柔道vsブラジリアン柔術2

1 ：2012/03/02 〜 最終レス ：2012/08/11

格闘技未経験のごく普通の日本人男子がやるならどっちが強くなれる？
前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1324050869/

2 ：

これは柔術側の主張ですかね？
説得力がありそうなので貼っておきます
�@レイチや小室が柔術の大会で活躍しているから柔道のほうが強い。
　レイチや小室は柔道家であると同時に柔術の練習も本気でしている柔術家でもあります。
　講道館柔道のみの技術で柔術の寝技に対抗できる選手がいましたか？
　レイチや小室しか引き合いに出せない時点で柔術に対する敗北宣言と同じですよ。
�Aコンクリートの上では投げが非常に有効となるのでストリートでは柔道のほうが強い。
　ストリートで相手が道着を着用してくれていれば確かに有効ですね。
　しかし相手が道着なしの場合、レスリングはおろか柔術にも立ち技で劣り得ります。
　よってストリートでのケンカの際は、道着を持参し相手に着用をお願いするといいでしょう。
�B総合格闘技で柔道のメダリストたちは圧倒的なテイクダウン能力を見せる。
　だからやっぱり柔道は道着なしでも立ち技は強い。
　柔道のメダリストは生まれ持ったフィジカルがずば抜けているだけです。
　おまけに総合用に柔道とは別の立ち技の練習もしています。
　やはり裸では柔道の技の大半は使えません。

3 ：

�Cそれでもやっぱり柔道のほうが強い！
　柔術をやっている方なら分かると思いますが、柔術の道場には多くの柔道経験者が入門してきます。
　そこでまさに柔術のみをやってきた人間と柔道のみをやってきた人間のガチ対決がスパーで行われます。
　結果はいうまでもなく柔術の圧勝です。
　講道館柔道を普通の高校の部活でやっていた人間の寝技なんて素人同然です。
　
�D柔道出身で柔術で活躍できる選手はいるがその逆はいない。
　やっぱり柔道のほうが強い！
　それはメジャー競技とマイナー競技の圧倒的な選手層の違いです。
　しかし柔道は総合では圧倒的に選手層の薄いマイナー競技の柔術に負けていますね。
�E炎の体育会ＴＶはやらせだ！
　男子の柔道家が女に負けるわけがない！
　へぇ、そうなんですか…

4 ：

柔術ヲタってコリアンみたいな絡み方するよなw
vsじゃねいよw

5 ：

え〜
またスレ立てたのか・・・。

6 ：

乙

7 ：

では〜・・・んふふ　私の大好きなビートルズのスーパー名曲、聞いてくーださい(^q^)
いち、に、さん　へい柔道〜どんめきば〜　てかさ〜そ〜　あめきべた〜　
※りめんばーとぅれたーいんとやーはーぜんゆーきゃんすた〜　とぅめきべた〜※
いち、に、さん　へいじゅ〜　どんび〜あふぇ〜
ふーあーめいとぅ〜　ごーあーあげっは〜
ざみに　ゆれはあんだやすき　ぜんゆびぎ〜ん　とっめきべた〜
あんえみたいゆひざふ〜　っとっ〜りへ〜　どんきゃりざわ〜　あぴょやしょるだー
をえゆのざいつぁふ〜　ふぷれい　イク〜　ばめきぅわふぁ〜　あんりここるだ〜
らららららららららら〜　ふ〜　へいじゅ〜　どれみだ〜　ゆ〜は〜ふぁいは〜　のこあげは〜
※に戻る
http://www.youtube.com/watch?v=X2LXdMCYJjw

8 ：

素手は経験ないんだが、ボクシングとキックでグローブ付けているという設定でいうと
確かにストレートではなかなか倒れないと思う。プロもアマも。
（損保の査定示談しているからはっきりいえるが、自動車事故で突っ込んだり追突されても
人間の首は前後には筋肉の緩衝作用で人間はなかなか失神しないもんだ。）
戦っている後でムチうちやパンドラは怖いけど、正面からのストレートは当てて5mmだけ
動くような「弾く」当て方しないと脳震盪は起こらず、この打ち方自体がガチの実戦では
難しい。
ダウンとれる攻撃だと、ボクシングでは顔面へのフックとアッパーだし、キックでは
当然この２つに、カウンターで入るレバーやみぞおちへのミドルキックと膝蹴り、顔面や心臓への膝蹴り、
それから顔面への肘打ちだね。
これらもカウンターでないとダウンは難しい。相手が見えてると耐えられるから。
人間って、顔でも正面への攻撃ではなかなか倒れないわ。

