罪と罰」2巻が5月9日に発売される。第2巻のカバーイラストは「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」のかんざきひろが手がけた。
「罪と罰」は1巻のカバーに画太郎本人の絵ではなく、イラストレーターのEnomotoによるイメージイラストが起用されたことで話題を呼んだ。
続く第2巻のカバーにも画太郎の絵は一切使用されておらず、かんざきのキュートなイラストで画太郎ワールドをラッピングしている。掟破りのコラボレーションは必見だ。
なお「罪と罰」2巻では、小冊子「ミトコンペレストロイカ」付きの限定版を用意。
この小冊子には、ジャンプスクエア（集英社）で連載されるも打ち切りとなった「ミトコン」の「幻の最終話＋新章予告編」が収録される。
http://natalie.mu/comic/news/68747
http://cdn.natalie.mu/media/comic/1204/extra/news_large_tsumibatsu2sp.jpg

3 ：

>>2
ちょっと主人公のキャラに違和ありまくらーれん。

4 ：

いちょつ。
たまには未成年の話でもしようや

5 ：

ベルジャーエフの話もしようや。

6 ：

1000：吾輩は名無しである ：sage：2012/05/05(土) 21:13:30.20
1000ならドストエフスキーが生き返る
最後の審判も近いか？

7 ：

ヴェルシーロフの一人称を「私」にして新訳出して欲しい
そういえば今日図書館で亀山悪霊の番外編？の別冊見つけたんだが、
まさかのチーホン×３バージョンでびっくりした
亀山訳は本編買ってないが別冊だけ買うかもしれん

8 ：

>>7
おれも、亀、『悪霊』
別冊だけ、狙ってます♪

9 ：

江川卓の謎とき罪と罰って何であんなに評価高いの？
貧しき人々のキスの意味みたいな注釈的な部分はよかったけど
大部分を締める謎解きの部分は
言葉遊びでキバヤシってるようにしか見えなかったんだけど

10 ：

へへへ

11 ：

また江川卓かよ

12 ：

名前の由来とかはあんまり気にする必要はない
作者も遊び半分でやってることだから

13 ：

残念ながら言葉遊びは原文で読まないと楽しめないんだろうね
江川に公爵垂れられてもわかんねー

14 ：

昨日放送大学で亀山さんの特別講義を放送していたな

15 ：

名前もじって666は悪魔の数字とか言われても「はあ？」としか

16 ：

亀山は江川の一番弟子。

17 ：

>>16
あれー？
ドストエフスキーについての卒論を原にしかとされて、
その後４０年だっけ？ドストエフスキーから遠ざかっていた、
もっとも今にしてみれば評価されなかったのは当然だと思う、
って前スレの動画で言ってたよー。

18 ：

ロシア語でドストエフスキー読むと駄洒落ばかりのふざけた小説って思っちゃうのかも

19 ：

ここでまさかの水嶋ヒロ=和製ドストエフスキー説

20 ：

罪と罰を買おうと思ってるんだが、新潮の工藤か岩波の江川どちらにしようか散々悩んでも決められない…
どちらがいい？

21 ：

>>20
マジレス、なんですけど、
岩波の、江川訳が、いいと、思う。
上・中・下、三分冊＾＾

22 ：

手にとってパッと開いて良さそうと思ったほうを買えばいい

23 ：

最初に読むなら堅実な工藤がお勧め
江川って余計なアレンジしてるから二番目以降に気が向けば
ただ一部は江川の解釈の方が正確だと思うような箇所もある

24 ：

訳のことでいろいろ考えてしまうのも分からないではないけど
いろいろ考えているより、どちらでもいいからさっさと読み始めたほうがいいよ
時間は無限にあるわけじゃないし、機を逃すと読めないままになることもあるから

25 ：

「白痴」木村浩 訳から　memo
わが国の自由主義者なんていう連中は、ほかの者が何か自分独特の信念を持っているということを、
とても見すごすことができないで、すぐその論敵を罵倒したり、あるいはそれよりももっと卑劣な
手段をもって報いたりしたがるものですからね……
ふむふむ

