【大明】太祖皇帝朱元璋は中華史上最高の英雄

1 ：2006/10/24 〜 最終レス ：2012/08/11

なわけねーだろ。
息子のためか、孫のためか知らねーが、
罪もない人間を大量に殺した人間が、英雄なわけねーだろ。
おまけに創業者が糞だったからか、明にはろくな皇帝が出ず、
時代の空気も陰気臭い。
朱元璋って野郎は最悪だな。

2 ：

でも、貧農の出身で、一介の流浪僧から身を興して、紅巾の乱の動乱の中から、
頭角を現して、陳友諒、張士誠といった強力な競争相手を倒し、
群雄を平らげ、元朝を漠北に追いやり、二百数十年に渡って続く王朝の礎を築いたわけだから、
普通に英雄と呼んで差し支えないんじゃないかな？
これほど凄い人物は、中国の歴史上でも、そうはいないだろう。
確かに、その人生に暗い影を背負っている人ではあるけど。

3 ：

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>>1
凌遅三千刀滅九族!

4 ：

秀吉をスケールアップしたキャラだから、晩節の汚し方も酷い。
でも息子が優秀だった分、秀吉よりマシだな。

5 ：

中国を統一していた元王朝に叛き、中国を分裂させた反乱分子であり、
その漢族至上主義の反動的中華思想によって中国を世界から孤立させた反動分子でもある。

6 ：

>>4
堺屋太一だったか、朱元璋は織田信長・豊臣秀吉・徳川家康を一人にまとめた人物と評しているよ。
晩節を汚したと言うのは、例の粛清を指しているんだろうけど、
確かに粛清は褒められたものじゃないだろうけど、代わりに皇帝の絶対独裁権力が確立され、
明朝は二百数十年に渡って続くことになった。

7 ：

>>5
その考えはなんか中共まがいの大中国主義みたいで好きになれんな

8 ：

武力侵攻をちらつかせて日本を脅迫したのに、懐良親王から「わが国には備えがあるから怖くない」
などと返答されたら腰砕けになってしまった朱元璋が、中華史上最高の英雄なわけないぞ。

9 ：

モンゴル族と漢民族を分断し中華民族を分裂させた大罪人である。

10 ：

皇帝独裁を敷いた天才

11 ：

皇帝独裁を極めた最後の崇禎帝の段階では皇帝は裸の王様と化していた。
明の最後の皇帝は｢独裁者｣らしく誰一人従えるもの無く一人で縊死して果てた。

12 ：

風吹けば桶屋が儲かる

13 ：

功臣を粛清しまくったせいで、自分の死後朱棣が反乱起こした時
討伐軍を任せられるまともな将軍がいなかったって間抜けすぎｗｗｗ
何故朱棣だけ例外にしますか？
一族の実力者が皇位を乗っ取ったケースなど史上に多々あるのに。
まあ無学だから歴史なんか知らなかったんだろうなｗｗｗ

14 ：

それって建文帝の家臣が馬鹿過ぎただけだろ

15 ：

「禿」や「光」で殺していたぐらいだからな

16 ：

この人生涯何人ぐらい粛清したの？

17 ：

お前は今まで食べてきたパンの枚数を覚えているか？

18 ：

>>16
胡惟庸の獄と李善長の獄で合わせて3万人、藍玉の獄で2万人と言われている。
それに加えて、細かいのが数え切れないぐらいあるだろう。

19 ：

何だかんだで、英雄には違いないだろう。
最下層から身を起こし、群雄割拠の戦乱を平らげて天下を統一、
しかも中国を支配していた異民族を放逐し、
その後は国の礎を築くことに邁進して、
二百数十年に渡って続く政権の基礎を築き上げたのだから。

20 ：

でもやっぱり好きになれないな。
長く皇帝の座にあって、はでに粛清してたし。
晩節というには長すぎる。

21 ：

劉邦のように侠客的な部分に乏しい分、魅力に欠ける。
実力はあったから敵を倒して天下統一しましたよ、ってだけで、
英雄とは呼べない気がする。
なんていうか、評価が完全に悪だったころの曹操くらい嫌い。

22 ：

あの粛正には彼の生い立ちが影響してるのでは？
貧しくて家族を無くしてるから、上層階級への不信と血縁への過度の信頼があったのかと
そのせいでまっとうな粛正と言うには殺した奴が多すぎ、身内へのガードが甘くなっていたんじゃあ

