【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 14

1 ：12/06 〜 最終レス ：12/08

前スレ
【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 13
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1336928110/

2 ：

ＥＦレンズの中古価格相場一覧
http://green-rabbit.sakura.ne.jp/auc_hist/canon_ef.htm
ＦＸレンズの中古価格相場一覧
http://green-rabbit.sakura.ne.jp/auc_hist/nikkor_fx.htm

3 ：

回折は光の伝搬する空間とそれを遮る物との境界面、境界線で常に
どんなときでも発生している。光の波としての特性に基づき、
ホイヘンスの原理に従って、境界を新たな光源とする光が多数発生し、
それら束となった光の総体が回折光だ。ホイヘンスの原理から見れば、物体での反射も回折も同じ現象であるからここでは区別しない。
まず注意すべきは、回折はレンズ自身の鏡筒、絞りだけで起きるのではないことである。
レンズを通して入ってくる、写真に撮ろうとしている外界の光景の全てで自然に起きている現象である。
つまり、人間が物の輪郭として見ている境界線の全てには、直進成分と共に、周囲に薄ぼんやりと広がる回折成分の光が含まれていると考えなければいけない。
写真に収めようとしている外界の光は、目立つか目立たないかという程度の違いがあるだけで、全てぼんやりとして、なだらかに明るさや色が変化しているアナログ的なものなのだ。
例えば、音声波形の複雑なカーブというアナログ的現象をデジタル的に
捕捉する場合には、そのカーブを非常に細かく分割して、１つ１つは直線にしか見えないくらいまでに分解して記録することで、そのカーブを綺麗に再現できる。
薄ぼんやりと広がる光というアナログ的現象についても同じことで、イメージセンサーの解像度を非常に細かくすればするほど、境界線におけるなだらかな光の変化を捕捉できるようになる。
つまり、高画素化すればするほどボヤけて見えるのは、それがアナログ的な外界の真の姿だからなのだ。

4 ：

>>1
乙ですっ

5 ：

トンボに代表される複眼の正確な最終アウトプットすら解明出来ていない。
複眼的構造の撮像素子で、従来のフィルムカメラと同じ構造を用い続けて
いる限り、根本解決は不能。
行き着く所は、回折現象で余計に入って来た分の光を除去する構造か、
画像処理になるんだろうな。

6 ：

500万画素なんてこんなものなんですよ。
何か低画素なら２倍も３倍もよく写るかのように書く人がいるんですよね。
http://silky-road.lolipop.jp/77777.html
せいぜいコントラストが数パーセントよくなるくらいですかね。

7 ：

ヤシカさん・・・

8 ：

SP-810UZ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3121336.jpg.html
前スレで珍しく名前が出てたので
リサイズとかしてないので重いです（約7MB）

9 ：

・高ＩＳＯ＋高速連射モデルとの２ラインナップ化
・ローパスフィルターレス化による本質的解像向上
・レンズの小絞りボケ/回折ボケに対する高画素化の有効性
・小型センサー搭載デジカメの生成する画像の実状、特にコンデジ
・面積一定のままセンサーを延々と高画素化させる際のネガ要因
・高画素化とブレ量との関係
・高画素化と現実の用途目的との乖離
・他多数

10 ：

>>3
アンシャープとか、ノイズリダクションとか、歪曲補正とか、
加工処理だらけの産物なんだけど
かつ、ベイヤーのどこが真の姿なんだ　ｗ

11 ：

>>3
だからー、センサーもレンズもデカくして高画素やってろや

12 ：

>>6
S/Nが有利になんだろ
それを生かすもも、画像処理のウデしだい

13 ：

１インチ・1000万画素はバランスいい
ベンチマークになって欲しい

14 ：

価格comの秀吉（改名）じゃ。
お前らへたれのクセに新しいカメラばっかり 欲しがりやがって (笑)
写真は技術で撮るもんじゃ、カメラが新しくても下手は下手じゃな。
私の写真を手本にしてみなさい。特別に見せてあげるからな！
http://yaplog.jp/poko_9/
http://www.flickr.com/photos/8_8/6910438772/in/photostream
どうじゃすばらしいじゃろう！反論もできんじゃろう。