26 ：

結局読みやすいのは亀なんだよな・・

27 ：

なんと言って字の大きさ。
図書館で「魔の山」手に取ったけど、
字の小ささであえなくリターン。

28 ：

活字小さいほうが読み易い人は多い
新潮は二種類用意すべき

29 ：

工藤も江川も悪くないが江川は登場人物の紹介が載ってるから始めて読むにはお奨めかも
但し岩波は紐が付いてないのが残念

30 ：

登場人物はじぶんでメモしてまとめる方が楽しい

31 ：

岩波江川は三分冊。
新潮工藤は二分冊。
新潮工藤に軍配が上がる。
理由は、読めば分かる。

32 ：

>>20だがますます迷って決められないジャマイカ

33 ：

どちらが良いかとなると本人が決めるしかない。
本人が決めるためには両方読む他ない。
ゆえにどちらから読み始めてもよい。

34 ：

まさに今俺は図書館で借りてきて両方並行して読んでるけどどちらも違和感ないね
斬新杉の亀とか古杉の米とかは止めとけ

35 ：

>>32
岩波、江川訳に、しとけ＾＾
Ｐ１１
第一部
一
七月はじめ、めっぽう暑いさかりのある日暮どき、ひとりの青年が、
Ｓ横町にまた借りしている狭くるしい小部屋からおもてに出て、
のろくさと、どこかためらいがちに、Ｋ橋のほうへ歩きだした。
　青年はうまいこと階段で下宿の主婦（おかみ）と出くわさずにすんだ。
彼の小部屋は、五階建ての高い建物をのぼりつめた屋根裏にあり、
部屋というより戸棚という感じだった。おまけに階段ひとつ下が、
まかないと女中つきでここを彼に貸している主婦の台所のわきを、
いやでも通らなければならなかった。青年は毎度、そこを通るたびに、
一種病的な気おくれにとらわれ、それがわれながら恥ずかしく、
顔をしかめた。主婦にたいそうな借りがあるので、顔をあわすのが
こわかったのである。

36 ：

どちらでもいいなら新潮の工藤でええんちゃう？
安いし

37 ：

実際に本屋行ってみて読みやすいほうでいいんじゃない
文字サイズ、会話文とか

38 ：

へっへっへっ

39 ：

『閣僚』江川卓著
　　　　身長文庫、
　　　　￥１（税込み）
　　　　６月刊行予定
江川卓が、二十歳の、時に、
ドストエフスキーの、『悪霊』に、深く、
影響を、受けて、書いた、
幻の、ロシア的和風恋愛政治小説『閣僚』！！！
ついに、待望の、文庫化成る！！！
長年に、渡る、研究から、
導き出された、解題、
江川卓、本人による、自伝付き！！！
サイン会の、予定、
６月×日、
紀伊国屋、新宿本店６Ｆ、「子供の広場」、において、
３時より、開催予定。
５時より、江川卓、
特別講演『きみは、スタヴローギンを、見たか？〜愛ゆえに〜』
を、予定しております。
ぜひ、みなさん、お誘い合わせの上、
（正直）、あまり、来ないで下さい。

40 ：

ロシア語学科の学生って卒業したらどんな仕事につくんですか？

41 ：

外務省？

42 ：

白痴の公爵って綺麗だけど人間味に欠けるっていうか常道からずれてる部分があるよね
人間としての生々しい魅力では前作のロージャの方が好きだった

43 ：

ムイシュキンと比較するならソーニャとアリョーシャだ

44 ：

ペラペラ喋り過ぎなんだよ！

45 ：

外務省防衛省商社貿易会社通信社あたりがロシア語学科を求めているよ。

46 ：

ムイシュキンってなんで冒頭あんなに困窮してたの？
一族最後の一人とはいえ仮にもロシア史に名を刻むほどの公爵家当主がだよ
時代的に農奴解放からまだそんなに経ってないだろうし革命もまだなのに

47 ：

精神病院？とかから出てきたばかりじゃなかったかな
4年前に送られて2年前くらいからは金が無くなって養ってもらってた
遠い親戚の遺産の件で帰国かな

48 ：

貧乏してたのはスイスに送られる前からじゃん
つうか家的にはレフの代になる前から公爵とは思えない貧困ぶりだったんじゃないの
ロシアの貴族制度よく知らないけど西欧の貴族制なら名誉貴族以外は爵位は土地につくから
領地経営できなくなった時点で地位剥奪のはずなんだけど

49 ：

ロシアの爵位はかなり基準が緩いみたい

50 ：

「将軍」ってやつも怪しげだな

51 ：

旧日本だと公爵って五摂家と徳川本家と慶喜家くらいで特別な功績があった岩倉や毛利や島津を除き御三家とか大大名でもなれなかったんだけどね
将軍も今の日本社会だと課長位じゃないのかなあ？

52 ：

欧州でも公爵にもなると領地が小さな国に匹敵する規模になるし
事実一つの国家として扱われる事も多かったのにな
ロシアの源流のキエフ公国だってその一つだし

53 ：

百年戦争の舞台、中世の秋・ブルゴーニュ侯国なんてフランス本国より大きい。
あと、モナコの王様は大公だよね。本国はでもどこ？
と、ロシアはモスクワ大公国じゃなかった？