23 ：

知識人階級に、恨みと劣等感の入り混じった複雑な感情を抱いていたらしいね。

24 ：

漫画中国の歴史、では、イケメンの肖像画をもとに画かれた朱元璋が
「そうじゃ！みんな殺してしまえ！」と叫んでいる場面がありましたな。
実に美しかった。

25 ：

朱元璋の軍師の劉基(劉伯温)が大人気なので『劉伯温奇伝』という水戸黄門
風の長寿番組がある。

26 ：

ヤススレみたいだな

27 ：

世界最初の奴隷制度廃止、そして人身売買の禁止を宣言し実行した人でもあるんだよ。
次の代で全部反故にされたけどな。

28 ：

洪武・永楽の流れが悪いというか
普通は二代目（三代目だけど）は手堅く平和に物事を進めるのに
そろいもそろって独裁者だからなぁ
洪武の悪評には永楽の、永楽の悪評には洪武の悪評のイメージが付加されて相乗効果を上げてる気がする
歴史は−と−をかけても＋にならないか

29 ：

>>24
その後の真っ暗な宮廷の中でベッドに横たわり、昔を思い出しながら
「皇帝の地位は磐石の物となったがみんな（馬皇后や劉基を回想）いなくなってしまった…いまやわしはひとりぼっちだ…」
と呟くシーンが印象的だった。

30 ：

一応、李善長を呼び出した後、昔語りをして
「後生だから李善長は許してやってくれ」といったけど聞き入れられず
自分が育成した朝臣によって、自分の意志すら通せなくなった朱元璋という逸話がなかったけ？

31 ：

李善長の粛清は明らかに洪武帝の決定だろ。
胡惟庸の獄から十年後にいきなり「星座が変わった」から
七十七歳で隠居して久しい李善長を自殺させて
洪武帝の娘婿である李善長の息子を含めた一族を処刑・流刑にしている。

32 ：

>>1
スレを開いた途端、いきなりその展開は読めなかった。
なかなかやるのう・・・・。

33 ：

>>24
俺それ読んだことあるぞ。旧シリーズは名作だった。
最近の学習漫画は恐ろしく劣化している。

34 ：

やっぱ、王朝の雰囲気、イメージは、創業者の性格が反映されるね。
宋と明じゃ、かなり対照的だし。

35 ：

>>24
その漫画シリーズの第一巻、殷の紂王が自ら宮殿に火を放つ場面もかっこよかった。

36 ：

朱元璋が糞か？
それは晩年の秀吉をだけを見て、駄目出しするようなもんだ。
恩義に厚く、勤勉で人に教えを請い、家族思いで、部下を大切にし、
軍規に厳しく、質素で、貧富の格差を憂えている。
そんな男だよ、昔の朱元璋って奴は。

37 ：

少なくとも花雲が殉じた朱元璋はそういう奴だったな

38 ：

狂った秀吉と違って、朱元璋は本性を現したって感じだからな。

39 ：

どっちも本性でしょ
絶望→希望→絶望と振れ幅が大きいから両極端になるだけで
＞恩義に厚く、勤勉で人に教えを請い、家族思いで、部下を大切にし、
その結果裏切られて、真逆に走った
＞軍規に厳しく、質素で、貧富の格差を憂えている
この辺りは暴走し始めてからも変わらない
なんか幽々白書の仙水みてーだな

40 ：

若き日の朱重八(朱元璋)
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　　　　 ∧／　　（●） 　 　 （●） ＼
　　 　 / /　　　　 U＼＿＿_／　 　 ヽ　　腹減って死にそうだよ
　　　/　l:::::::::.　　　　　＼／　　　 　 　|　　何か食べ物が降ってこないかなぁ・・・
　 　/ '' |::::::::::　　　　　　 　 　 　 　　　|
　 ./ "　|:::::::::::::::::　　　　　　　　　　 　 |
　〈　､､ ヽ::::::::::::::::::.　　　　　　　　　　ノ
　　＼　､ ＼ー-------∞------／
　　　 ＼／::::::::::::::::::＼　ｙ/┃::::::ヽ
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　　 　〈:::::::::::::::::::::::::::::::／:::⊂ｌ⌒:::::ﾉ
　　　　ﾉ::::::ノ::::::::::::::::ﾉﾆﾆﾆ┃l::::::/
　　　　~~~´ Ｙ〜〜~~ﾞ＼:::::┃Ｖ
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　　　　　　　　　|:＼＿／/ ┃　　ｷｭﾑ
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41 ：

