アルタイ諸語について語るスレ

1 ：11/07 〜 最終レス ：12/05

アルタイ諸語について色々と語ろう。
対象はまず、狭義のアルタイ諸語であるテュルク諸語、モンゴル諸語、ツングース諸語。
アルタイ諸語に含まれるか分からない朝鮮語、日本語についても関連性を考えよう。
果たしてアルタイ語族は成立するのか？アルタイ祖語はあったのか？
それとも単なる言語連合の類なのか？

2 ：

日本語とアルタイ諸語ではトルコ語が文法上一番近いように思う。
　現在進行形、過去形、受身、使役、推量、仮定などの助動詞を日本語と同じようにすんなり覚えられる。
　モンゴル語、朝鮮語ではこうはいかない。ただし、トルコ語には人称語尾がある。

3 ：

そのトルコからの移住が多いアルバニアの言葉（アルバニア語）も基礎語彙で
日本語と似てるのも気になるよね。
多分１万年程前のクルガン民族移動と関わってるんじゃないかと思ってる。
西はアナトリアで一旦落ち着いて、その後ヨーロッパに侵入、印欧語の基礎に
なった。アナトリア・グループは後に南下してインドにも侵入した。
東の経路はよくわからないけど、日本語や高句麗語に影響を与えたと思う。
この東グループは東南アジアまで南下して、ポリネシア語にも影響を与えたと
思ってる。
いすれにしても氷河の南下が、１万年前に北のテュルクがクルガン移動する
大きな動機を与えたのは間違いないね。
ただしＹ−Ｄ２、Ｃ２縄文人はその前から日本で孤立してたから、やはり借用と
考えたほうがいいね。原日本語は原ポリナシア語と考え中。

4 ：

アルバニア語は印欧語族じゃないか。印欧語族の中でアルバニア語だけ基礎語彙が日本語に似ているというのはおかしい。
基礎語彙にまでテュルク諸語からの借用語が入ったというなら分かるけど。

5 ：

アルバニア語派は印欧祖語との共有語彙の率が結構低いと聞いた。
しかしアルタイ系語彙の流入の可能性は…時代的に苦しくないかな。
むしろ古アジア諸語との関係性はどうなんだろう。
あっちは抱合語の範疇に入るようだが一応ＳＯＶ語順だし。
ナナイ語na「大地」
チュクチ語nutet「大地」・・・ダメ？

6 ：

とりあえずテュルク祖語、モンゴル祖語、ツングース祖語はちゃんと再構が確立してるの？
それができてないと比較もできない気がする
そもそもそれぞれの諸語内の方言差はどのぐらいあるの？

7 ：

>>4 アっと驚くアタマの日本語・高句麗語（かぶら）と印欧ラテン語（カベサ）の類似がある。
英語の隊長captainもここから。使い方も日本語かしらと同じ。日本語は多分高句麗から借用。
オツムのツムはツブラ（丸い）からで、これもテュルクtumuruがあるんで、原日本語は消失？
>>5 多分テュルクのアタマbazにkを付けたんじゃないかと＾＾；確かに１万年前はムリがあるかも。
古アジアなら古ヨーロッパ（バスクとかのカフカズ語系）と関係ありそうな。単に憶測です。
その辺になるとアメリカインディアンの言葉とどう関係するか問題になりそうな希ガス。
丁度Ｙ−Ｏ３の漢民族が大陸内部で生まれた頃で、状況はややこしそう。Ｏ系は元々南方起源だけど
中国語はチベット語と一緒になった。少なくてもＹ−Ｏ１は南島語だったハズ。

8 ：

>>3
それはちょっと分からないと思う。
いずれにしても日本語は大陸のいわゆるアルタイ語と
太平洋や南米先住民の話す言葉圏と重なってる。
アルタイ語がトルコからカザフスタン、モンゴル、日本と
広がっているがおそらくそれはモンゴルから拡散していった
のだろうな。