9 ：

>>4
趣味でやってる柔術家って、ほとんど格オタだからね。
あとはレスリングとか柔道やってた人が、「久々に体動かすか」ってくらいでしょ。

10 ：

柔道と柔術どちらも経験あるけど、こういう場合どうしても柔道のがフィジカルが強い設定になりがち
同じフィジカルなら柔術だと思う。
寝技は言うまでもなく柔術のが技術体系的に優れてるし、亀になる柔道の寝技は
実戦性のかけらもない
それと立ち技なら柔道＞柔術　　って考えがちだけど
今の柔道の組み手は制限がありすぎる。
帯を持つのは６秒まで　タックルや肩車を禁止　片襟や片袖も６秒まで
最近では胴タックルやもろ差しの組み手も禁止になった
ただ柔術には立ち技にこだわる必要がないだけであって、テイクダウンの練習に
力入れてる柔術家なら簡単に柔道家を組みふせれるよ。

11 ：

＞寝技は言うまでもなく柔術のが技術体系的に優れてる
いきなりＭ字開脚は危ねえぞ。金玉蹴られるぞ。
＞今の柔道の組み手は制限がありすぎる。テイクダウンの練習に
＞力入れてる柔術家なら簡単に柔道家を組みふせれるよ。
制限できたのまだ最近だし。それまで中井祐樹にしろ再三、全日本柔道に
挑戦する機会があったが実際、弱かった。中学生の地方大会レベルだろ。

12 ：

http://www.youtube.com/watch?v=0OGxWelaCtQ

13 ：

またその動画か
一つ覚えだな

14 ：

柔術の方が寝技の体系優れてるというより
もうまったくの別物だろ、ルールからして。
押さえこみ続ければ勝ちになる柔道と、
押さえこみから必死に逃げなくても良い柔術とでは。

15 ：

>>12
体重差があるとはいえタックルに対して不用意すぎるな。

16 ：

>>15
現行ルールだとタックルに対応できないのは仕方ないと思われる。

17 ：

いきなりのタックルが禁止という現行ルールになったのは前回の五輪後だから、まだ最近。
ベテラン？の小室氏はその影響はないかと。
非実践者ほどタックル信者が多いけれど、もともと柔道の試合でもタックルは成功率低いんだよ。
掴まれない距離から仕掛けるために距離が遠いから。
小室氏はタックルを不用意にもらいすぎているとしか言えない。
柔道の試合でもああいうタックル狙いはよくある、いやよくあった。

18 ：

どっちにしろ今後、柔道家がタックルに対応できなるのは仕方なさそうですね。

19 ：

だいたい１つのサンプルで全体を語ってるのが可笑しいだろ。そんなこと
言ってたらシドニー五輪までレスリングの金メダリストがそのまま柔道に
出てきて全て開始早々のタックル三昧でレスリングと柔道の二冠を総ナメ
されてるっての。

20 ：

過去はルール上、タックル対応も出来てましたが今後は難しいのでは？
と言うお話です。

21 ：

残念ながらそうなる気はしますな。
国際試合、とくにオリンピックでの結果で、またルールがどう変わるか。。
タックル禁止というのは、全開五輪での欧州特にフランスの不振が影響しているというので。。
フランスは発言権が大きいですからな。

22 ：

前回の五輪での男子柔道は、鈴木がタックルで一本負けしていた印象が強いらしく、
日本勢が不振だったイメージが強いですが、男子は日本が少なくとも金メダル数は一位だったはず・・。
タックル掛け逃げ戦法連発で、柔道強豪国からメダルがバラけてしまった。
組み合うと負けるから組む前にタックル（諸手刈り他）を仕掛ける、
失敗して手を付く、待てがかかって仕切り直し、この繰り返し・・。
たまにタックル失敗後に、捨て身技（巴などなど）と見せかけて引き込み、指導くらう
というパターンもあった。
柔道でのタックル禁止ルールは、テイクダウンにタックルが有効かどうかとはまた違った問題です。