紅巾の乱時代の朱元璋
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　　 l:::::::::.　　　　　 　 　 　 　 　　　|　民が飢えることなく幸せに暮らせる国を作るよ！
　　 |:::::::::: 　　 ⌒　　　　　⌒ 　 　 | 　君も元ちゃん軍団へおいで〜
　　 |::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　|　　
　　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　ﾆｺｰﾘ

42 ：

晩年の朱元璋　
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　　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ
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　　 /ｊ/三三三三三三三三三三ヾ
　　 l:::::::::.　　　　　 　 　 　 　 　　　|　
　　 |;;;;;:::::::ヽ-=・=-′:::ヽ-=・=-′ |　
　　 |;;;;;;;;;:::::::: 　 ＼＿＿_／　....:::::::|　さて、今日は誰を粛清するかな
　　 ヽ;;;;;;;;;;;;:::::::.　　＼／ 　 ::::::::;;;ノ 　禁忌に触れた>>1を早速いこうかのう

43 ：

>>1
禿同

44 ：

>>36
糞とは思わないが、功臣文人粛清と息子達の配置という政策は結局王朝の維持の
役には立たなかったからなあ。
はっきりいって、永楽帝からは姓が変わらなかっただけで別王朝みたいなものだし。
（易姓革命の概念はわかってます、念のため）

45 ：

粛清は儒教道徳に反するけれど、即悪政であるわけではないからな。

46 ：

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>>43
凌遅三千刀滅九族!

47 ：

光　禿　則　僧

48 ：

なんかの本で顔はほくろだらけで、エラが突き出していた
まれに見る人相だったらしい。巨人の桑田を連想しました。

49 ：

一身にして聖賢、豪傑、盜賊キャラを兼ね備えたと評された人物ですな

50 ：

>>48
最初、郭子興の軍に参加しようとした時、
あまりに人相が悪いので、怪しまれて詰問されたとか。

51 ：

>>50
『まんが中国の歴史』では、イケメン顔の朱元璋が「なかなかいい面構えをしているな」と
気に入られる設定になっていましたな。

52 ：

朱元璋、残っている肖像画にしても、
イケメンのと、悪人づらのと二つあるんだよね。

53 ：

イメージとしては若い時はイケメン、皇帝になってからは悪人面が似合うね。

54 ：

とりあえず、世界史板の「朱元璋と共に苦難を乗り越えるスレ」を立てた人は
天才である。

55 ：

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　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 || 　　士誠小人也ﾌﾟｷﾞｬｰ
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　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ

56 ：

袁紹のそっくりさん
張士誠を殴って憂さ晴らしするスレはこっちでやらないの？

57 ：

三戦とは別系統の職人さんみたいね

58 ：

張士誠ってやる気ねえって感じ

59 ：

>>54
スレタイもＡＡも野球板の大ちゃんスレからの引用なんだが・・ｗ

60 ：

陳友諒と張士誠の子孫はどうなったの？

61 ：

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>>47
ＮＧワード３つとはいい度胸だ。
凌遅三千刀滅九族！
>>49
ＮＧワード１つ、腸を引きずり出せ！

62 ：

>>60
張士誠は知らん。族滅されたかもしれん。
陳友諒の子孫は、以前、世界史版の陛下スレに書き込んだが、
数千の賊の頭となり、清初まで結構大きな勢力を築いていたらしい。

63 ：

四川、陝西、河南、湖北の境あたりの山の中で山賊やってたのかな

64 ：

明太祖が歴史上でも稀に見る出世人である事は間違いない。
底辺の生活を送りながら、一国の皇帝、一王朝の始祖になったのだからね。
是を解りやすく例えるのならばアナキン・スカイウォーカーと似ている。
奴隷でありながら全宇宙の超大国の軍司令官にまで出世したのだからな。

65 ：

明太祖は信長や義経より桁外れの傑物である事は間違いない。
義経や信長なんて親の代の遺産がなければ何もできなかつたと思うし。

66 ：

朱元璋が皇帝になった時、功臣達を貴族にしてるが出身地による差別がひどかった。
淮人の李善長は丞相となり爵位は韓国公、禄は４０００石。
それに比べ非淮人で軍師の劉基は爵位は誠意伯、禄は２４０石。
もっとも粛清が始まると淮人も非淮人も関係なかったけど。
７人の公爵のうち６人が粛清、天寿をまっとうしたのは湯和一人。
６２人の侯爵のうち５８人が粛清。
６人の伯爵は６人全部が罪を得て封爵を除かれた。
つまり７５人の貴族のうち７０人が罰を受けそのほとんどが死刑だった。
同じ農民出身の漢の劉邦も粛清はしたが、朱元璋に比べればどうということはない。

