蜀漢が三国統一を成し遂げていたら？

1 ：2007/06/10 〜 最終レス ：2011/11/28

関羽北上の際に呉が裏切らず、劉備本隊が長安奪取。
そのまま魏を押し切り、天下統一。
やはり、粛清の嵐か。

2 ：

南宋はもっとフィーバーしていたことだろう

3 ：

VIPでやれ

4 ：

天下統一まで至らないだろう
蜀漢（関中＋巴蜀）と関東の魏で並立して戦線膠着する可能性が高い
五胡十六国の東西対立が100年早く到来するだけ
江南勢力は蚊帳の外でも何ら問題なしなのは歴史が証明している
（中には劉裕みたいな傑物が突然変異で登場することもあるが）
粛清する前に内乱か簒奪の方が可能性が高いね
軍権が中央で完全に掌握されているわけではないからね

5 ：

益州閥VS戦功組となりますかね？

6 ：

>>5
益州閥なんてないよ
被征服者なんだから
あるのは荊州閥
統一の過程で吸収するだろう中原や冀州の勢力と劉備政権首脳である荊州派閥の間に対立が起きる可能性は高いな

7 ：

コーエーの三国志だと
派閥なんてないよ

8 ：

>>7
6をやれ

9 ：

玄徳の息子はまれにみる暗愚だったから、とんでもないことになってたと思う
曹操は詩人や軍学者としてもすぐれ、曹植は唐以前の最大の詩人とされ。
曹操、曹植、曹ヒと三人をまとめて、中国詩人ベスト10に選ばれている。
現代でも米軍士官学校でも教えられてる孫子の兵法は、原本のかなりの部分は早い時代失われた。
その中で一番良好なテキストとして後世に影響を与えたのは、曹操本人が自分で研究し編纂したもの。
曹操一族が後世にあたえた影響は大きい。
孫家が統一していれば、海洋貿易国として東西文化交流が進んだと思う。

10 ：

稀にみる暗愚ってほどじゃ…
せいぜい凡君だろ

11 ：

暗愚っていうのなら、後期の曹叡もだろうな。
前期はまずまずだったのに諸葛亮の死後、気が抜けて一気にアホになりあっけなく病没。
それ以降はもはや司馬家に主権を乗っ取られる形に。
魏はどういう結果になろうとも、結局は司馬家に滅ぼされたろうな。

12 ：

暗愚の劉禅が西晋の恵帝の役割になるわけですね

13 ：

どうだろうなあ
劉禅の場合は支える人間がいればそこまで無茶はしない気がする
それは恵帝も似たようなものなんだが

14 ：

後漢と同じパターンじゃないの宦官と外戚で潰れるっていう

15 ：

劉備の死後、丞相諸葛亮の法家統治･中央集権政策を妨げるべく、楚王関羽・巴王張飛を
中心に、諸侯が蜂起→八王の乱状態

16 ：

むむむ

17 ：

漢が今ごろ迄続いてます

18 ：

>>15
その架空シナリオいいね。
秦王馬超と燕王趙雲、斉王靡竺、成王呉壱、陳王劉封、衛王黄忠あたりで。

19 ：

馬超はともかく、趙雲・黄忠の王位はありえんでしょう。
【八王】
魯王：劉永→皇弟
梁王：劉理→皇弟
斉王：劉封→皇帝の義兄（前漢の劉肥に倣う）
楚王：関平→先帝の義弟にして建国の元勲関羽の後継（荊州軍閥の領袖）
巴王：張紹→先帝の義弟張飛の後継（やや冷遇）
涼王：馬承→西涼の名族馬超の後継
燕王：魏延→統一戦の活躍から王位へ（北への防壁）
呉王：孫権→天下の大勢が決した後、漢に降る