15 ：

結局は、画素よりレンズ

16 ：

>>5
アウトプットなんて人間ですら解明されていない
というかアウトプットなどというものは無い

17 ：

画素UPで画質が良くなると思ってる都市伝説ｗ
フツーに使うのには、高ISOが使える方がシアワセだわ

18 ：

>>6
DPシリーズ
今月のカメラ雑誌の広告で両者の体質が良くわかった。
ソニー RX100　1インチセンサーと1/2.3インチセンサーを比較して
RX100搭載のセンサーの大きさをアピール
キヤノンG1X　　1.5インチセンサーと1/1.7インチセンサーを比較して
G１X搭載のセンサーの大きさをアピール

19 ：

>>15
同感！
どのセンサーサイズでも画素数が増えた現状では、レンズ性能が一番大事だよね
センサーサイズが小さいほど高性能レンズが作りやすいけど、
画素数が増えすぎて、小さなセンサーでは回折ボケの影響が強すぎ。
もう笑えない状況になってる。
最低でもm4/3ぐらいのセンサーサイズが必要かなと思うようになった。
APS-Cセンサーなら、少しだけ絞って使うのが基本だね。

20 ：

ここはデジカメの真実を語り光を与える希望の良スレ
迷信、盲信、都市伝説、マスゴミ情報、メーカーの都合の良い情報で凝り固まった哀れな民に真実を延べ伝う・・・・・

21 ：

センサーは間違いなく大きい方がいいけれど
画素数は適度でないとね

22 ：

正確には、レンズのイメージサークルの余裕な
四隅までバチッと、これが大事
高画素バカはわからなくてイイぞ　ｗ

23 ：

画素UPなんかどーでもいいからよー、明暗差を広げてくれよ
HDRなんか使わないで
このほうが重要

24 ：

>>23
センサーのDレンジをこれ以上広げても最終出力がJPEGである限り意味がねーよ。

25 ：

>>24
バカ発見

26 ：

画素ごとに露出を変えるって出来ねえのかよ

27 ：

変えたければ変えろよバカ

28 ：

絞りとシャッターでどうやったらそんなことができると思えるのやら

29 ：

実用性は無いよ
諦めろ

30 ：

>>26
おいおい、そんなこと言い出すなよ
それが認められたら大変なことになるぞ
その日の運勢で露出を変えろとか、
恋人の機嫌でシャッター速度を変えろとか、
そのときの体重でピントを変えろとか、変な要求がウジャウジャ出てくるぞ。
カメラ開発の技術者が失望してどんどん辞めていくだろう
もっとまともな要求を出せよ

31 ：

>>23
現状でネガを超えてるのにこれ以上求めてもな
非常に鮮明なビデオ画像みたいな写真がそんなに欲しいかね？

32 ：

>>26-30
ホレ
　ttp://egami.blog.so-net.ne.jp/2011-02-28

33 ：

>>26
RAW現像ソフトでやる一枚絵HDRは
それに似たようなことしてるんじゃないの？
14b の分解能、0〜16,383の数値で表される輝度を
Jpegの8b の分解能、0〜255の数値にマッピングするとき
似たような輝度の連続する閉曲線領域を把握して、
暗、中、明みたいないくつかの輝度グループに分類して、
グループごとに適切な関数でマッピングしている気がする

34 ：

>>32
露光途中で信号を読み出せば、実質、画素ごとの露出になるわな
実用化なれば、もうシャッター速度とかイラネーじゃん

35 ：

>34
露光して全体を見てみなければ、適正な露出は決められない。
画素ごとに最適化すれば、全画素同じ明るさになってしまう。
あと撮像素子で露光時間のコントロールができるようになっても、シャッター速度は撮影者の意図を反映して決定されなければならない。

