デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十一章

1 ：2012/07/28 〜 最終レス ：2012/08/19

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所（暫定）
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/51884/
代行人様各位
このスレは、レス／スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
　しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
　代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
　あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
（しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ）
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
　ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
　といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ／テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
　実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
　重複だと新スレを妨害していた
　しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
　荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。

2 ：

過去スレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/（実質初代スレ）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/（以降、現行のスレタイに）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/（第二章）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/（第三章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/（第四章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/（第五章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/（第六章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/（第七章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/（第八章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/（第九章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/（第十章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/（第十一章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/（第十二章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/（第十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/（第十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/（第十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/（第十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/（第十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/（第十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/（第十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/（第二十章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/（第二十一章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/（第二十二章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/（第二十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/（第二十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/（第二十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/（第二十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/（第二十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/（第二十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/（第三十章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/（第三十一章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/（第三十二章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/（第三十三章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/（第三十四章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/（第三十五章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1315046992/（第三十六章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/（第三十七章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1323014844/（第三十八章）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328852167/（第三十九章）

3 ：

台詞集・考察サイト等
1-4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1-4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集（含ピサロ）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html
【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

4 ：

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。
Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

5 ：

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。
Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
　そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。

6 ：

※リメイク（PS、DS）版しか知らない人のために
■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達とR、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせてR。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。
【デスピサロ】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。
【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

7 ：

■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
　だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」
「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」
「第二のエスターク だと？ ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは 関係ない。」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
テンプレ　以上

8 ：

>>6はピサロ厨が貼ったコピペなので注意

9 ：

　　　 (´･ω･｀)　　　　　　虐殺魔ピサロとその厨房は
　　　／　　　｀ヽ　　　　　残念ながら手の施しようがありません
　 __/　,／⌒)､,ヽ＿　　　sageて見守りましょう
／　ヽ､_／~ヽ､__）　 ＼
>>8
レスの内容がテンプレと比較すればすぐに捏造塗れだとわかる代物な上に>>1とIDが違うからすぐバレるのになｗ
こうやって>>1の内容を自ら上書きしてくれるから世話ねぇｗ
とどのつまり>>6も捏造コピペだから後で気が向いた時に改訂しておくとしよう

10 ：

おっといかん
×上書き
○裏書き
な

11 ：

>>6はまた悪役名簿からのコピペか
こんな使い古しを飽きもせず……
ま、そんなことより>>1乙！

12 ：

>>6
※FC(オリジナル)版を誤解していたりピサロ厨の広めた捏造しか知らない人のために
■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロは進化の秘宝を用いて人間のみならず世界そのものを滅ぼそうとしていた。
エルフの涙は宝石に変わるという所に目をつけていたあくどい人間をピサロの重臣が操り、ピサロの偏愛しているペットのロザリーを殺してしまう。
ピサロは発狂しどうなるかもよく考えぬまま進化の秘宝を使い、結果内面を表したかのような醜い殺戮生物に転落する。
世界を滅ぼす為に地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
ピサロ自ら率いる魔族達に住む村を不意打ちされ住人を皆殺しにされ徹底的に破壊された勇者は準備不足のまま旅に出る。
そして苦難の果てに仲間達とR、魔王エスタークを完全復活の前に倒す。
ピサロはそこで前述の理由で、自分自身に進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で殆ど何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて滅ぼす。
その後勇者は前述のようにピサロ達に壊滅させられて誰もいなくなった村に一人で帰っていくが、そこでシンシアが復活し仲間達が来る所で終わる。

13 ：

>>6
【デスピサロ】
魔族の王という存在らしく世界破滅の為に精力的に過ごしエルフのロザリーをペットとし、害悪を振りまく日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間を操った自らの重臣に彼女を殺され発狂して醜い殺戮生物に転落する。
カリスマ的な悪人ではなく、他者を顧みない自己中さとそこから生じる愚かさによって破滅の道に走ってしまったピエロ的悪役。