54 ：

エパンチン将軍、イヴォルギン将軍、ケルレル中尉
日露戦争の結果は必然

55 ：

そっかあ？
旅順攻略なんて完全に大損害の負け戦じゃないか。
日本海海戦は別論、本気出して欧州向けの戦力を極東に振り向けたら、
あんなバカな日本陸軍、簡単に殲滅だろ。
ロシアの国内事情で、だろ、日本が勝ったのは。

56 ：

日本が完勝したとはいえないがロシアの負けは否定できない
クリミア戦争はロシアの負け
ベトナム戦争はアメリカの負け
日中戦争は日本の負け
ロシア遠征はフランスの負け

57 ：

悪霊読んだけど駄作だな。
裏表紙の説明にはスタヴローキンが主役のように書かれてたけど、主役はピョートルだった。
スタヴローキンの告白は蛇足。必要ない。
ステパンとピョートルは親子そろって糞野郎だ

58 ：

へへ

59 ：

主役はどう考えてもステパンﾃﾝﾃｰだろうが

60 ：

主役というよりはヒロインだな。

61 ：

悪霊って救いがあるとしたらステパン先生の死に際くらいだもんな

62 ：

ピョートルってそんなに目立ってたっけ…
自分の中では空気キャラなんだが
ステパン先生＆ワルワーラ夫人のカップル（？）と
キリーロフあたりが印象に残ってるわ

63 ：

やっぱキリーロフだな

64 ：

悪霊昔読んだのに完全に忘れてる…
うわーん(;_;)

65 ：

ワルワーラニキ

66 ：

ピョートル・ステパノヴィチ・ヴェルホーヴェンスキーは有栖川宮熾仁親王（ありすがわのみやたるひとしんのう）
と並んで覚えることのできた最長の名前

67 ：

>>66
よく、そんな、難しい名前、
覚えられますなー＾＾
すごいね＾＾

68 ：

>>57
悪霊はカラマに次ぐ超人気作だぜ。男たちの熱き魂のシャウトが合わないんだろ
スタヴ、キリーロフ、シャートフ、シガリョフ、このあたりのタイマンバトルは鳥肌もの
中でもキリーロフのファンが多いのは有名・ストーリー的にも祭りの日の放火殺人に向けてカーニバルが盛り上がる
さらに性描写が描かれてないのでマトリョーシャ、リーザ、ステパン関連でも色んな性的疑惑がある

69 ：

>>68
団塊世代が死んだら、人気なくなるよ

70 ：

光文社から出てる地下室の手記やカラマーゾフは個人的に楽しめたんだけど旧訳と比べてそんなに酷い物なのかい？

71 ：

>>70
岩波少年少女文庫という、年少者向けリライト版ってあるでしょ。
あん感じで、中学生向けに書き直したようなものです。
翻訳者の亀山氏自身が、中学生のとき『罪と罰』を読んで感動したという人間ですから、どうしても中学生向けになってしまうのでしょう。
誤訳については、またべつに、色々とあり。亀山氏は昔から、妄想解釈を暴走させていた。

72 ：

まあ、ジェラシーとか、いろいろ学者の世界もありますしね

73 ：

>>69
団塊ジュニアの下の世代だけど、キリーロフはむっちゃ人気あるよ。
スタヴをしのぐくらい人気ある。女の子にも人気ある。
文芸部にキリーロフファンクラブがあって、日がな一日キリ様の言葉を語り合ってたこともある

74 ：

＞＞71 ありがとう。

75 ：

俺は最高傑作は罪と罰だと思うが
カラマは訳が悪い

76 ：

光文社のカラマは最後の巻が
亀山さん解釈の解説でほぼ一冊だったのが納得いかなかった
ドストの作品を読みたいんであって
訳者の二次創作とか妄想とかいらないんだよ
さらっと数ページ解説あるならむしろ楽しめるのに