23 ：

タックル禁止ルールによってタックル対応は意識しなくてもよい。
よってタックルの対応が出来なくなる可能性が高いという話です。
過去の話ではなく今後の話です。
過去の話ではなく今後の話です。
過去の話ではなく今後の話です。
過去の話ではなく今後の話です。
このくらい繰り返せば理解できるかなｗ

24 ：

すでに貴方以外の誰もが分かっております。

25 ：

タックル、双手刈は狙ってるのが判れば、簡単に対処できるだろ。
柔道の双手刈は、組み手争いで警戒してるところに来るから、決まるんだよ。

26 ：

なら一安心ｗ
あと「タックルはテイクダウンに有効である」とも言っておきます。
レスリングを否定することになっちゃうからねｗ

27 ：

おっと>>24ね

28 ：

貴方は競技の区別がまったくないみたいですな。
レスリングでタックルするのと、柔道でタックルするのと、相撲でタックルするのでは距離も違うし、着衣有無も違うし、
したがって対応も違うので、レスリングでタックルが有効だから柔道でもタックル有効、とはいかないのはやっている人が一番分かってることです。
レスリングで掛け逃げタックルする人はいないし、相撲でダブルのタックルする人はいない。

29 ：

>>28
なんか話を逸らそうとしてるのが見え見えですが、
>>25の「組み手争いで警戒してるところに来るから、決まるんだよ。」
私も同意します。
競技（ルール）が変われば使い方も変わる。
>>24の「すでに貴方以外の誰もが分かっております。」
そっくりそのままお返しします。

30 ：

>>25は私じゃないが、言っている事は別に普通のこと。
組み手争いする、掴まれる、切る、タックル狙い〜というのは、組み合ったら勝てないという選手にはありがちな流れですからな。
フランスもこれでやられた。
何回もトライすれば消極的という理由で相手に指導がゆくかもしれない、
運が良ければ一本決まるかもしれない、そんな戦法です。
柔道の場合、消極性による指導というのがやっかい極まりない。
>>29
つまるところ、貴方は何なんです？

31 ：

打撃ありの場合のテイクダウンの方法は、離れた間合いからのタックルか徹底的に密着してからの投げがメインだもんな
柔道みたいに組みに言ったら顎を打ち抜かれるリスクがでか過ぎる
まぁ道着なしの場合は端から柔道みたいに組みにいくことさえできないが…

32 ：

>>30
「ルールによって技を無くすのはどうか？」と思ってるだけですよ。
危険とかの理由ならまだ理解できますが、昔からある技まで無くすのって
柔道やる人たちって「平気なのか？」と思っただけです。
>>12の動画を見て余計に思いましたよ。

33 ：

だいたい日本のブラジリアン柔術の道場なんて狭すぎて、またタックルだ
なんて教える技術ある奴いねえし、狭いところでお互い代わる代わるＭ字
開脚に乗っかかりファックの正常位の練習してるのが関の山だろ。こんな
マヌケな奴らに全日本柔道の選手がやられないやられない。

34 ：

ちなみに
柔術から柔道の技をなくしたら何が残るの？
柔術独自の1本取れるキメ技を知りたい。

35 ：

>>34
柔術から柔道の技をなくす意味が分からない
それは柔道の技でもあり柔術の技でもある
つまり、柔術ってのは柔道＋α
柔術と柔道を比べるのは、総合とキックボクシングを比べてようなもの
そしてあなたの主張は総合からキックボクシングをなくしたら何が残る？と言ってるようなもの

36 ：

>>34
モンジバカとかどうですか、あとスピニングチョークとかニンジャチョークも
オプションでどうですか？
足関節なんてのも膝十字、アンクル、アキレス腱固めなんてオシャレですよｗ
逆にB柔術にない柔道技を教えてくださいｗ

37 ：

>>33
比較の対象がおかしい
柔術の小さな道場の一般の道場生と比べるのは、一般の高校の部活レベルだろ
生まれ持った素質が違いすぎるものしか比較に出せないと柔道の優位性を語れないのか？