36 ：

>>31 現状でネガを超えてるのにこれ以上求めてもな
↑メガトン級の受験参考書バカも登場ｗ

37 ：

ポジがいいとこだよなw
それより現状まともに解像しないのにこれ以上（画素数を）求めてもな・・・と言いたい

38 ：

お前の安ズームレンズ基準だと厳しいわな

39 ：

ここに、一眼レフで70db、コンデジでも60dbとあるが、ネガはどのくらいと？
http://ja.wikipedia.org/wiki/JPEG_XR

40 ：

フィルムのDRがいくつなのかは知らないけど
Wik書いてる人が絶対的DRと相対的DRを理解していないのかな、な訳ないと思うけど
8bitや14bitとかはAD変換の分解能の話じゃないの？

41 ：

ネガは白飛びに強いな
3段くらい露出オーバーしても余裕で適性プリントできる
まあ使い捨てカメラがISO800の絞りシャッタースピード固定であらゆるシーンで綺麗に写っていたからな。
デジカメでそんなことしたらまともに写らない。

42 ：

自分の感覚では、こんな感じかなあ
JPEG ＜ ポジフィルム ＜＜ RAW ＜＜＜ ネガフィルム

43 ：

隣接する画素信号のクロストークが測りたいのだが
よい方法があるかどうか知りたい。

44 ：

>>43
画素ピッチ以下に集光したレーザー光を当ててRAWデータを解析するしかないだろうな。
すなわち無理。

45 ：

>>43
どのていどの精度を求めているのか分からないけど
センサー外せるの？一眼？コンデジ？
コンデジの場合なら
用意するもの
遠方に置いた電球、１ｍｍのピンホールを開けたアルミホイル２枚、巻尺、ＲＧＢ色フィルター
・電球を写せるようにしっかり固定、ホイルは電球になるべく近づけて撮影
・ホイルの１枚は基準点として固定したまま２枚目ピンホールの距離を少し移動させて撮影
・１ｍｍずづ微動させてＲＧＢ無で４枚撮影する。それを繰り返し１００枚くらい撮影
撮影したjpeg画像には２つの光点が写っているからそれを解析する
無論カメラはマニュアル固定で
根性あればおおよそのクロストークは判る......筈

46 ：

難しい話は良くわからんけど、このスレで言っているのは、
中古屋でIXYの1/1.8型500万画素を買ってくれば、
今使っている1/2.3型1200万画素のLUMIXS1をイヤになるほど素晴らしい画像が撮れるということ？
フィルムカメラ時代は父親が使っていたコニカビッグミニのように、
家族の行事は全てOKなコンパクトカメラがあった訳だけど、
いざ必要で探してみるとああいう楽チンな機種が１つもない方向に進んでいるのは、デジカメが家電メーカー主導だからなの？
家族の室内撮影を求めると面倒なレンズ交換式に誘導される現状には、
コニカやミノルタが無くなったことを嘆くべきなのか、
キヤノンニコンは何をやってるんじゃい!!と憤慨するべきなのか…。

47 ：

>>46
だからRX100が注目されたんだろうがｗ

48 ：

RX100は見事に高画素化（微細化）の弊害を証明したよね
１インチ２０００万画素ということは１／４切り出しで１／２インチ５００万画素ならこの画質が出せるってことを
ソニー自ら示してしまった・・・・・
コンデジは高画素化の弊害商品のオンパレード