20 ：

孔明が羌や鮮卑の協力で魏を討ったと仮定したら
五胡十六国がすぐやって来たかもしれん

21 ：

前漢→前漢
後漢→中漢
蜀→後漢
と、後世で呼ばれるようになる。
そして西晋と同様に異民族の進入で衰退

22 ：

西晋の衰退は皇帝の無気力と皇族の権力争いが原因だから
皇帝の無気力はともかく皇族の争いは蜀漢では起きないんじゃないか

23 ：

>>22
この時代の皇帝は無気力って言うより、無力。
貴族集団全体を威圧して社会を一つにまとめるだけの実力がない。
だから八王の乱みたいな皇族同士のお家騒動って形を取らなくても、
貴族同士の内紛は発生するし、内紛になればますます朝廷の支配力は衰える。
そんな感じで結局は西晋と同じような運命になると思うよ。

24 ：

諸葛亮☆孔明の簒奪

25 ：

>>19
正史の趙雲は名将というより
優秀な近衛隊長程度なんだっけ？

26 ：

>25　名将だとは思うけど、大軍を率いたり行政官を務めるとしたら
あまり事跡が記されていないので判断しかねる。　太守はやってるようだけど

27 ：

戦術的な部隊長クラスとしては全時代通しても神クラスだと思うよ。
項羽や呂布みたいな戦略を左右しかねないほどじゃないんだろーけど。

28 ：

ま、趙雲は良くて関内侯レヴェルでしょう？

29 ：

学生時代に、他所のゼミで単位取れずに東洋史に流れてきたアホが、
スレタイそのまんまのタイトルで研究発表して「小説と正史を一緒にスンナ」
「反三国志でも読んだの？」と突っ込まれて二度と三国志を口にしなくなったことが
あるな。

30 ：

魏延や楊儀はどう出るだろうか？
王平は出世できなさそうだな

31 ：

【諸葛亮が簒奪する場合】
楊儀＝賈充
魏延＝諸葛誕

32 ：

姜維が世に出ないのは確実だろうな

33 ：

老いたおっかさんと一緒に平和に下級官吏を全うする事だろうな

34 ：

いつの時代に統一するかによるんじゃね
劉備時代なら無名のまま
孔明時代にはいれば嫌でもでてくるだろ

35 ：

鮮卑討伐で活躍した将軍が新王朝を創る希ガス

36 ：

劉備が天下取ったらでっかい北朝鮮の出来上がりじゃん

37 ：

それは何故？

38 ：

劉備は天下取らなかったから今でも英雄で好かれてるんすよ。

39 ：

劉邦とか朱元璋とか今や憎まれ役だもんな

40 ：

劉邦はまだイメージがいい方なのでは？
死後の奥さんの振る舞いが引き立て効果になっているかも知れないけど。

41 ：

>>36
魏は北朝鮮みたいになってたよな。
マンセー、マンセー、曹操将軍ってな感じに。

42 ：

>>41
そうか？
むしろ蜀の方が時代錯誤な北朝鮮だろ？

43 ：

中央集権制という共通点が魏と北朝鮮にはあるぞ。
蜀にはどんな共通点があるんだかわからん。

44 ：

ビンボーで人民が飢えてるところかな？

45 ：

中央集権が共通項ｗ

46 ：

劉備は光武帝みたいに○武帝とおくり名される
○になにが入るかわからんけど、
劉禅は補佐がしっかりして、天寿を全うすれば、
恵帝だろう

47 ：

蜀＝漢なんだろ
馬鹿宦官が大活躍して滅びたのが共通項

48 ：

蜀の滅因は結局、姜維の北伐に多くを帰するんじゃないか？
まぁ、時間の問題だったんだろうけど。
>>46
「昭烈」と「光武」って、同じ意味と何処かで聞いた覚えがある。

49 ：

晋という時代の雄には逆らっちゃいかんよな。
魏後蜀もろとも晋に併呑されて終わるのが一番自然だ。

50 ：

五胡〜北朝から生まれた新型統一政権に飲み込まれるのが一番自然。
その原理からいくと、別に魏晋が蜀漢にそのままスライドしてもどうってことはない。

51 ：

古代の国家と現代の国家の北朝鮮を比べてるキチ外がいるのはここですか？
現在の理論でいえば昔は世界中が北朝鮮のような国だらけだった

52 ：

蜀漢による三国統一までの過程
２１９年　関羽、樊城を落とし、南陽まで北上。許都・洛陽を脅かす。
　　　　　（呉は魏との和約を破棄し、合肥へ出兵）
　　　　　劉備・法正率いる本隊、長安に入城、函谷関を境に魏軍と対峙
２２０年　馬超、羌族と協力し、涼州を制圧
　　　　　曹操病没、後継者戦争勃発
誰か、続き頼む