38 ：

>>35
ああ。単純に知りたかっただけだよ。
なんか気に障った？

39 ：

日本語おかしいなｗすまんｗ
小さな柔術道場の一般の練習生と比較するなら、柔道は一般の高校の部員レベルが適切ってことだ
柔道で全日本レベル(世界トップレベル)を比較の対象に持ってくるなら、柔術はムンジアルレベルを持ってこないと

40 ：

>>32
「なくすのはどうか？」と言われてもなあ。
欧州中心で決めてしまったことだし、どうすることもできないってのが
普通の柔道やっている人（やっていた人）の感想。
しばらくこのルールで国際試合やって、試合がどうなるか次第でまた変化してゆくでしょう。
個人的には、いろんな不満とか柔道はこうあって欲しいという理想はありますよ。
立ち技偏重に過ぎるとか、背負い系を投げた後に自分まで体預けてしまって残心がないとか、。
柔術も競技をやる人が広まるにつれてルールの問題はネックになっているかと。
外掛けがいけないとか、足関節はNGとか。
それはどの競技も多かれ少なかれ抱えている・・。

41 ：

>>38
大丈夫ですよｗ
モンジバカは気をつけて使ってくださいねｗ

42 ：

一本取れる技もそうだけど、ガードやスウィープの多様さが柔術の強みだと思う

43 ：

>>36
> 逆にB柔術にない柔道技を教えてくださいｗ
そもそも柔道がベースでしょ？
それにB柔術に体系だった技術ってあるの？

膝十字、アンクル、アキレス腱固めは、今の柔道では禁止されたり、削除されたりしてるものもあるけど、柔道の技だね。

44 ：

>>40
そう思っているなら言ってくれればいいと思うのですが変に正当化
しようとしてる輩がいるのでこっちも「？」と思っちゃうんですよね。
B柔術の外掛けに関しては規制が厳しいので私も微妙な気がします。

45 ：

>>43
>>膝十字、アンクル、アキレス腱固めは、今の柔道では禁止されたり
削除されたりしてるものもあるけど、柔道の技だね。
現在その技を使える柔道家って誰ですか？

46 ：

膝十字、アキレスは柔道にあったみたいだけど、アンクルそうだっけ？

47 ：

>>45
それは、柔道の試合で？
即反則負けだよ。

48 ：

>>46
あれ？なかったっけ？

49 ：

>>44
私が何かを正当化しようとしてましたっけ？
人違いでは？
それはともかく、柔道と柔術の寝技の最大の違いはやはり抑え込み一本の有無でしょうな。
このクソ地味な技（技なのか？）こそが柔道寝技の頂点だと勝手に思っております。
元々は昔組み打ちする場合に、組みふせた後に刺しために抑え込みがあるのじゃ云々
と言われますが、要するに抑え込みより先はブラックボックスにしようというメッセージだと思っております。
抑え込みの向こう側は純粋な格闘技の世界で、
抑え込みのこちら側は世界は政治的な大人の世界ｗ

50 ：

>>48
まあ単純な技だからあっても不思議はないけど、知らないなって
私的には極め技よりもそれまでの展開の多様さに着目して欲しいし、そこに柔術の特長出てる

51 ：

>>47
知ってるｗ
使える人間もいないのに柔道の技って主張されてもね・・・
それを言い出したら元は全部「古流柔術にあったよ」って言われて終了ｗ

52 ：

キミら学校の柔道部監督やってる担任や、柔道部員にいじめられて恨みをいだいてる諸君！
ちょっとブラ汁柔術を始めたからってええ気になって脳内で自慰してるんじゃなくってさー
週明けにでも柔道部に殴り込んでおぼえたてのタックル仕掛けてこいよ！
試合は駄目だけど乱取り稽古ならＯＫだから。指ばかり鍛えていずに身体全体でアタックして来い！

53 ：

そんなことしなくとも>>3にも書いてるように、柔術の道場には柔道経験者がいっぱい入門くるからな
そしてそこでタックルがきまってしまうという現実
柔道ヲタこそ一回柔術を経験してみるべきじゃないか？