9 ：

アルタイ諸語と言えるのか

10 ：

お互いに単語の貸し借りあっても
共通の祖語はなかったと思うな

11 ：

>>7　アタマならトルコ語のアタマン（かしら）そのものだろう。
　カム（指導者）が日本語の神、カミもある。カム・ヤマト・イワレヒコ

12 ：

日本語とアルタイ諸語を結びつけるのなら四段活用の説明がつかなければ無理だろう。

13 ：

頭は元々「ひよめき」（幼児の頭蓋骨にある、隙間が空いていて柔らかい部分）を指していて、初出は平安時代。
やがて頭頂部を指す時代を経て、室町後期から江戸初期にかけて頭全体を表すようになる。
頭を指す一般語が「あたま」になったのは江戸時代のこと。
古くから見られるのは「かしら」で、「つむり/つぶり」もある。
琉球諸語には「つぶり」系がある。
日本語とアルタイ諸語を比較するなら、文献記録と内的再構で遡れるだけ遡った形と比較しないと意味が無い。

14 ：

>>11
カミ、カムってのは「上」で、すなわち中国での「天」と同義の日本語だろうから
カム（指導者）から来るものではないと思う。

15 ：

ただ、髪という言葉があるから頭の事を「カミ」と言っていた可能性はある。

16 ：

「神」と「上」は上代特殊仮名遣もアクセントも違うから語源的に関係ないというのは常識だろう。
紙　カミ1　HL
髪　カミ1　LL
上　カミ1　LH
神　カミ2　LL
これらは全て語源的には関係ない。
上代特殊仮名遣とアクセントから、さらに古形を推定してからでないと他の言語とは比べられない。

17 ：

でもやはり「カミ」「シモ」というのがあるようにカミってのは「上」のことなんだとおもう。

18 ：

構文が一致してても基本的な語彙に共通性が見られないんじゃ諸語と言えないよな

19 ：

　　 １ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８ ９ １０
日本 pito puta mi yo itu mu nana ya kokono towo
高句麗　　　　　mil uc nanun tok
トルコ bir bes(5)do"rt(4)uc(3) dokuz(9)
ハンガリ　　　　　nyegy(4)o"t(5) nyolc(8)
モンゴル dorben tas doloo
こういう数詞の類似があるから日本語はアルタイ諸語と関係があると思う。

20 ：

１　（洪egy エッジュ < 祖*el） - 日pito - 土bir ビル
２　（洪kettő ケットェー < 祖*kakta） - 日puta - （土iki イキ）
３　（洪három ハーロム < 祖*kolme） - 日mi - 土üç ユチュ
４　洪négy ネージュ < 祖ńeljä - 日yo - 土dört ドェルト < 古土 tört
５　洪öt オェット < 祖*wit(t)i - 日itu - 土 beş ベシュ
６　（洪hat ハット < 祖*kutte）- 日mu - （土 altı アルテゥ）
７　（洪hét ヘット < 祖*säptɜ） - 日nana - （土yedi イェディ）
８　洪nyolc ニョルツ < 祖*ńalɜ - 日ya - （土sekiz セキス）
９　（洪kilenc キレンツ < 祖？）- 日kokono - 土dokuz ドクゥス< 古土 tok(k)uz
10　（洪tíz ティーズ < イラン語由来）- 日towo - （土on オン）
悪いが、音韻の対応規則がさっぱり判らんｗ

21 ：

ツングース系はどうだろう。ナナイ語の例だが：
nadan（七）
hin（犬）
とか。

22 ：

>>21
あまり関係ないように思いますね。
犬はわかりませんが特に数詞はセットで共通していないと不自然です。

23 ：

髪（かみ）は首（くび）kubi>kupi>kopi>kapi>kamiの可能性あるね。
首はかぶらの変形だから、結局全部かぶらの派生だと思う。
漢語の官、テュルクのカム（司祭者）、アイヌのカムイ（神）も同源かと。
つまり印欧語と大陸のチュルク・高句麗・漢語のかしら（アタマ）は同源。
当然この言葉を押し付けた輩が支配者で、クルガン民族と推測できる。

