光栄式に能力評価してみるスレ

1 ：2006/10/27 〜 最終レス ：2012/01/14

マジでもネタでもおーけ。
孔明より頭いいヤツ、呂布より強いヤツも居そうなんで、100以上の値も有りでお願いします

2 ：

そんじゃ早速。
　　班超
統率:８５　武力:８０　知力:７５ 政治:６５
性格:豪胆
こんなモンか？ 詳しい人居たら修正よろ

3 ：

【姓名】班超
【 字 】仲升
【時代】後漢
【官職】西域都護
【統率】９２
【武力】８６
【知力】７８
【政治】８０
【魅力】９０
こんなもんかな

4 ：

光武帝は？

5 ：

【姓名】劉秀
【 字 】文叔
【時代】後漢
【諡号】光武帝
【統率】９０
【武力】７７
【知力】８２
【政治】８７
【魅力】９４
突っ込みどころがあったら遠慮無くどうぞ

6 ：

相対評価なのか絶対評価なのかが問題だ

7 ：

こういうのは１００と８０を決めないとインフレを起こす

8 ：

何段階かに数値を分けて、戦績や評価で当てはめてから、同時代の人物で優劣を決めるのはどうかな。
例えば政治の場合、類い稀なる功績を残した者は90〜100、有能だったとされ位が高い者は70〜89、良質な行政・外交手腕を見せた者は50〜69、平凡な者は30〜49、職業軍人や政治力が未知数の場合は11〜29、悪政を行った人物は1〜10とかね。

9 ：

だがね、このスレに上げる以上は大抵はその時代の大人物か悪人・無能なので
ちょうど平均が抜けるコトになると思うな
じゃあ中国史（含む中国圏）で能力値……となると、その時代の一流半の武将とかは６０や７０という違和感になる

10 ：

一案を出してみただけだから色々と余地はあると思う。細かく分けないにしても、枠組みは必要だろうからね。

11 ：

そういえば、>>1が言うには呂布や諸葛亮が100なのか。

12 ：

ひと時代ごとの100を決めとかないとカオスになると思う。

13 ：

三国志時代の人物を基準に数値化すると凄いインフレ化しちゃうんだよね

14 ：

下もいっぱいいるからそんなことはない。
強いていえば乱世と治世じゃ政治力は比べ物にならんから、２００まで必要かもね。
でも逆に言えば乱世だった分、そして昔だった分、武力は１００が最高でも足りるだろう。

15 ：

まず各能力のトップを中国史の中から選んでみるのがいいんじゃないかな？
基準を考慮する必要もないし。
その後三国時代の人物も再評価してみるのもいいし、
更にそれを基準にして各時代の人物を評価もできそうだ。
ただし数値はしっかり限界値を設けないと収拾がつかなくなるだろうな。

16 ：

各時代からトップ（クラス）の人物を選んで、能力付けしたほうがやりやすいんでない？
１８人か２４人くらい選んでさ。

17 ：

取り敢えず皆で色々候補を挙げていこうか

18 ：

耶律楚材、馮道、杜甫、白居易、劉基あたりは皆の評価を聞きたいなぁ。

19 ：

楚材は他人の業績も吸ってるからな
講談やイメージを優先するのか、史実を優先するのかで変わる

20 ：

テクノクラート系トップは間違いなく郭守敬。

21 ：

イメージを優先させるのは駄目だろうけど、
講談や逸話を考慮するのは有りだとおもうよ。
架空の人物やそれに近い人物も評価すべきでしょ、板的に。
ああ、でも、白居易とか出しておいてあれだけど、
政治家は英雄とはいえないかもしれないね。

22 ：

>>16の案に時代順ということで、春秋時代(BC770〜403)からいきますか。それより古すぎると分からないからね。下に列挙しますが、かなり抜けているので適当に追加して。
君主・姜小白(斉桓公)姫重耳(晋文公)、熊侶(楚荘王)、智瑶
思想家・孔丘、墨テキ、李耳
政治家・祭仲、管夷吾、晏嬰、崔杼、孫叔敖、笵蠡、姫僑(子産)、趙盾、華元、申不害、百里奚
将軍・曹沫、孫武、伍員
>>21
別に英雄だけじゃなくて良いんじゃないか。まだ板名すら確定してないのに。それに、英雄には知力と才能に優れた人という意味もある。