54 ：

道場スパーリングでタックルをしつこく切ってたら柔術の練習にならないし、微妙なんだよ
スパーリングはお互いのためだし

55 ：

柔道の乱取りで組み手を切り続けて組ませないとアレなのと一緒なのさ

56 ：

タックル切られてからの展開、切ってからの展開あるから、特にテーマ持ってやるんじゃない限りそりゃナンセンスよ

57 ：

なら皆でやってみよー

58 ：

>>54
いや、基本的には徹底的に切るだろｗ
寝技をしようかなと思うときはタックルはちゃんと切ってから自分から引き込むぞ
なぜ柔道ヲタは妄想で語るの？

59 ：

あら私もヲタ扱いされてしまうのかｗ
柔術家のタックルは世界を制す

60 ：

うーん、>>54はちゃうと思いますよ
立ちから始めるスパーは立ちの練習でもあるし

61 ：

前スレからずっと平行線だし、タックルの話題はもういいんじゃないですかね・・・。
柔術タックルは柔道家を簡単に倒す、という結論で。
他の話題を

62 ：

まあ柔術のタックルもしょっぱいんで上手い人は大概レスリング教わってたりして

63 ：

>>53
それはおめーが脳内で書いたんじゃねえか、そんなに流行ってなくて潰れそうなのか？ あ？
てか、夜更かしﾆﾔﾆﾔはよくねえな、成長ホルモン分泌せずに身体が大きくならねえよマヌケが

64 ：

小室さんとマルキーニョスの年齢差が、丸無視されている････

65 ：

実戦だとｂ柔術も柔道も打撃でやられてしまう現実。

66 ：

実戦だと打撃は柔道とブラジリアン柔術(をベースにした寝技)をやり込まないとやられてしまう現実。

67 ：

まだそんなの信じてるの？

68 ：

信じてる信じてないじゃなく、歴史が現実そうなっている。

69 ：

じゃあアリスターとかは？まあ柔道やってたみたいだけど。でもあれは打撃で勝ってるね。

70 ：

えっ、あのアブダビヨーロッパ予選を三試合チョークで一本勝ちし優勝した、グラップラー？

71 ：

アブダビの話して何になるんだ？最近の総合の試合でアリスターって寝技で勝ったっけ？

72 ：

総合の試合は見ていないけれど、寝技、組技の圧力があるから(相手は)組みに行けないし、組まれても逃げられるんでしょうが････

73 ：

じゃあ柔道最強って事で終了だね。

74 ：

>>65
鎖帷子を着れば解決！

75 ：

>>66
トップクラスのストライカーって柔道ベースだったのかｗ
ってことはドスサントスもアンデウソンもだよね？
>>68
歴史がそうなってるんですもんねｗ
>>72
総合の試合は見てなくても歴史は知ってるんですねｗ

76 ：

『柔道vsブラジリアン柔術2』スレは要らなかったですな。
今から言っておきますが、
『柔道vsブラジリアン柔術3』スレを立てないようにｗ

77 ：

柔道とブラジリアン柔術の関係がブラジリアン柔術と総合の関係に似るので、
その言いぶんも有りですが、
いかんせんパクリ度に開きがあるため、
ブラジリアン柔術のケースは、かなり独立した評価が与えられるべきかと思います。

78 ：

>>77は>>73へです。

79 ：

>>75
ドスサントスって知らなかったんですが、
検索して映像を見つけてきました。
http://www.youtube.com/watch?v=6sTACgSBjKo
普通に組技から闘いへ入っていますね････
まァ、もう空気のようになっていて、寝技、組技のありがたみ(必要性)は、寧ろ認識しづらくなっているのかも

80 ：

実際、中井祐樹は柔道弱い、総合弱い。

81 ：

最近テレビで女子柔道の選手が「こりゃどう見ても柔術の動きだろ」って寝技をしていた
一流って研究熱心だ

82 ：

コマンドサンビストは柔術家にも柔道家にも負けないよ

83 ：

はからずも武道必須化で多くの関係者が指摘する投げ技での安全性が危惧されてるけど
そもそも昔は間接や締めの方が危険視されて省かれたはずだったんだろう。
スレチになるけど受け身や寝技中心にやらせたほうがいいかもな。　　