49 ：

>>48
今の技術でクオリア016作ったら
凄いもんが出来そうだ

50 ：

ソニーは太陽電池パネル作れ

51 ：

ニコ１で考えれば1/2 250万画素　≒　1/1.7 300万画素
つまりそういう事だよね

52 ：

>>46
ISO100でIXY450なら間違いないな

53 ：

>>48
センター部分のクロッピングでよければね。
１in 2000万画素≠1/2in500万画素
低画素の方が良く見えるのは錯覚

54 ：

数値上で優れてるならソニー買えばいいやん
止めはしないし。

55 ：

正確には、高画素化じゃなく微細化が問題な
よく理解してな

56 ：

ソニーのjpegは何故かダイナミックレンジが狭いんだよな
圧縮率高いんだろうな

57 ：

センサーの性能による

58 ：

jpegのDRが狭いとか

59 ：

>>56
ソニーの圧縮率は低い、多分キヤノが一番高い。
ＤＲと圧縮率は相関しないだろ。８bitはあるのだから。

60 ：

何言ってんだ？ソニーのjpeg圧縮率は高すぎて、
画素数の多さなんてかき消されている。
モスキートノイズがやたらに多く、輪郭線まわりは色が相互に滲んでいる。
圧縮率を選べないのが致命的。
だから、センサーの性能なんてほとんど画像に反映されない。

61 ：

リアル６×７で１億画素ならイイんじゃね
問題はフル135に3600万画素超を突っ込もう、なんて考えることだな
実際に回折ボケが出てたのを拾うとボケたクソ絵で、高画素なんて意味ねーと思うわ
おのずと絞れなくなる

62 ：

>>61
＞実際に回折ボケが出てたのを拾うとボケたクソ絵で、高画素なんて意味ねーと思うわ
これはまあ理解できなくもない。
＞おのずと絞れなくなる
これは理解できない。
画素数とは無関係に意図した被写界深度やシャッタースピードを得る為に絞るんじゃねーの？

63 ：

>>60
データを見ようね
HX200V：3648x2736≒12MP，5MB/枚，500KB/MP
SX40 ：4000x3000≒10MP，3MB/枚，260KB/MP(ファインで、ノーマルはこの1/2)
キヤノはソニの1/2〜1/4で済ませている。
ソニの技術が劣るのか、メモリーカードを余計に買わせるためかは分からない。
基本的に、どのメーカも画素数が多いほど圧縮率が高い(切捨てが大きい)。

64 ：

>>63
ザラモヤ画像はjpegの圧縮効果が少ない。芝生画像のjpeg 圧縮効果が少ないのと同じ。
キャノンのdigicが吐きだす画像は滑かだからjpeg圧縮効果が高い。　
画素数が多いだけのザラモヤ画像はjpeg 圧縮でも害がある

65 ：

「吐き出す」って言葉使うのは100パーキモオタだと思ってます

66 ：

>>64
＞digicが吐きだす画像は滑かだから
ヂジック＝塗絵化エンジン

67 ：

塗り絵はソニーの18番だからな
ビオンズに塗り絵で勝てるエンジンは存在しない。

68 ：

>>65
情報処理分野の伝統的なジャーゴンですが

69 ：

>>68
んなことぁないw

70 ：

吐き出す
掃き出す
履き出す
佩き出す
刷き出す
穿き出す

71 ：

>>62
絞ると回折ボケがコンニチワして、高画素が活きないっつー意味だろ
高画素活かそうと思えば絞れねえよ今どきのデジは、フツーにな　ｗ
解像バリバリが不要なら、そりゃ絞り値なんて使用に制約ねえよ

72 ：

>>61
＞実際に回折ボケが出てたのを拾うとボケたクソ絵で
回折ボケだと判るのは高画素だからだ。
ボケるとクソ絵かい？ボケないからクソだと言うものもいる。
ソフトフォーカスのレンズやフィルタも存在するのだが。
ボケてもシャープでもクソはクソ。クソはボカシてもクソのママ。
高画素とは無関係。

73 ：

高画素機の撮影結果をdot by dotで見て「回折でシャープさが失われている」なんて言う奴は
同じ構図で低画素機で撮影したものを同じ拡大率で見た時に
デジタルモザイクになっているという事にまで気が回らないのだろうか？