53 ：

つまり中央政権が国家の常だったと？
その割には劉備は荊州を関羽に任せきりだったよな。

54 ：

>>51
現在の北朝鮮よりも、中国の宋代や日本の江戸時代のほうがまだマシな時代のような気もする

55 ：

>>54
もちろん
ただ国家体制は似たようなもので指導者が優秀かそうでないかの差
もし北朝鮮の指導者が歴史上まれな英雄が出たら強国になる可能性はある

56 ：

>>46
恵帝は無理じゃない？
蜀漢は建前上漢を継承しているわけだから、
前後漢で使われた諡号は使えないと思う

57 ：

>52 呉、公孫氏とも組もう

58 ：

献帝を魏から奪還して、禅譲してもらわない限り、
皇帝を名乗れないものなのかな？
　劉備は献帝を魏から奪還しても、生存中は「漢中王」
で通しそうだから劉禅の代に禅譲を行い、死後に諡号される
パターンになるのかな？

59 ：

献帝を奪回する必要がない

60 ：

劉備って夷陵での敗戦が無かったら寿命が延びてたかな？
それでも還暦越えてるからそう長くは持たないか。
そうするとやはり孫権らが怖い。　曹家とも一緒に、
婚姻関係と人質を同時に取るのが上策かね
たぶん曹操にも贈諡するんだろうな

61 ：

夷陵で陸遜が部下の暴走を止められず伏兵策にかかって負けたらどうなるかな

62 ：

>>61
当然、襄陽から曹魏が南下し、天下は一つに収斂されるだろうな。

63 ：

ホウ統、関平、馬良、魏延らが生きてて
陳泰が親の代から仕えてて李厳や黄権らが諸葛亮の補佐を続けていたら・・・
>61-62　まだその時点では魏の名将もだいぶ生き残っているからな。
北伐のあたりまで国力を蓄えて呉と連携するか

64 ：

>>52を少し改訂
２１９年　劉備、江陵を除く荊州南部を孫権に割譲し、合肥攻撃を促す。
　　　　　関羽、樊城を落とし、南陽まで北上。許都・洛陽を脅かす。
　　　　　劉備・法正率いる蜀軍本隊、長安に入城、函谷関を境に魏軍と対峙。
　　　　　曹操、献帝をｷﾞｮｳに移すと、息子達を各戦線に派遣し、勢力を堅持。
２２０年　馬超、羌族と協力し、涼州を制圧、そのまま現地に留まる。
　　　　　孫権、合肥にて張遼に大敗し、揚州に逼塞。
　　　　　曹操、南陽の関羽を排除すべく戦力を集中。劉備も対抗して長安より出陣。
　　　　　魏蜀両軍、荊州北部で対峙するも決着付かず。
　　　　　曹操、陣中にて病を発し病没。曹丕、魏王位を継承するも、
　　　　　ｷﾞｮｳを守っていた曹植、献帝を擁し叛旗を翻す。
妄想力もこの辺が限界。

65 ：

北方三国志の影響うけてる俺もきたよ

66 ：

ｷﾞｮｳを守っていた曹植、献帝を擁し叛旗を翻す。 ついでに甄氏をゲット

67 ：

一族皆殺し

68 ：

孔明が本気で政治をやったとしても、どうなんだろ。
結局ある程度は粛清はありそう。
で、実際だと法正が長生きしてくれれば、蜀もちょっとは面白かったのに。
ホウ統も…

69 ：

蜀漢は下級官僚がやたら多くて、幹部クラスでまともに仕事が出来るのは少なかった、
と言われてるなあ。その手の面子は名士ってだけで高位にあったみたいだし
これで嵐になるほどの粛清が起こるかな？