24 ：

>>23
もうちょっと言語学の基礎を学ぶべき。
そのような法則も何もない語呂合わせだと、どんな無関係な言語でも関係付けられてしまうので無意味というのが言語学の教えるところ。
勝手にuとoとaを変えたり、bとpとmを変えたり、そのようなことでは何でもこじつけられる。
実際の言語変化はそんなデタラメには起きない。もっと規則的に起きるし法則が見つかる。

25 ：

二言語間だけの比較ならともかく、これだけ広域にいくつもの
時間的空間的に離れた言語が共通すると、やはり「何かある」と思うのは
専門家でなくてもわかる＾＾；
クルガン民族移動という歴史的な背景もあるし。ただ西と東で年代が
少し食い違ってしまう難点はあるけどね＞＜；

26 ：

その方法なら、アフリカの言語だろうと南米先住民の言語だろうとオーストラリア先住民の言語だろうと
「何かある」と思えるような「共通」点を見出すことができる。つまり無意味ということ。
人間の言語に使われてる音の数なんて限られてるんだから、似た母音や子音をデタラメに変えることまでできるなら
日本語と英語だろうといくらでも共通点を発見できる。
kubi>kupi>kopi>kapi>kami
と書いた時点で、何も分かっていない、議論にも値しないことを自ら露呈してしまった。
これがありなら何でもできる。

27 ：

絡みますね＾＾；
言語解析には言語的手法だけでなく統計的手法もある。
特に日本語解析は言語的手法だけでは他言語と関連付けられないという
行き詰まりがある。それを否定するならいくら議論してもムダですね。
ちなみにここで展開した議論は後者で、下の論文が元：
http://cliodynamics.info/PDF/ConsClass.pdf

28 ：

別に統計的手法でもいいけど、それを使っても日本語とアルタイ諸語の間の類似性はかなり低いんじゃなかったかな。
アルタイ諸語と言われる言語の間でもそうだけど、とにかく語彙の類似性がなさすぎる。
日本語の場合だとオーストロネシア語族とかのほうが類似性が高かったはずだし。
類似しているのは膠着語であることとそれに伴う文法的特徴、
あるいは母音調和や流音が語頭に立たないことなどの音韻的特徴だけど、これらは他人の空似の可能性も有りうることだからねえ。
偶然の可能性を0にできる語彙の一致と比べると弱いのは事実。
仮に文法とか音韻の特徴が祖語から受け継いだものだとして、何で語彙は全然類似してないかの説明ができないしね。
文法や音韻の特徴は変わらず、語彙だけ基礎語彙まで含めてごっそり変わる事態って想定しがたいし。
日本語だって、少なくとも歴史時代の1300年では基礎語彙は大して変わってないし。

29 ：

日本語のスワデシュ・リスト
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Japanese_Swadesh_list
朝鮮語のスワデシュ・リスト
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Korean_Swadesh_list
モンゴル語のスワデシュ・リスト
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Mongolian_Swadesh_list
トルコ語のスワデシュ・リスト
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Turkish_Swadesh_list
アルタイ諸語のスワデシュ・リスト（トルコ語・モンゴル語、オロチョン語、朝鮮語、満州語）
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Altaic_languages
とりあえず基礎語彙のリスト。

30 ：

>勝手にuとoとaを変えたり、bとpとmを変えたり、そのようなことでは何でもこじつけられる。
>実際の言語変化はそんなデタラメには起きない。もっと規則的に起きるし法則が見つかる。
デタラメではなく確信だったというのはどうだろ？
日本語は市立と私立が同じ読みでいいけど、話すときはイチだったりワタクシだったりする。
逆に言えば、シをイチに変えたり、ワタクシに変えたりしている。