23 ：

思想家や詩人等は光栄式だと評価しづらいね
新しい項目を作ったりしたほうがいいかな

24 ：

>>23
思想家は政治家の側面があるんだが、芸術家の場合は優劣を問う基準が分からないからな。
名声と魅力かな。個人の主観が入りまくる可能性が高いが。

25 ：

つーか時代ごとの評価だと三国志トップの曹操と明トップの朱元璋が数値的に並ぶという怪奇現象が起こるので
分裂時代→上限が９０
統一時代→上限が１００
という規制を付けたい

26 ：

それって、
分裂時代→全土を掌握できなかった香具師
統一時代→全土を手中に収めた香具師
って意味だよね？
なんか、乱世と治世って意味にもとれてわかりづらい。
あと数値的とかいうけど、項目にもよるだろ。
魅力なんか、朱元璋は３０くらいでいい。

27 ：

天下を取った董卓ってな感じだな

28 ：

わざわざ分裂時代と統一時代に分ける必要はあるのだろうか
ややこしくなるだけだと思うのだが

29 ：

>>26
朱元璋は相当な人たらしのはずだから、魅力３０は有り得ない。
卑しい乞食が怪しい紅巾軍の中にあって、
ココ・ティムールやら張士誠やらを差し置いて名将、官僚を集めたんだから
魅力９０ぐらいは優にある。

30 ：

朱元璋の人身掌握はカリスマじゃない。
そういう自分を演じていたというか、いい単語が思い浮かばないけど、
知力は高くても魅力じゃないとおもう。

31 ：

あの御禿様みたいなタイプの魅力は評価しにくいからな
まあ魅力100候補の劉邦だって天下取った後だと付き合いにくそうだしね

32 ：

>>22
君主に任好（穆公）
政治家に鮑叔、陽虎
将軍に士会、介子推
は欲しいところ。

33 ：

あれだ、推薦するときに略歴とか理由とかつけてくれるとうれしい。

34 ：

>>32を追加
君主・姜小白(斉桓公)、姫重耳(晋文公)、熊侶(楚荘王)、エイ任好（秦穆公）、智瑶
思想家・孔丘、墨テキ、李耳(老子)
政治家・祭仲、管夷吾、晏嬰、崔杼、孫叔敖、笵蠡、姫僑(子産)、趙盾、華元、申不害、百里奚、鮑叔、陽虎
将軍・曹沫、孫武、伍員、士会、介子推

35 ：

それで評価の仕方なんだが、誰かが略歴を添えて光栄三国志と同じく統率・武力・政治・知力・魅力を上限100で評価して、それをスレ住人で修正していく。
>>34に挙げた時代を代表する人物以外は、代表する人物と兼ね合わせながら評価。詩人とかは光栄三国志の文人みたいな感じで、魅力以外は一般人ぐらいに。
時代によって制度、技術力、軍事力などの状況が違い判断が難しいから、各時代(王朝の交替や平時と戦時)ごとに分けるでおｋ？

36 ：

>>35
数値のイメージはこんな感じ？
100〜80：超スゴイ
*80〜60：スゴイ
*60〜40：人間と同じ
*40〜20：ニガテ
*20〜*0：超ニガテ
いや半分冗談だけどw

37 ：

評価項目は統率、武力、知力、政治、魅力の五つで決まり？

38 ：

魅力は人望とカリスマに分けたら？

39 ：

ちょいと気分転換
張ｹﾝ
統率 50
武力 40
知力 60
政治 70
根性 100
この人根性は凄いけど、それ以外は微妙な気がする

40 ：

思想家
荀況、李斯、韓非
以上、法家三兄弟でした

41 ：

１００〜９０：中国史を代表する英傑（例えばMスハーン）
９０〜７０：時代を代表する傑物（たぶんここが一番多い）
７０〜４０：一流（例えば進士）
４０〜１０：三流（例えば挙人）
１０〜００：その方面では活躍していない。
まあ、なにがいいたいかというと、どうせ「英雄」クラスしか評価しないのだから、
５０以下でも一般のレベルを超えてるくらいでいいのではないかと。