14 ：

>>6
【考察】
デスピサロがピエロ的悪役になってしまったため、彼の「人間どころか世界そのものを滅ぼす企みとデスピサロ自身」に矮小性が与えられてしまったが、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正当性には特に問題は生じなかった。
プレイヤーも矮小なピエロ相手という気持ちを抱えてストーリーを進めることになったが、エンディングはとりあえずまとまったものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスにそれに相応しい威厳・風格が備わっている。DQよりもストーリーにおいて深いといわれるFFシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、カオス、皇帝、暗闇の雲、ゼロムス、エクスデス…殆どがラスボスに相応しい存在であろう。
「最後の盛り上がり」の構造を作る為には、威厳のあるラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「矮小なピエロ」としては一流であったが、「悪の親玉」としては三流だったのだ。

15 ：

1000なら今日の晩飯は唐揚げ
って入れようとしたら先越された
何はともあれスレ立ても埋めも乙！

16 ：

出遅れてしまったが、遅まきながら>>1乙

17 ：

夏厨大盛況だな
妄想スレの伸びが半端ねぇ

18 ：

改めてつくづく思うのだが、どうしてピサロってこうまでマイナス要素満載でリメイクされたんだろうか。
主人公の故郷を滅ぼしておきながら和解イベントすら無く一方的な自己弁護で終わらせ、
常に上から目線での物言いに加えて主人公達を肯定的に認める発言は殆ど無いまま悪態や面罵を並べ立て、
勇者達とまるで対等であるかのように振る舞うも実際の立ち位置は恩義や行動目的などの面から言って全く同等ではない。
加えて、世界樹の花はエルフにしか効かないという事にしておけば使用対象がロザリーだけでも全く問題なかっただろうに
何故か人間や動物にも効くという事にしておきながら実際には一切他の選択肢を用意せずロザリーにしか効果が無い。
これじゃ贔屓の引き倒しでしかないだろうに。

19 ：

>>18
ピサロというキャラがどういう存在なのかをろくに考えぬまま
変な誤解した連中に媚びた上にいいかげんにでっち上げた代物だから

20 ：

ロザリーは不憫だとは思うけどロザリー蘇生した後は絶対セーブはしない
エビルプリーストの最終形態や進化の究極を極めたという設定は好きだけど
エビルプリーストを見に行くことはあっても絶対エンディングまでは見ない
デスピサロを倒してシンシアの仇うちエンド→ロザリーはエンディング後に勇者が蘇生したと補完が最強

21 ：

>>19
逆に、五章までのピサロのキャラ付けを前提にしたらこうなっちまったという可能性もあるんじゃないか？
六章でいきなり性格が反転しても困るわけで、スタッフが認識した五章までの描写に基づくピサロ像を維持したまま、
仲間入りさせたらこういう言動を取るよねってのが、六章でのあのピサロの言動なんじゃないだろうか。

22 ：

ピサロがいない世界でロザリーは生きてかなきゃならんのか
今後エルフ狩りに襲われないよう勇者が守らなきゃいけなくなる気もする
いっそ「生まれ変わって幸せになれ」って締めたほうがよくないか？

23 ：

>>22は>>20宛て

24 ：

>>21
個人的にはごめんなさいしたピサロは見たくない
だったらプライド貫いてもらったままぶっ倒したいんだが
俺みたいなの少数派なのか？

25 ：

>>24
お前さんみたいな嗜好の持ち主が少数派かどうかなんて俺には知りようがない。
根拠もなく少数派だとか少数派じゃないとか決めつけるのは議論の場に相応しい態度ではないから、俺には答えようがない。
謝るピサロを見たくないってのは一つの意見として当然ありうるだろうが、六章のピサロにはＰＴ加入という劇的な立場の変化がある以上、
五章以前の調子でいられても困るわけで、その場合に結果として不自然という評価を持つユーザーが出るのも当然のことだろうと俺は思っている。