84 ：

>>83
頭の悪い中学生に体育で関節技なんか教えたら大変なことになるだろｗ

85 ：

間接や締め？関節や絞めな。中学生はこれだから。
寝技ばかりもつまらん。特に野郎同士ホモ以外かなわん。
あまりやってると、ムキになる馬鹿が何処にも必ずいるから
ほとんどの奴が頚が回らんとか、
下手すると頚椎椎間板ヘルニアや脊柱管狭窄により神経根の
圧迫で痺れ→痛み→筋力低下だ。受験勉強に悪影響を及ぼす。
ＤＱＮや大学に入ってからなら別にいいだろうが。

86 ：

路上の喧嘩を想定すると柔道に軍配上がるかな？
寝技は色々怖いし
服もってコントロールして相手を怪我させず制圧できるって点も良い

87 ：

今日も元柔道家の柔術家３人の股を裂いてきたぜ

88 ：

>>86
柔術道場生ですが、いきなりＭ字開脚じゃ、金玉を蹴られるかも知れなく
怖いです。夏場の熱くなったアスファルトとか背中に火傷を負いますし、
水深10cmのところでは溺死しますし(^。^;)

89 ：

路上のケンカでも相手が引っ張っても破れない＆伸びないガッチリとした作りのジャケットを着てくれていたら柔道技は使えるだろね
そうでないのなら間違いなく柔術だろな

90 ：

なんかすげーくだらない展開だな。
ちなみに、伸びない、破れないジャケット着てなくても楽勝で投げられるよ。
どっか掴んじゃえばなんとかなる。

91 ：

>>90
どこを掴むんだよ。
夏場で相手がTシャツ着てたら絶対無理だわ。

92 ：

>>91
え？
手でも首でも腰でも、、、、、
ケンカなんて揉み合いになるから、すぐに掴めるよ。
まぁ、いじめられっ子は、ケンカの前にすぐにごめんなさいしちゃうからわかんないか。

93 ：

>>92
相手が素人なら一応投げることはできるだろうが柔道技の大半は大幅に威力が減少するわな
同じフィジカルだとタックルありの柔術にテイクダウンで負けるの分からない？
タックル禁止の柔道は相手がジャケットなしなら組み技で最弱クラスのテイクダウンの能力
総合で柔道メダリストがテイクダウンが強いのはフィジカルが化け物で総合用の練習のしているからだね

94 ：

>>92
グラップリングやってるのならまだしも
普段柔道着でしか投げる練習してないやつが、
とっさの時に手や首持って投げるなんてできないよ。
掴む前に顔面殴られて終わりwww

95 ：

>>94
フィジカルで勝っていれば柔道家でも道着なしであっても素人を投げることは容易
しかしタックルありの他の組み技のほうがもっと容易

96 ：

お前らさー
柔道と柔術は戦わないんだぜw
戦うのは人と人、勝つのは強い方だw
てか気持ち悪いから柔道に絡むなって。
ブラ汁やろうってのは揃いも揃って朝鮮人かよw
メジャー武道に絡んでハッタリ、サイキョー論で株爆アゲ！って
マスとやってること一緒じゃねいかw

97 ：

柔道の強さは認めるんだけど・・・
相手が柔道着or掴めるような服着てないと
本来の強さは半分以下になっちゃう。
そう考えると柔術のほうがより実戦的だとは思う。

98 ：

冷静に考えようや。
喧嘩という状況なら
まずは打撃からだろ。
つまり柔術とか柔道の技術以前の問題なわけ。
打撃なしが、決定してるなら
引き込めば、投げられないわ！！
で、寝技勝負と。
これで勝てる。
けど打撃ありパウンドありなら
簡単には引き込めないよ。
まずは打撃からになる。
つまり柔術も柔道も中途半端だってこと。

99 ：

>>98
打撃がないぶん不十分とかみんな分かってるからｗ
その不十分な中でもどちらがより対応しやすいかって話でしょ
今回の素人相手の喧嘩という状況なら必勝法はグレイシー一族が確立したと思うが
打撃で様子見→タックル→パウンド→チョークor腕十字、って流れだろ
この動作に関しては明らかに柔術に分があるんじゃないか？

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