42 ：

−−：その方面では活躍していない。
でいいと思う。無理に数値化しなくても。

43 ：

>>40
荀子は法家じゃなくて儒家

44 ：

っつかむしろ親子だろ＞荀子と李斯、韓非

45 ：

親子ではないと思うのだが？

46 ：

親･･･荀子
兄弟･･･李斯、韓非
だな、ﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)

47 ：

>>41
一桁は、そこでは活躍していない、なんて生易しいレベルじゃないだろ
最低でも、こいつよりはそこら辺の素人の方がよっぽどまし、というくらいのレベル

48 ：

>>43
法家の基礎だしいいかなとｗ
>>44
３兄弟が使いたかっただけだお・・・

49 ：

>>42
じゃあ
６０~４０：一流（実際に優れた政策を行う）
４０~２０：天才（例えば進士）
２０~００：秀才（例えば秀才、例えば挙人）
くらいがいいかな？

50 ：

>>49
極・上・中・下・無の五段階で割り振って
その後に各数値範囲を当て嵌めていけばいいんじゃね？
数値範囲内は個人の思い入れ次第って事でｗ

51 ：

>>49
30以下はガチで無能な奴の為に残しておかないとマズい
英雄と言っても戦略眼が欠片もない奴や内政が無茶苦茶な奴だって居るだろうし
>>50
時代毎の相対評価と通史としての絶対評価の兼ね合いじゃないの？

52 ：

次スレまでにテンプレが欲しいな。まとめは、作ってくれる人がいれば良いんだが。
>>40
その三人は戦国時代に分類な。そういえば、中国の法家の始祖って太公望になるのかな。

53 ：

信賞必罰はむしろ孫子じゃないかな？

54 ：

まずさ、カテゴリは君主・思想家・政治家・将軍だけなのか？

55 ：

>>54
それ以外になんかある？

56 ：

>>53
孫武も法家に属するだろうな。春秋時代なら管仲の方が先だと思うが。
>>54
分類したのは俺なんだが、全部混ぜると分かりづらいので適当に分けた。変えるなら変えても構わない。

57 ：

後から追加して行く形で逝くん？
どっちでもいいけどさ。

58 ：

>>52
wikiでいいなら誰でも作れそうじゃね？
http://atwiki.jp/

59 ：

ところで、この数値はやっぱりコーエーの意図しているように扱うの？
だいたいコーエーゲームでの扱いだと
統率：軍勢を率いたときの強さ
武力：個人での強さ
知力：戦術、謀略、戦略
政治：内政、外交
魅力：人を引きつける力
って感じだ
これだと統率と武力の区別が難しい（ゲームでもしばしば扱いが変わる）し
そもそも将軍でも武力がはっきりとはわからない者も居たりする
それに優れた謀略家が優れた戦術家で優れた戦略家とは限らない（内政と外交も同様）
加えてゲームの性質上、勢力の統率や政争能力がオミットされてる
（まあ両方とも政治に入れて能力査定しているだろうが）
まあ要するに英雄達の業績からわかる数々の能力を、どう五つの能力に纏めるかって事なんだが

60 ：

他の板だと数値化議論はどうなってるんだ？

61 ：

統率って一軍の将としての軍勢を統率する力と
参謀総長のように、戦略全面の各軍を把握制御する統率と
この２つは全然別物でしょ

62 ：

ググったらこんなのがあった。
世界史上の人物をコーエ数値化するスレまとめ
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/

63 ：

>>59
別に５つに縛る事無くない？
肥自体が定義揺れてる部分あるし
>>62
そういや特殊能力で対応してたなぁ

64 ：

最近の光栄三国志ではどういう風に武将の能力を評価してるの？

65 ：

武力（個人の強さ）
知力（いわゆる賢い、勉強が出来るなど）
謀力（権謀術数、要領の良さなど）
統率力（軍隊を束ねる力、軍隊そのものの強さ）
指揮力（作戦面、軍隊を動かす能力）
政治力（国を治める力、富ませる力など）
魅力（人を自然に引き付ける力）
100→神の領域
99〜90→超人
89〜80→優秀
79〜60→得意
59〜40→並
39〜20→不得意
19〜1→カス
素人なりに考えてみた。
スレの住人によって、価値観が違うのは当たり前。
話題があちこち飛んでいくと思うので、50ずつか100ずつレスを区切って一人ずつ評価していくとよいとオモ。
特に基準になる一人目は超重要。