26 ：

>>18
原作ピサロを尊重して同情の余地の無い糞野郎を貫いてはいるけど、
そんな糞野郎に相応しいのは死亡エンドであって仲間にされても困るよねｗ

27 ：

>>25
まあ確かにな、悪かった
ただエピローグでもいいから作品の締めとしてその後の描写は必要だったと思うよ
デスコッドの件を見る限りあのまま隠居引きこもりみたいになったようにも見られるけど
いかんせん4の中での話じゃないしな

28 ：

>>21
前提にしたならそもそも仲間になんかなら無いだろう
それを無理矢理仲間にしておいて、他の前提だけ厳守するとか余計ズレが酷くなるだけだ

29 ：

仲間にならないと言い切ることはできないと思うけどなあ

30 ：

結局このスレはピサロや6章に不満を持つ人たちが愚痴るスレってことか？

31 ：

逆に言うと5章までは問題ないといえるので
デスピサロは同情の余地なき悪党（6章限定）が正しいスレタイとなる
6章さえなければな〜
6章が糞だというアンチの言い分を認めてるんだからアンチも少しは擁護派に譲歩したらどうだ？
「悪党」ではあるが5章までなら同情の余地のある悪党
6章は同情の余地なき悪党
これがアンチも擁護も納得の行く落とし所だろう

32 ：

>>31
コピペ乙

33 ：

>>29-31
どう言おうと5章までのピサロも問題なく悪党といえるので
デスピサロは同情の余地なき悪党（オリジナル版から）が正しいスレタイとなる
6章がなくてもね〜
6章が糞だとピサロ厨でさえも認めてるんだからピサロ厨はいい加減少しの擁護も諦めて出て逝ったらどうだ？
「悪党」であるのは5章以前からで同情の余地のない悪党
6章は同情の余地云々以前の単なるゲス
これがピサロ厨のような狂人以外に納得の行く落とし所だろう

34 ：

>>21
そんな所だろうが、仲間入りさせるなら謝罪と贖罪はさせなければいけなかったわな
>>25-26
言えてる

35 ：

>>28
それ関連で以前ちょっと出た話だが、ピサロは勇者達がロザリー蘇らせて来たのを「人間どもがビビって土下座外交しに来た」と
認識し、そのため勇者達を自分に降伏した奴隷だと見なしている、という説があった。
仲間同士の会話がイベント以外ほぼ無いとは言え、ピサロのあの言動に批判などが出た様子が全く無い所を見ると
あながち見当違いとも言えないと思う。
勇者達が何を考えてるのかは全く分からないけど。
>>30
別にそうじゃない。>>1を読めば分かるだろうに。
いつもいつも、何かにつけスレの趣旨を感情論方向に狭めようと躍起になる人が現れるのは何故なのかねぇ。

36 ：

人間の生活とかつぶさに見て行くうちに自発的に悔い改めてくる、
みたいなイベントが欲しかったよ
>>27
>>25も似たような事を言ってるけど、みんな感想を強制してる訳じゃないので気にするな

37 ：

>>35修正
×仲間同士の会話がイベント以外〜〜
↓
○仲間同士で会話しているゲーム中の描写がイベント以外〜〜
勇者パーティがイベントの時以外全然しゃべってないという事はもちろん無いと思うし
あくまでも描写に出て来ていないという意味。だけど、ピサロの姿勢や仲間のスタンスが
後のイベントでも変わった様子を見せてはいない。

38 ：

変わらないどころか「世界樹を燃やそう思ったこともあった」とか、
入れなくてもいい余計な台詞を混ぜすぎだしな
ピサロに限って言えば会話システムが思いっきりマイナスに働いてる
＞スレの趣旨を感情論方向に狭めようと躍起になる人が現れる
派閥の敵対を面白がってる対立珍が荒らしのネタを探しに現れる、じゃないか？
ＦＦＤＱ板って２ｃｈ最悪の荒らし「山崎モナー」が発生したところだし、
接続切り替えて騒ぐ奴が出てくるのは仕方ないのかもね