74 ：

小絞りボケを拾うフィルムは無意味（ｷﾘ

75 ：

これが俗に言うデジモなの？

76 ：

「回折ボケが」「レイリー限界が」とか持ち出して高画素は無意味だと言ってるる連中って、
レイリー限界の手前までは、真っ白な紙にロットリングで線を引いたように完全なコントラストが得られて、
限界を越えた瞬間に全てのコントラストが喪失し、グレーに溶けこんでしまうとでも考えているんだろうw

77 ：

日本語勉強しろよ、写真もなｗ

78 ：

高画素やるなら、センサーもレンズもデカくしてな
あと大枚も

79 ：

波長以下の０.２μｍのピクセルを持つ１０兆個素子が製造が可能になり
読み出しノイズを零にできて演算やメモリが超高性能化したとする
そのピクセル１万個をまとめて１ピクセルとして１億画素フルサイズ一眼が発売されると
極超高画素の時代が来るってのはどう？
極超高性能レンズでもローパス通した様な像しか結ばないレベルの話しだから偽色は出ないでしょ

80 ：

DPMerrillがそろそろだし、そっちいくかね

81 ：

スレチだったかｽﾏｿ

82 ：

回折ボケだけじゃねーぞ　手ぶれの影響も考えた方がイイ

83 ：

ミラーショックブレとか
シャッターショックブレとか
被写体ブレとか
足ブレとか
体ブレとか
頭ブレとか・・・も

84 ：

シャッターぶれって、結構が影響デカい
そろそろ三脚必須になるよ　マジで　ｗ

85 ：

>>83
もっとあるだろ
二日酔いブレ、二日酔いでフレーミングが安定せずブレる
放射能ブレ、教養値以上の放射能をあびて、手足が震えてブレる
高速シャッターブレ、1/2000秒以上の高速ではシャッターの振動でセンサーが動いてしまう
重量レンズブレ、重いレンズのために露光中にレンズが下がってしまいブレる
三脚ブレ、大事に扱われてない三脚が腹いせに動いてブレる
みんなも気を付けろよw

86 ：

１／レンズ焦点距離
これじゃあブレブレだろ
高画素めんどくせえー

87 ：

>>85
嫁から「ねえ、ちょっと…この箱なに？」とドスの利いた声音で問われた刹那に、発作の波のように襲ってくる嫁バレブレなるものがあるという
気をつけたいものだ

88 ：

水平を多少斜めに撮影しても自動的に傾きを修正して水平に記録してくれるカメラが欲しい。

89 ：

ブレ補正の発展型というかジャイロ内蔵でそのうち出るかもしれんね

90 ：

>>88
K-5

91 ：

価格comのクチコミに出現するバカ　秀吉（改名）。
D800と5D3の間をうろうろして荒らしてる。
ブログを見たら思わず吹いた。
フォトショの使い方間違えてないか、怪人製作所？
何、考えているんだコイツは。いぬ女？
http://yaplog.jp/poko_9/archive/948

92 ：

>>88
カメラぶら下げてとればいいだろ

93 ：

あんたがぶら下がった方が良さそうだ。

94 ：

　何これ？　http://nd2.cocolog-nifty.com/buru/2005/05/post_4455.html

95 ：

ID:lnqVwXVn0

96 ：

http://hissi.org/read.php/dcamera/20120630/bG5xVndYVm4w.html
なるほど、なかなか激しい糞だな

97 ：

>>90
それ本当に水平な所では斜めに修正してくれるって結果カメラじゃんｗ

98 ：

>>97
「結果カメラ」が何を意味するか不明だけど、そんな話聞いたこともないな。
Nikonあたりの安物と勘違いしてない？

99 ：

>>98
いやK5のファインダーの傾き微調整は、このセンサーブレ補正機能を使ってやってたから
これでファインダーの傾き修正して出荷したK5で水準機能を使うと逆にずれるって
K7譲りの欠陥があるんだよ。
まあそれよりローパスのゴミの方が問題で火を噴いたからそれどころじゃなかったけどなｗ

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