66 ：

武力
戦略
戦術
内政
外交
謀略
魅力
でいいじゃん。

67 ：

分けすぎると評価不可能な項目が出てくるんだよね。ゲームにするわけじゃないから、全部を評価しなくてもいいのかもしれないが。

68 ：

スレタイに光栄式でとあるから光栄三国志もしくはノブヤボに沿った評価付けをしないといけないんじゃないの

69 ：

もうＳＡＢＣＤの五段階評価の方がよさげ

70 ：

元々、ネタ歓迎くらいのつもりで立てたスレなんで、まずは評価してみないかい？
個々の方法と思い入れで勝手に評価。それを皆でイチャモン付けながら修正するって流れじゃ駄目っすか？

71 ：

>>70
じゃあ全部まかす。

72 ：

>>62の方式がシンプルでいちばんいいな
あのスレ全部保存してあるけどけっこうレベル高くて面白かったもの

73 ：

劉秀なんかは全部90以上つけてもいんじゃね？

74 ：

>>73
武力は無理でしょ

75 ：

終わった王朝を立て直すという奇跡を起こしたことをどうにか評価したいが、
数値付けするとそんなすごいやつじゃないとおもう。
本来なら９０以上の能力を付けるべき人物を０~１００に割り振るんだから、
シビアにいきたいところ。

76 ：

>>67
分けすぎなくても個人武勇としての武力は評価しにくい（次に難しいのは魅力）
>>72
あそこの評価基準は
【統率ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
統率について言及。「統率」とは組織を纏めあげ、強固にする力。また、そのために組織を改編し、造り上げる能力。
【武力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
武力について言及。「武力」とは戦術・戦域級での戦闘指揮能力。
【知力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
知力について言及。「知力」とは問題への正しい理解・判断能力。先見の明。戦略眼。意志力。
【政治ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
政治について言及。「政治」とは己の描いた方策を実現する能力。内政、外交、謀略の能力。
【魅力ﾁｪｯｸﾎﾟｲﾝﾄ】
魅力について言及。「魅力」とは利害抜きで人を引きつける力。人望。
だな（まとめサイトから転載）
コーエーゲームでの扱いと比較すると
・統率・武力・知力に別れていた戦闘関係の数値を武力に統一
・統率は戦場での統率能力ではなく、一般的な組織統率能力に
・武力では基本的に個人武勇は考慮されない
・知力は戦術が武力に、謀略が政治に移動
と言ったところが相違点

77 ：

別に劉秀の漢は劉邦の漢とは別物だしなぁ・・・
劉秀は普通に高スペックで問題ないだろ
戦争・政治・人心掌握・性格、全てにおいてミスがない希な存在

78 ：

>>77
ちなみに、>>62での光武帝は（無論基準は>>76にある通り）
【統率】　94
【武力】　85
【知力】　95
【政治】　98
【魅力】　99
だった
いくら何でも付けすぎじゃないかとは思うんだが参考までに

79 ：

>>77
西漢と東漢の関係って、唐みたいなものとおもっていたんだけど、
秦と後秦とかみたいに名前だけで別物ってのが一般的？

80 ：

>>78
確かにその評価はちょっと高過ぎるね
全体的に高能力だとは思うけど完璧過ぎるのもなんか劉秀らしくない

81 ：

>>76
　過去ログを呼んだ限りだと、武力を指揮能力限定にした理由はどうやら極端に身体が弱くても、優れた采配を振るった司令官がいくらでもいることが大きな理由らしい。それに、歴史上の人物で武勇に優れていた否かは分からない奴のほうが多い。
　たとえば、インドネシア独立の英雄スディルマン将軍は起き上がれないほどの重病人なのに、担架に横たわりながら指揮を執ったそうだ。
　逆に戦場ではからきしでも、戦略策定や軍組織を作るのに敏腕を振るった連中を表すために、何時の間にかああいう評価基準になったみたいだ。
　その結果、何から何までやる独裁者ほど能力が高くなったらしい。