39 ：

>>35
いや、スレの実態と>>1が合ってないから聞いてるんだが
書き込みの大半がこうなればよかったああなればよかったここがおかしい悪だゲスだ
あんたらがゲーム作るんならわかるけど、愚痴や感想をここでは議論・考察と見なしてるのかい？

40 ：

>>39
＞こうなればよかったああなればよかったここがおかしい
十分これらも考察の一環になるんじゃないの？
こんなのは議論考察じゃないってあんたが思うんなら、
自分からネタを振ってみたらどうだい

41 ：

>>39
＞こうなればよかったああなればよかったここがおかしい悪だゲスだ
最後の「ゲスだ」はともかく、他は何かおかしいか？
疑問や代替案を持つのは議論の第一歩だし、そこから>>1にあるような理由でもって
ピサロを悪と呼ぶのはあくまでも考察の結果だろう。

42 ：

それとも万が一またリメイクが出たときのための制作者への希望スレなのか？
それならまだわかる気がする

43 ：

>>40-41
そうか
それがあんたらの中では議論・考察だというんならわかった
邪魔したな

44 ：

1000あるレスのうち8割9割が理由も理屈も無いただの感想・愚痴で埋まったなら分かる。
この40レスの全てが感想・愚痴で他が無いというのでも分かるが・・・。
理由も無く「お前らのは議論・考察じゃない！」と叫んでも、それこそただの感想・愚痴でしかないぞ。
このスレが埋まる頃にまた来てみて、それでもスレにただの感想・愚痴しかないと思ったなら
改めて理由付きで問題提起してくれ。

45 ：

そういう事だね
>>43
お疲れさん

46 ：

おっとすまんもう一言
>>44
感想や愚痴ってのは理由や理屈があるから出るのさ
ただ現状あの作品で世に出回ってる以上あんたらの代替案を評価できるのはあんたらしかいないわけ
そこも踏まえて議論・考察を進めていってくれることを望むよ
今度こそ邪魔したな
>>45
お、悪いな
あんたもお疲れさん

47 ：

９のエルギオスは人間の悲惨な仕打ちを受けた末、精神病の範疇に足を突っ込んでいるので、
必ずしも悪とは判定しきれないように演出しているし（彼に問題が無いわけじゃないが）
謝罪→昇天してから正気になって、イザヤールを助けることで部分的にでも罪を償おうとしていた
実はあれも『デスピサロの修正版』に入るんじゃないかと思うんだ
ドラクエ10でも異種族との関わり合いを正面からテーマに据えるので
リメイクされた場合も、後続の作品でも
これからも種と善悪の問題や開発者とオタクのやりとりは付いて回ると思うよ

48 ：

>>47
その際には、多少極端でもお涙頂戴でもいいから、背景を強く描写して欲しいと思う。
ピサロとエルギオスの最大の違いがその点だから。
動機や理由は「あるかどうか」ではなく「相応かどうか」が大切。
ピサロにも理由自体は描写されているが、その言動に相応かという点で乖離があり過ぎた。
例えば世界に魔族とロザリーとエルフ狩りしか居なかったなら分かるが、そうではなかったしな。

49 ：

>多少極端でもお涙頂戴でもいいから、背景を強く描写して欲しいと思う。
>動機や理由は「あるかどうか」ではなく「相応かどうか」が大切。
同感

50 ：

ちゃうやろ。お前らゴキブリをRのに、理由なんていらないだろ？
それなのに理由持ってるなら、凄く良い人じゃないか。詰まり、良い人なんだよ。
通り過がったから適当な事言って見た。

51 ：

汚すぎるぞ擁護派

52 ：

>>35
勇者一行はピサロの奴隷？ああ、確か妄想スレのキチガイが言ってた妄言だっけそれ？
>>38
＞変わらないどころか「世界樹を燃やそう思ったこともあった」とか、
＞入れなくてもいい余計な台詞を混ぜすぎだしな
＞ピサロに限って言えば会話システムが思いっきりマイナスに働いてる
言えてる
>>48
「一方的に他種族根絶に走っておきながらなんとその当人が根絶対象の仲間入りししかも贖罪はおろか謝罪すらしない」
というとんでもない蛮行を妥当化しうるレベルの背景やら動機やらなんてあるのか？