77 ：

罪と罰→白痴→カラマと読むと作者の思想と作家的挑戦の移り変わりが面白い
その意味でも罪と罰が一番取っ付きやすいのはよく出来てると思う

78 ：

ゆとりですが悪霊とキリーロフ好きです
カミュの随筆の影響が大きい

79 ：

カラマは途中まではいいけど、ラストが糞すぎ。
子供たちとお手々つないで大団円ってなんじゃそりゃ！

80 ：

>>79
おめでたいラストも第二部への伏線だったんじゃないかなぁ？

81 ：

それは考えすぎ
カラマでは思想と物語全体のプロットとの関係が薄いので大団円もあっさり
これが例えば白痴となると悲劇的な最後とならざるを得ない

82 ：

『白痴』の最後、どおなんの？

83 ：

>>82
読めよ (ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
俺はドタバタ悪霊より好きだ

84 ：

カラマは過大評価
罪と罰や悪霊のが完成度高い

85 ：

>>83
よっしゃ！！！
読みまっせ！！！

86 ：

カラマは未完だろが
あのラストはしゃーない
最高傑作は悪霊とカラマだ

87 ：

続編出なかった事って文学界に限らずすごーく惜しまれるよね。 アリョーシャは革命軍のリーダーだっけ？

88 ：

あの終わり方好きですけどなにか？

89 ：

カラマの続編について一番説得力のある予想してるのって
誰の何ていう本？

90 ：

ラストの子供って12人いるお。。。。
アリーシャをキリストと見立てれば、、、、
あの子供らの中にユダがいる……。

91 ：

白痴にせよカラマにせよ罪と罰の終わり方よりはまし

92 ：

カラマーゾフの兄弟の主題(の一つ)
「父親殺し」
個人的な父親を(フョードル殺し)※カラマーゾフの兄弟
↓
ロシアの父親を(ツァーリ殺し)※(たぶん続編となる)カラマーゾフの兄弟・第二部
とういう流れにはなりそうじゃね？
(少なくとも)続編の構想は練ってたと思う。。。
>89
直接続編についてではないけど「作家の日記」がいいんじゃない？
ドストエフスキー自身が書いたものだし。。。(「一本の葱」「おかしな男の夢」などの作品も絶賛収録中！)
どういった続編を構想してたかっていうヒントはあると思う。。。
(ヘンテコな予想に陥らないためにも)いろんな人の続編予想を聞く前知識として入れておいて損はないと思う。。。

93 ：

(アンカーって「＞＞」なのね、、、)
慣れてなくてごめんなさい。
>>89
直接続編についてではないけど「作家の日記」がいいんじゃない？
ドストエフスキー自身が書いたものだし。。。(「一本の葱」「おかしな男の夢」などの作品も絶賛収録中！)
どういった続編を構想してたかっていうヒントはあると思う。。。
(ヘンテコな予想に陥らないためにも)いろんな人の続編予想を聞く前知識として入れておいて損はないと思う。。。

94 ：

ロシア皇帝を殺そうとする話なんて
当時の検閲をパスできるの？

95 ：

当時って「ヴ・ナロード運動」が起こり、また皇帝暗殺未遂事件ってのも起こった。
(犯人の名前は「ドミトリイ・カラコーゾフ」!!!)
皇帝を排除しようって動きはあったっぽい。。。(「社会主義」的なものの台頭)
ちなみに、
ドストエフスキーの生涯
1821年11月11日(産まれ) - 1881年2月9日(没)
アレクサンドル2世(暗殺された皇帝)
1818年4月29日 - 1881年3月13日
カラマーゾフの兄弟を脱稿してすぐ皇帝暗殺が現実に起こった。。。
これをドストエフスキーが知ったらなぁ、、、って想像はしてしまう。。。

96 ：

(「sage」って入れるんだよね？これ下がってる？)
続き、、、
当時って「悪霊」にあったような人物が台頭してきてる時代。(社会主義的なやつら)
で、皇帝のようなものは排除しようという動きはあった。
「悪霊」にあったようにそういったやつらには否定的なのがドストの立場。
実際の動きにはならない、というのがドストの見解っぽい(「作家の日記」参照）
で、皇帝を排除するってのはまぁ良いとして、
それは社会主義的なものではダメだ！ってのがドストの思想(っぽい。これまた「作家の日記」より)
ドストは正教的なものをイメージしてる。
で、その正教的なキリストってのはアリーシャ。
アリーシャが皇帝(父親)を殺し、磔にされ、罪を受け、それは「全ロシア」の罪であり、
生贄の羊として殺されることで、キリストとして復活する、
っていうキリスト教的なイメージを持ってる印象だ。
なので、皇帝を殺さなきゃならんし(少なくとも殺そうとしなきゃならない)、
その後裏切られ、磔にされる、っていう流れはゆずれん！
って気がする。。。（「作家の日記」を読むと)

97 ：

ほお・・・説得力があるな・・・

98 ：

>>96
たぶん、さがってない。メール欄に「sage」と入力しましょう。
あなたの書き込みはおもしろいのでぜひもっとプリーズ。

99 ：

だから検閲を通るのかって

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