31 ：

>>20 音韻対応はマジャールとフィン、トルコとモンゴル語で多少認められるだけらしいな。
　小沢重男は音韻対応に準ずる音韻照応という語を使って日蒙比較している。

32 ：

>>23 そういう変化ならクビとゴミにも何か関係あるんだろうな。

33 ：

>>23 そういう変化ならクビとゴミ、カビ、紙、カベ、コブ、クマ、クモにも何か関係あるんだろうな。

34 ：

モンゴル語はさ、ドルジ（朝青龍）が日本語すぐに覚えて発音も問題なく
話しちゃのといい、やっぱり関連性のある言葉なのかな〜と思ってしまうけど、どうなの？

35 ：

>>33 何も分かってない＾＾；
統計的に関係ありそうな単語を、言語的に関係付けることが趣旨。
くまはポリネシア語由来と見られる。kumarねずみ。一般に日本語の動物名に
南島語由来が多い。

36 ：

熊と鼠は関係あるのか？　あるいはクマネズミの説明か。

37 ：

>>35 クマはツングース語でアザラシという意味だが、ネズミよりアザラシの方がクマに近いな。

38 ：

この場合ツングース語はアルタイ中、日本語と一番離れてることが理由で
より近縁なポリネシア語を採用する、ということになるね。

39 ：

>>38 日本語、ツングース語はどっちも kuma であって kumarではないから完全に一致するツングース語の方を採用するのが正しい。

40 ：

複数の単語を比較して意味と音韻の対応を見ていかなくちゃ全く意味が無い議論。

41 ：

しかしポリネシアにしてもツングースにしても古代では交流があるから
語源はおなじって事でよいですか？

42 ：

やっぱりこの手のスレは日本語との対応がどーたらで無理やりな説をどどーんと出すのが
湧いてくるのはもはやお約束の出来事になってる感じだね。

43 ：

>>41 クマとネズミに何か共通点があるか？アザラシにも無いが。

44 ：

とりあえずテュルク祖語、モンゴル祖語、ツングース祖語、
朝鮮祖語、日本祖語同士で比較しないことには話にならないだろう。
それぞれの祖語はどのぐらいちゃんと再構されてるんだ？

45 ：

>>44 そのなかで一番古い史料があるのが日本語なんだろう。
　祖語といっても日本語以外は千年前くらいの史料しかないな。

46 ：

>>44　朝鮮語にいたっては500年程度の史料しかないしな。

47 ：

なんかお経の対訳とか転がってない訳？

48 ：

>>47　トルコ語はトルコ・ルーン文字とかいうのが８世紀ごろモンゴルにあったらしいが、何を書いてあるのかな？

49 ：

突厥文字のことだね。古いのは５世紀にさかのぼるそうな。
可汗の即位記念が主な内容じゃなかったかな。

50 ：

ポリネシア祖語はマラヨ・ポリネシアとオセアニアの混合言語だけど、
ポリネシア祖語と日本語はちょっと驚くかもしれない対応が多く見られる。
http://language.psy.auckland.ac.nz/austronesian/language.php?id=658
５．ｔｏ　ｗａｌｋ−ｑａｌｕ（歩く、足軽の「かる」）
８．ｔｏ　ｔｕｒｎ−ｈｕｌｉ（振り）
１５．ｂｏｎｅ−ｈｕｉ（骨）
１８．ｂｒｅａｓｔ−ｓｕｓｕ（）
２４．ｈｅａｄ−ｑｕｌｕ（かまち、奄美方言）
３０．ｍｏｕｔｈ−ｎｇｕｔｕ（口）
３１．ｔｏｏｔｈ−ｎｉｆｏ（歯）
３２．ｔｏｎｇｕｅ−ｑａｌｅｌｏ（ベロ−舌）
３７．ｔｏ　ｅａｔ−ｋａｉ（噛む−食う）
４０．ｔｏ　ｄｒｉｎｋ−ｉｎｕ（飲む）
４１．ｔｏ　ｂｉｔｅ−ｕｑｕ　ｔｉ（口？）
４５．ｅｙｅ−ｍａｔａ（目）