53 ：

あ、そうそう壊れたテープレコーダーID:4rhi+1Ya0に前スレのこれを吹き込んでみよう
980:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2012/07/28(土) 12:06:28.18 ID:UT5I233A0
必死に話題逸らししてるようだが、それになんか意味あんのか？
981:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2012/07/28(土) 12:50:44.77 ID:2e+iIJFhO
呆れられて相手にされなくなったのを自分の主張が認められたと錯覚できる

54 ：

DQ4の魔族って、現実世界でいうところの人類みたいなもんかも？
素直に親近感を持つか、同属嫌悪におちいるかの違いなんだろうな
おれはこの世界に人類に近いレベルの知能を持つ交雑不可な種族が増えてきたら
向こうが変なこと考える前に先手打って攻め落としちゃえって思ってしまうかも

55 ：

>>54
人間同士も二次大戦やって冷戦やってまだ各地で戦争紛争止まらないわけだし、そういう考え方も当然あると思うが・・・。
理屈面から言えば、戦争は一旦始まればどう終わろうとダメージが大きい外交手段だから、相手が攻めて来ることが相当濃厚になるまでは始めるべきじゃないし
理想論で言えば、その発想をこそ悪と呼んで否を唱えるべきだと思う。
変なこと考える前に先手を打つのが是とされるなら、すでに考えてしまった側は真っ先に消されるべきだからな。

56 ：

>>54
ピサロがそう考えるなら、ピサロにとって人間にエルフのロザリーが殺されるのは当たり前であってピサロが人間怨む筋合い無いんだよ
まあピサロは魔族にはそういう基準当てはめるのを是とし、人間とエルフには当てはめないダブスタ野郎って事だな
まあ自己中である事は悪としちゃ当然なんで、ラスボスという役どころであるFC版はそれもアリなんだが

57 ：

ピサロが敵であるうちは、同情の余地のない悪党である事はむしろ物語的に評価点。
だが、それをそのままのスタンスで味方にしようとすれば、当然ミスマッチになるな。
幾度も言われてきた事だが、もしエルフ狩りがピサロに対して「ロザリー殺したのを悪いとは全く思ってない」と言ったら
ピサロはそれを大人しく肯定するんだろうか。ピサロの言動はまさしくそういうものなわけだが。
>>35
＞ピサロは勇者達がロザリー蘇らせて来たのを〜〜
ここの三十章とか三十八章とかで出てた話か。ピサロの態度はそうとでも考えないと説明がつかないよなぁ。
そして勇者達の精神構造は本気で全く分からん。

58 ：

>>57
> 幾度も言われてきた事だが、もしエルフ狩りがピサロに対して「ロザリー殺したのを悪いとは全く思ってない」と言ったら
> ピサロはそれを大人しく肯定するんだろうか。ピサロの言動はまさしくそういうものなわけだが。
ピサロだったら即座に焼きRだろうなｗ

59 ：

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

60 ：

>>59
またコピペか
あえてマジレスするけどダオスだって多少事情があっただけで普通に悪いやつだろ
このスレで「ダオスは許せるけど、それに比べてピサロは……」なんて話が出たか?
ロザリーに対して優しかったかどうかと人類皆殺しを是非とするかは別問題だとおもうが

61 ：

>>59
ピサロ個人の私欲だぞ
DQ4世界は本来夜しか魔物が出なかった、人間と魔族で棲み分けできていた世界
世界征服の野望を抱いたピサロが、魔物の分をわきまえず昼の世界に進出しようとして魔族に多大な被害を出したのがDQ4
私欲でしか動かない奴をトップに据えたって点で、魔族も自業自得ではあるがな

62 ：

魔物が夜の世界にしか住んでちゃいけないかどうかは微妙だけど
敵生物（の王様）と人間側が完全に対等で
どっちも悪じゃないって言えるケースを出すのが逆に難しいよなぁ。
対等になる例をあげるならクロノトリガーの原始人と恐竜人の関係ぐらいか