82 ：

>>72
　全部保存してあるなら、どこかにアップしてくれませんか？
　スレの４、５が見れなくなっているので、出来ればもう一度見たい。

83 ：

ただ駄弁って文句言ってるだけじゃあアレだから、議論しやすい有名人を数値化してみる。
（こういう事は素人なんでつっ込みを頼む）
評価基準は>>76、数値は辛めにと意識した。
Mス・ハン
【統率】96
【武力】83
【知力】88
【政治】68
【魅力】90
【統率】
当時のモンゴル高原の諸部族を一つの共同体、そして最強の戦闘集団に纏め、
その後新たに加わった民族もその共同体に取り込んでいった。
ただ、華北は人任せとはいえ結構いい加減だったし、遊牧民の宿命とはいえ
王位継承関係に問題を残したままなので若干減点。
【武力】
歴史上稀に見る征服者だが、その征服を可能にしたのは高度に統率された軍事組織。
彼個人はモンゴル高原統一で苦労したように、戦略的不利を戦術で覆すほどの将軍とは思えない。
ただ、柔軟に攻城戦を会得して行った事は素晴らしい。
【知力】
何も考えずに戦争ばかりしていたようにみえるが、実際はよく考えて戦争ばかりしていた。
特に対金戦においては、後方の憂いを無くし現地の協力者を得た上で急所を突くと見事。
しかしあまりに勝ちすぎて事態が泥沼化することもあった。
【政治】
オラトル事件（これが計画ずくの事件だったことが前提）のように策謀は優秀だが、
やはり軍事力があってこそという面が大きい。
内政に関しては彼の国はあくまで遊牧民国家なのでどこまで意識していたのか微妙な所。
【魅力】
彼がモンゴル高原統一の過程において幾多の苦難を乗り越えることができたのはそのカリスマが大きい。
モンゴルの悪名は、非征服者との価値観の違いと彼らの自己宣伝によるものが大きいだろう。

84 ：

ほとんど、この通りだと思う。ただ、個人的には知力を９０、政治を７０にしたいが、それは誤差の範囲だろう。
武力９０とかはこいつの部下のスブタイとかに与えるべきだと思うから、それも妥当な数字だと思う。

85 ：

>>83
なかなかいい感じですね
格能力付けも説明がわかりやすいです
乙

86 ：

章邯
【武力】78
【統率】88
【知力】84
【政治】38
【魅力】72
ちなみにこいつは秦の武将。

87 ：

秦の官僚だったんだから政治はそこまで低くあるまい

88 ：

というか統率・知力が高すぎる
数十万の刑徒を纏めあげて軍隊の体を整え、孤立したなかで廃丘で1年ちかくも
持ち堪えた手腕は高いが、いくらなんでも88は高い
知力に関しても陳勝と項梁を屠った時点まではいいけど、その後がいまいち
84もあれば全土を平定してる

89 ：

あれは氾増と項羽がすごすぎたろ。
悪く言えば戦術が素直で、戦国時代の長平の戦いを彷彿とさせた感じだが。

90 ：

趙括
統率：７１
武力：４９
知力：７２
政治：４２
魅力：６８
特能：弁舌・反論

91 ：

>>34のリストからやっていくかな。
曹沫
魯国の人。無名の人物でありながら魯の荘公に将軍に抜擢され、対斉戦にて活躍した。斉との講和条約において相手を脅迫したため、史記では刺客列伝に入れられている。
【武力】51
【統率】45
【知力】73
【政治】38
【魅力】66
【武力】
斉を相手に始めは勝ったものの、その後は負け続けている。国力差が有りすぎたのが原因だろうが、評価に値しない。
【統率】
貴族が政治を握っていた魯で、成り上がりと見られる曹沫に従う者がいたのか疑問。荘公を通してしか発言出来なかったと見る。
【知力】
柯の盟で有利な条件(窮余の一策とはいえ)を引き出したり、荘公に助言をしたりする事が多々有る。
【政治】
不明だが、大した活躍は無いと思われる。
【魅力】
魯の荘公にはある程度信頼されていた。