70 ：

劉備の死後、実権を握った諸葛亮が関･張らの功臣一族を粛清でFA？

71 ：

関羽と張飛はまず粛清される事は無いと思うけど…。
重耳ほどではないにしろ、長い間苦楽を共にしてきたわけだし、現に劉備が
関羽の仇討ちに兵を出したわけですし。
問題は劉備の死後。孔明が丞相だが、劉備ほど親しくはなかったので多分、
こじれて反乱が起きるか孔明によって粛清されていたかも。

72 ：

鳳統が生きてたら、魏延や黄忠などを引き連れて
孔明側（関羽、張飛、趙雲）と対立しそうな予感がする。

73 ：

まず、>>1みたいにうまくいかんだろ。
「長安占領後、魏を押し切る」と書いてるけど、魏は押し切られる前に呉や匈奴と組んで、蜀の背後を襲わせるはず。

74 ：

関中落ちたら乱打戦に突入だよ。
どこが勝つか全く分からん。
蜀漢もいつまでも一枚岩じゃないだろうし。

75 ：

北周→隋の例を見れば軍制改革の進んだとこが勝ちそう

76 ：

>>73
赤壁の因縁は根深いものがあるんじゃないか？
それに関羽がしっかりと外交に目をむけ、関羽と孫権の子を婚姻させ
北上に際して、荊州の南半分を呉に返還、蜀呉の同盟堅持に徹底すれば
背後から襲うのは到底無理。
匈奴も馬超が丸め込んでるのでそういう状態になったらさすがに魏でも持ちこたえられないだろう。

77 ：

>>76
魏は赤壁の因縁にこだわって、座して滅亡を待つようなことはしないんじゃないか？
匈奴も一枚岩じゃないみたいだし、切り崩しが出来るはず。
呉は、魏が滅亡すれば次はどこが狙われるか分かってるはずだから、魏が滅びるのを黙って見ていることはないと思う。
婚姻関係があるから同盟が必ず守られる、なんてのはないし、魏と結んで婚姻関係に頼りきった蜀の背後を脅かし、魏の存続のために働きそう。

78 ：

魏呉の関係は利益あっての険悪なものだから
利を蜀の側から持ち込まれたら（魏を滅ぼしたら荊州のすべてを譲渡など）
魏のために尽くすなんてことはないだろう。
孫権は荊州に相当拘ってたみたいだし、それにわざわざ斜陽の魏に肩入れする理由がない。
蜀が呉を対等な目線で見て、外交にしっかりと尽くせば
まずは全力で魏を潰すことに協力すると思うよ。
劉備と孫夫人、諸葛兄弟など蜀呉は親密な関係を築ける要素も多いからね。

79 ：

>>78
魏を滅ぼしたら荊州だけなんて条件、とても対等とはいえないし、その程度の
利で蜀に全面協力するほど呉がなまぬるいとは到底思えませんが。

80 ：

魏領切り取り勝手で落ち着くかと。

81 ：

そういや呉との際同盟で魏領は4州ずつ分けましょうとか皮算用してたよな
あの州のわけかただと蜀呉の領土が分断になるんだが

82 ：

実はあの区分だと蜀が大損。ふざけてるのか？という感じ。

83 ：

まああくまで同盟の景気付けで「われらが勝利すれば呉もお得ですぞガッハッハ」みたいなもんだしな

84 ：

>>82
呉は豫州、蜀は冀州を取ってるから五分五分ってとこだろ。
当時は他の州は一山いくらだからどっちが取ってもたいした問題じゃない。

85 ：

やっぱキーマンは李厳・費禕・蒋琬だね。
早死にしちゃった天才たちよりも彼らのことを考えた方がリアル。

86 ：

>>64の続きでも妄想してみるか
２２０年　曹丕、甄氏を奪回する為、洛陽・許昌に最低限の守備兵を置いてｷﾞｮｳへ進撃。
　　　　　一方の蜀軍は、先年からの遠征で兵站が限界を迎えており、
　　　　　また尚書令の法正・後将軍の黄忠の病死もあり、追撃を断念。
２２１年　曹丕、ｷﾞｮｳにて曹植を包囲するも、曹影が曹植側に付いた為、許昌へ撤退。
　　　　　以後、魏は曹植の北魏（黄河以北）と曹丕の南魏（黄河以南）に分裂する。
　　　　　
　　　　　諸葛亮、法正の遺した益州閥を自派に吸収、荊州軍閥の関羽と並ぶ一大派閥を形成。