63 ：

>>59
コつ
他板の他スレにまでコピペ貼ってんじゃねーよクズ

64 ：

>>59
ピサロは勇者の村を皆殺しにした上破壊したり色々したが、
それは敵対種族を皆殺しにしての世界征服というピサロの野望から起きたことであって、
どう見てもピサロ個人の私欲から起こした物に過ぎない。
ダオスとか関係なくピサロは駄目って事になる。
ピサロ自身はロザリーをペット扱いする性根が腐った奴だと思うが。

65 ：

>>62
そりゃそうだ
ゲームとかで敵を化物に設定するのは善悪を分かりやすくするためってのが１つの理由だし

66 ：

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

67 ：

>>65
パタリロの初期の話に在ったな
ＴＶや映画でのヒーローの外見は常に格好良く描かれ、悪役は常に醜く描かれる
だから私たちが外見が良かった彼(極悪な犯罪者)に簡単に騙されたんだ
見たまえ彼ら(その悪人捕まえに来た)を、見た目こそアレだが下手な人間よりも、もっと人間らしい心を持っている
私達は外見だけで判断するのではなく、もっと内面も見て往かなければならない
って潰れ肉まんが言っていたよ
>>66
コつ
個人の復讐に関係ない者を巻き込むな

68 ：

魔族の王としての使命ね、それは否定せんけど
そう言うものならゾーマやミルドラースだって持ってんじゃない?

69 ：

つか魔王って使命持って破壊活動したり勇者と戦ったりしてるのかよｗ
あいつらみんな自分のやりたいように生きてるだけだと思ってたけど
ピサロも自分がやりたいから世界征服企んだだけだろうに
コピペ厨も魔王ピサロの野心を否定してやるなよ

70 ：

世界征服→作中で、DQ4内の魔物は普段より凶暴化している事、以前は昼には出なかった事が語られる
世界征服はピサロ個人が魔族の王として掲げた理念で、エスターク以降ピサロ以前の魔族の王の大半は世界征服など企てていないと考えるのが妥当
世界征服は魔王の義務でも何でもないと思われる
進化の秘法→エドガンが再発見し、バルザックが魔族に持ち込んだから開発してただけ
魔族が錬金術師として進化の秘法を再発見しようとしていた形跡は無い
世界征服を掲げたピサロが王であるタイミングで持ち込まれたから、新兵器として開発されただけだろう
別に魔族の悲願という訳ではないと思われる

71 ：

>>70
ドラクエ４以降はホイミンみたく人間に憧れたり、仲間になったりする魔物も多いしなあ

72 ：

時間軸的に見ると６（魔物使い有り）は、４よりも前の時代だけどな

73 ：

１つ良いことを教えてやろう。
「自分の過ちについての謝罪を求められているときに
『じゃあ、ナニナニしてくれたらあやまるぅ〜……』などとほざけば、
健常者であれば幼稚園児でも怒られる」
お前の家では、お前はそれで許してもらえるのかもしれない。
許してくれてるのは誰だ？　父親か？母親か？
母親なら母親でいい。その時の顔を思い浮かべてみろ。どう思ってるか分かるか？
「しょうがない……この子はおかしいんだからしょうがない……」
それがお前の家族の、心の声なんだよ。お前にゃ聞こえてないんだろうがな。
もう煽りでもなんでもない、本当に真剣なアドバイスだ。
精神科にR。治してもらえ。せめて健常な幼稚園児のレベルに近づけるように。
人に謝ることすらできない今のお前に可能な、たった一つの「利他的行為」がそれだ。
他には何もない。
ギブアンドテイク？
この教えが俺からの、お前への「ギブ」だ。

74 ：

>>73
どこからの誤爆だい?