67 ：

やっぱり淮人って優遇されたんだね。

68 ：

軍師の劉基がたった240石？
徳川家康も三河以来の家来にケチだったことで有名だが、
こっちはそれ以上だな。

69 ：

最近まで朱元璋が天下取ったのは「江南が豊だったから当然のなりゆき」と
信じ込んでしまっていたが、よく考えたらそれは愚説だよな。

70 ：

皇族も粛清すればよかったのに

71 ：

>>69
そもそも、その江南を押さえるまでが大変。

72 ：

>>71
天下の富の三分の一を産するって言われた江浙行省なんか、
朱元璋を初め、張士誠、方国珍、陳友定、天完の末端部隊、石抹兄弟と、
結構強力な群雄がひしめきあっていたからな。

73 ：

http://users72.psychedance.com/up/u5/img/?alpha1=111006&alpha2=45450722&recon=3295901&check6=2093845

74 ：

三雄鼎立の時点で、一番有力だったのは陳友諒？　張士誠？
少なくとも朱元璋ではないよね。

75 ：

徐寿輝を殺さなきゃ、陳友諒が有力だったろうよ。
あれで欧普祥など江西の有力な武将たちを敵に廻した。

76 ：

徐寿輝は四川も押さえていたんだよね。

77 ：

>>75
経済力だと、張士誠の方が上かな？
蘇州杭州に、淮南の塩とかも押さえているし。

78 ：

文字増やしたのは別に彼女だけじゃないから。
王朝ごとに文字が作られていたと言う背景があるのよ。

79 ：

誤爆ｽﾏﾝ

80 ：

>>77
財力があっても、遊び呆けていたから。

81 ：

張士誠がもし天下を統一できていたら、
もっと明るい気風の、商業に重点を置いた王朝になっただろうか？

82 ：

>>81
もしそうなれば、
張士誠と姻戚関係を結んでいた大富豪沈万三の血族が、
数十年後に世界市場を独占していたかも。

83 ：

朱元璋のNGワードって光、禿、僧とあとなに？

84 ：

朱元璋と毛沢東どっちが悪？
毛も歴史と文化をことごとく潰したぜ

85 ：

毛沢東だな。
文革はひどすぎた。

86 ：

毛ってそんなひどいやつだったのか
始皇帝や董卓とかの悪い部分だけをかき集めた感じだな

87 ：

>>84
朱元璋は知識人にとっては最悪の君主だが、農民にとっては良い君主だ
毛沢東は知識人にとっても農民にとっても、最悪の君主だ

88 ：

朱元璋よりも同時代のティムールの方が遥かに、スケールがでかく、
ドラマチックなんだが・・

89 ：

あいつと比べたら、大体の奴が地味になるw

90 ：

>>88
遥かにでかい、というほどの差はないように思う。
でも、ティムールと永楽帝(あるいは洪武帝でも)との一大決戦は見てみたかったね。

91 ：

>>83
則。賊と同音なので禁忌扱い。
>>88
最下層の流民小作農で乞食坊主上がりの朱元璋の方がドラマチックといえばドラマ。
ティムールは一応、食うに困らぬ部族内の貴族出身だし。

92 ：

ドラマチック度は2人とも互角と言っていいと思う。

93 ：

ティムールがあのまま明に攻め込んでいたら、
戦いの舞台は河西回廊？

94 ：

死ぬまで戦い続けたアフォはティムール

95 ：

>>93
中国本土を攻めるには、
１．ゴビ越え
２．雲南迂回
３．山海関
の３つのルートしか絶対にありえない。
歴代の北方騎馬民は１だったし、元朝は２だった。
３と言えばもちろん清朝の入関が有名だけど、
実は日中戦争で日本軍がとったルートもこれだよね。
ティムールの場合、実は明を攻めようとしてたんじゃなくて、
本家争いで北元を攻めようとしてたんじゃないかって説もある。
いずれにせよ、中央アジアから直接中国本土を攻めることは
ほぼ不可能。一回モンゴル高原を制圧しとかんことには。

96 ：

あ、吐蕃（チベットから青海に）とか倭寇（沿岸地方に直接）は一応例外として、ね。

97 ：

ティムールは明の使者を拉致しているから、明と対するつもり
北元と戦ったら両方を敵にまわすことになる

98 ：

そう言えば西域から攻めて来て、中原を制圧した勢力ってないね。

99 ：

つ唐

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