92 ：

俺の好きな武将。
田単
斉の武将。もとはただの役人だった。隣国の燕が斉の七十城のうち二城以外すべて占領してしまったとき、
町の人がみんなで田単を将軍に押し立ててしまった。田単が以前別の町にいたとき、一族を燕軍から見事逃がした実績を買ってのものだった。
田単は見事な策略で燕の名将・楽毅を軍から追放し、ついで木曽義仲が模倣した火牛の計などで燕軍を追い返すことに成功した。
【武力】90　城の9割以上を取られていながら逆転して燕軍を敗走させたのはすごい。
【統率】80　城内を一致団結させたので一定の能力はあったはず。しかし絶体絶命の状況なので、結束させるのは意外に簡単だっただろう。
【知力】90　田単の凄さは策略を次々成功させた点にある。特にスパイを放って流言をばら撒くのがうまかった。
【政治】50　功績から宰相に任ぜられたが、特にその後の記録には残っていない。
【魅力】80　みんなが将軍にするぐらいだから多少はあっただろう。　

93 ：

もう一丁
王玄策
唐の外交官。もちろん文官であるが、一回だけ「アラビアのロレンス」のような活躍をしている。王玄策はインドのハルシャ・ヴァルダナ王に
会いに行くのだが、着いてみるとアルジュナという者が国を乗っ取ってしまっていた。一度は捕まって牢屋に入れられたのをなんとか脱獄し、
当時の友好国であるネパールへ向かう。そしてネパールとチベットの兵を借り、アルジュナを打ち破る。
【武力】80　地の利から何から全てが不利な状況の中よくがんばった。ただし副将の蒋師仁の力もあった。
【統率】90　異国の兵士を動員するには相当の統率力が必要。
【知力】85　元々文官なだけに本来こっちのほうが得意なはず。
【政治】50　不明。
【魅力】60　その後たいした出世をしている様子もないので、こんなもの。
この人の知名度がもっと上がって欲しい。

94 ：

>>91
最初に曹沫を持ってくるとは中々渋いねえ
俺も好きな政治家で。簡潔に書こうと思ったけど挫折した。
百里奚
【統率】　75
【武力】　42
【知力】　87
【政治】　95
【魅力】　98
【統率】
秦の天下統一の基礎となった国力の増強は評価に値するが、
軍事関係ではあまり信頼されていなかったようなので減点。
【武力】
不明だが、戦術に関してあまり得意ではなかったのでは
【知力】
虞の大夫時代は聞き入れられこそしなかったものの極めて先見性の高い忠告をしていたり、
秦が鄭へ進軍した際(百里奚は反対したものの聞き入れられなかった)、
秦軍の敗北場所を言い当てる等先見の明、高い戦略眼があったものと思われる。
【政治】
奴隷の身分でありながら穆公が三日三晩政治について語り合い、
その結果国政を任されるようになった。
実際、彼の行った徹底的な徳政は春秋時代の中でもトップクラス。
その徳政により西方10国程が服従したことも評価できる。
【魅力】
彼を登用するために頭を地面に打ち付け続け直訴し、
首の骨を折って死亡した秦の大夫がいるように魅力は極めて高いと考えられる。
又、外国人でありながら彼の没後秦の老若男女は皆悲しみに暮れた事から、
庶民にも非常に慕われていた事も評価できる。

95 ：

別にそんな堅苦しいスレじゃないし、適当に書き込みしてもいいんだよな？

96 ：

むしろ３行程度が好ましい

97 ：

>>95
数字だけでも構わないと思うけど、理由が有ったほうが意見が出しやすいかな。
略歴は知らない人のため。

98 ：

>>93
そこまで王玄策は凄くないと思う。全体的に下げて知力を少し政治に分けて、【武】79【統】84【知】72【政】60【魅】60ぐらいかな。

99 ：

>95
元々ネタおーけーなスレだ。気にせず投下してくれ

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