75 ：

ここか他のピサロスレの過去レスだった気がする

76 ：

>>73
これどっちがスレでピサロ厨が内藤を罵ったときのレスだな

77 ：

>>76
ああ、そういやそうだったな
一字一句全てピサロ厨自身にブーメランしてるのが笑えたが

78 ：

せっかくだから話の種にしてみるが、>>73とピサロを比較してもなおピサロの方が劣るんだから救いが無いな。
>>73の相手は一応『じゃあ、ナニナニしてくれたらあやまるぅ〜……』という所までは行っているのに対して、
ピサロは（勇者達が殊更謝罪を要求しなかった事を差し引いても）そもそも謝るって発想そのものが作中に出て来ない。
それどころか、自分は失ったもの全て（ロザリーだけだが、それしかないのだからそれで全てだろう）を取り戻して『貰った』にもかかわらず
自分はその相手の全てを奪った事を悪いとすら思っていないという有様。
幼稚園児でも叱られるレベルの相手を更に下回る振る舞いを恥じる様子も無く晒して平然としているピサロ。
ここまで来るともう、人間とは知性も思考も全て異なる別世界の生命体でした、なんてオチでも付けてくれた方がまだしっくりくる。

79 ：

なんだそりゃ
今さらすぎて笑いを通り越して呆れてくるな

80 ：

>>78
初登場時のバルタン星人が「生命」という概念を理解出来なかったみたいな?
その位異質な存在だったらまだ諦めもついたかもね

81 ：

魔族にとっちゃ人間てのは蚊やゴキブリやネズミなんかと一緒なんじゃね？
たとえ一匹でも被害を受ければ殺虫剤まいたり毒仕掛けたりするわけだろ？
そいつらの一部に助けられたら「今まで殺そうとしてごめん」ってできるか？

82 ：

>>81
仮に助けてくれたその知的生物がネズミみたいな系統だったら謝罪し
蚊やゴキブリがそういう人間の都合を考える社会的な連中だったら
コミニュケーションの末、互いの迷惑にならないように住み分けを真剣に考える気がする
>>67の法則が発動してそう
逆に言えばピサロとその配下の魔物ってのは
「人間の命の価値を蚊やゴキブリと同等に考えてる」のが透けて見えるから、
フラストレーションがたまるんじゃねえ？

83 ：

まあ確かにその一部のやつらに対して謝るはあるな
ただ残念なのはすべての蚊やゴキブリ、ネズミが助けてくれたやつらと同じではなく
結局被害に合わせるやつらも何の変化もなく現れ続けるという結末

84 ：

ピサロは王様の立場におり、勇者や選ばれし者たちも政治の世界に影響力を持ってたと考えると
彼らはその「残念な現状からの脱却」のために「何か自分たちにできる事」を真剣に考えそうな気がするな
六章でそうしたイベント発生→5でその功績が伝わり、モンスター使い制度が復活…だったら、
ドラクエ4は起承転結的に綺麗におちたのだけれど

85 ：

>>83
4世界の人間たちから見れば逆にホイミンや移民魔物みたいな友好的な魔物は少数派で、
大多数の魔物は容赦なく人間を襲ってくる害獣のようなものなんだから、お互い様だろ

86 ：

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

87 ：

>>86
コピペ乙

88 ：

>>86
元々魔物社会では人間を殺戮する事が「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれた時からか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラ等の魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作る事は可能と思われる。
魔物が人間に対して殺戮や略奪等の様々な害をなす事が当たり前の考えで成り立っているとすれば、
その魔物であるピサロの思考も、人間が他の生物をいたわる様に、人間をいたわる様な感情を抱く訳がないと考える。
ロザリーの一件とこのピサロの同族である魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリーの件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、
ピサロとそのお仲間の魔物には同情の余地があるどころか単なる殺戮生物であると言い切れる。
結論として、ピサロとそのお仲間の魔物達は遊びや金儲けで人間を滅ぼす様な悪党である。