87 ：

>>86
冷えきっていた夫婦を回復か？
それは魏の今後を占う重要課題の一つだな。

88 ：

２２０年　曹丕、献帝を奪回する為、洛陽・許昌に最低限の守備兵を置いてｷﾞｮｳへ進撃。
　　　　（甄氏を奪回するために進行したという説もある）
　　　　　以下同文
２２１年　以下同文
曹丕も甄氏するためとは言えんので、献帝を奪回するという大義名分を用いるんだと思う。

89 ：

>>88
あーそっか。
しかし、曹叡が即位したとして皇太后が甄氏だった場合はどうなっただろうか？
無駄な宮殿の増築や改築は無かっただろうし健全な後継者を生産することも可能じゃないかな？
司馬一門に屈しないと思うな。

90 ：

その前に関羽・諸葛亮の蜀軍に潰されるよｗ
曹操が逝去し、更に分裂した魏なんて既に小勢力のようなものでしょ。
蜀漢がもしも天下と取るという話なら恐らく、再度兵站を十分に
整えた223年頃の討伐軍に滅ぼされてるはず。

91 ：

>>90
本来の魏・呉・蜀の国力比って5：2：1くらいでしょう？
>>64　>>86の妄想設定で、4：2：2くらいまで差が縮まって、
魏の分裂で、何とか各勢力が互角になる。
分裂したって、簡単には魏は滅ぼせまい。

92 ：

分裂したってのが致命的でしょ。
どっちについていいか分からない兵が大量に脱走するはず
外敵の襲来という難事を抱えてるのに
後継者めぐりの醜い争いを開始するなんて国を滅ぼすようなものでしょ。
諸葛亮や関羽の軍は直属の精鋭で構成され、戦の才で見るならば
曹丕、曹植など軽々と陵駕。
圧倒的な軍事力を誇る一枚岩の強国こそが魏であるのに
分裂などして国力を弱めたら、それこそ他国に付け入る隙を与えるようなもの。
しかも、相手は稀代の英傑達。
せめて面子などかなぐり捨てて救国の難事に手を取り合い立ち向かうべきだろう。

93 ：

魏が小さくなれば、蜀や呉の侵攻と同時に北方から騎馬民族が侵攻してきて、また乱世になる可能性もあるなあ。

94 ：

順調に北伐を進める蜀軍に追い詰められた曹丕or曹植が、
八王の乱の時のように、傭兵として匈奴とかを中原に招き入れる可能性もあるな。

95 ：

＞諸葛亮や関羽の軍は直属の精鋭で構成され、戦の才で見るならば
＞曹丕、曹植など軽々と陵駕。
タラレバ世界の設定に意見するのは野暮だとは思うが
この評価でいいんか？

96 ：

まあ、普通に見ればそうなると思ったんだけど？
曹丕、曹植の軍才は大したことないでしょ。

97 ：

横レスで悪いが
少なくとも良将もさることながら末端部の戦に慣れたベテラン兵を多く抱えている方が有利だわな
そういう意味では蜀のほうが今まで致命的な大敗をしていないなら
分裂状態でベテラン兵が離散している魏より有利か
曹家の息子は史実でも親征に度々失敗している分軍事能力に疑問はある
曹彰という例外はいることはいるが

98 ：

この年表で行けば、曹魏は袁家の道を辿りそうな気がする。

99 ：

妄想年表の、漢中攻略〜樊城包囲〜長安陥落〜南陽会戦、
この一連の流れが法正の主導で行われたのなら、
四川を起点に天下に至った例として、韓信と並ぶ名声を手にするんだろうな。
しかも夭逝したから粛清リスクも回避。

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