89 ：

>>84
うむ…確かに

90 ：

>>84
政治的影響力持ってるのなんてサントハイム組くらいじゃね。
・ライアン→宮仕えだから他の面々よりはまだ可能性があるが、基本的には王宮に仕える一介の戦士に過ぎない。
・トルネコ→普通の商人。しかもその後は不思議のダンジョンシリーズに移行するので政治に介入する暇はない
・ミネア＆マーニャ→本格的に権力者に縁がない。
・勇者→ぶっちゃけＥＤ時点だと住所不定無職。一応は手に職があるミネア＆マーニャにすら劣る。
確かに勇者及び導かれし者は功を成したかもしれないが、だからと言って国の政治に口出せるわけがないだろう。
それに事件が解決した以上、既に勇者はいなくてもいい存在に過ぎないんだし。

91 ：

>>86
いじめないでくれよー。　ボクは　わるいスライムじゃないよ
上記の台詞からわかるスライム側の認識は
「人間は悪い魔物をいじめている（=わるいまものでなければいじめない筈）」
というものである

92 ：

＞政治的影響力持ってるのなんてサントハイム組くらいじゃね
それだけでも十分すぎるとおもうんだ。
トルネコは王子の手紙で戦争を止めさせてるので
事実上恩を売ってるので次の世代に影響力があるし
ライアンは王様の一人娘とおぼしき貴族？姫？に惚れられていて
次代の王様候補になる可能性がゼロではない
ミネア＆マーニャは本質的に影響力を行使するのは無理だろうな
ただその子孫が王朝をうちたててるらしいので、そうした政治性が皆無とは言い難い
選ばれれし者は国の政治に口出せるだけの実績があるし、必ずしも使い捨ての駒とは限らない
後はあの世界をハッピーエンドに向かわせようとする製作者の気概と勇者のやる気

93 ：

すげー脱線するけど、バトランド王の先祖（爺さん？）って
勇者リバストから天空の盾をごねて賞与としてかっぱらった上、天空シリーズを装備できたんだっけ？
あの王様が６世界の勇者の血筋を引いてるなら、勇者から装備を譲ってもらってから
天空に行ってマスドラ相手に人と魔と天空の共存の為にサミットとかできなかったろうか、などと言ってみる
>>89
まあぼやいただけなんだけどねｗ

94 ：

>>91
「他のスライム（や魔物）は悪いことをしている」って認識がそのスライムにはあるって事だな
>>92
トルネコは3章でエンドール王国から鋼の剣や鉄の鎧の注文も受けてたな
御用商人みたいだと思ったもんだ

95 ：

>>93
違う
バトランドの先祖バトレアは当時集落でしかなかったバトランドを守った際に
天の神から天空の盾を授かった、とバトランド城の書物に書いてある

96 ：

>>92
過去の功績にものを言わせて国政に口をだし、
常識に反する政策を実行させるって死亡フラグ以外の何者でもないと思うんだが。
典型的な、「粛清されるかつての英雄」テンプレだぞ、それ。
あと、ミネアとマーニャの子孫が王国作ったって何の話だ？
ライアンに惚れてるっていう女の身元についても作中で明言された覚えがないし、
全体的に根拠薄弱だと思うんだが。

97 ：

>>96
＞常識に反する政策
どの辺が常識に反するかな？
例えばライアンがホイミンの協力によって拉致事件を解決した事を背景に
「魔と人の共存のためにモンスター使いの職業を復活させましょう」
と言えば充分通る可能性はあるぞ
そちらさんがゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
そこで「根拠を薄弱」に感じたとしても
その可能性が全く「ゼロ」にはならない
>>84はそうした願望を言ってる訳

98 ：

>>95
ゴメソ
93は撤回

99 ：

>>96
＞あと、ミネアとマーニャの子孫が王国作ったって何の話だ？
ドラクエ５のテルパドールのことじゃないか
もっともあの国は勇者の仲間が作った、って言われてるだけで
はっきりミネア・マーニャが作ったとは確定されてないけど
個人的にはミネア建国説は可能性が高い説だとは思ってるが
>>97
＞「魔と人の共存のためにモンスター使いの職業を復活させましょう」
５でも、職業としてのモンスター使いは復活してないからなあ…
エルヘブンの血を引く者が魔物から邪心祓えるってだけで

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