51 ：

（続き）
６５．ｒｏｐｅ−ｔａｕｌａ（綱）
６７．ｔｏ　ｓｅｗ−ｔｕＲｉ（ＰＯｃ，釣り）
６８．ｎｅｅｄｌｅ−ｓｉｋａ（仕掛け）
６９．ｔｏ　ｈｕｎｔ−ｔｕｌｉ　ｍａｎｕ（釣り）
７２．ｔｏ　ｈｉｔ−ｔｕｋｉ（突く）
７７．ｓｃｒａｔｃｈ−ｗａｔｕ（掻く）
７９．ｓｔｉｃｋ／ｗｏｏｄ−ｓｕｋｉ（木）
８０．ｔｏ　ｓｐｌｉｔ−ｆａａ（開く−あく）
８０．ｔｏ　ｓｐｌｉｔ−ｆｏｌａ（開く−ひらく）
８７．ｔｏ　ｓｗｅｌｌ−ｆｕｆｕｌａ（膨らむ）
９０．ｔｏ　ｄｉｇ−ｋｅｌｉ（蹴る）
９４．ｔｏ　ｔｈｒｏｗ−ｌｉｉ（射る）
１０２．ｒａｔ−ｋｕｍａａ（熊）
１１１．ｆｉｓｈ−ｉｋａ（いか、いわ）
１１６．ｆｌｏｗｅｒ−ｆｕｎｇａ（花）
１２４．ｓｅａ−ｗａｓａ（わた、海）
１２５．ｓａｌｔ−ｍａｓｉｍａ（塩）
１２７．ｗｏｏｄｓ／ｆｏｒｅｓｔ−ｗａｏ（森）
１３０．ｓｔａｒ−ｆｅｔｕｑｕ（菱、星）
１３２．ｆｏｇ−ｋｏｆｕ（雲）
１３７．ｔｏ　ｂｌｏｗ−ｐｕｐｕｓｉ（潰す、ブつ）
１４３．ｆｉｒｅ−ａｆｉ（火）
１４５．ｓｍｏｋｅ−ｑａｈｕ（煙り）

52 ：

>>50 専門家が挙げているのは以下くらいだな。
１８．ｂｒｅａｓｔ−ｓｕｓｕ（）
３０．ｍｏｕｔｈ−ｎｇｕｔｕ（口）
４０．ｔｏ　ｄｒｉｎｋ−ｉｎｕ（飲む）
４５．ｅｙｅ−ｍａｔａ（目）
１１６．ｆｌｏｗｅｒ−ｆｕｎｇａ（花）

53 ：

大野晋が挙げた日本語とタミル語の対応の方がまだまし。

54 ：

小沢重男が挙げた日本語とモンゴル語の音韻照応の方がまだまし。

55 ：

>>50,51 それくらいなら日英比較でも挙げられるだろう。

56 ：

そういえば日本語に明確な語順ってあるの？
格助詞でどうにでもなるような気がするんだけど。
ただ文末に動詞（用言?）が来るのは決まりか。

57 ：

【ネット】２ちゃんねる運営が「また騙されて・・・」規制を決定
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/7921/1297401117/

58 ：

>>53 タミル語は１単語辺り１０通りの言い方がある。どれかに当てはまっても
不思議じゃない。
>>54 日本語−モンゴル語の基礎語彙の音韻一致率は７％
日本語−テュルクは９％でどっちも日本語−ポリネシア語より低い。
最近興味あるポリネシアの遺伝子拡散説が出た（ｍｔＤＮＡ）。
http://kumuk.files.wordpress.com/2011/06/ancient-voyaging-dna-genes.pdf
４万年前にインドシナ方面で生まれて、南島に拡散。一部日本まで到達。
南島では後のオーストロネシアの影響を受けたけど、日本含む東側は原形を保持。
これはＹ−Ｄ２の起源が４万年前なのと一致する興味深い結果だね。

59 ：

>>55
'>>50-51'

60 ：

８．ｔｏ　ｔｕｒｎ−ｈｕｌｉ（振り）
１５．ｂｏｎｅ−ｈｕｉ（骨）
これはセンスないだろ・・・俺なら
８．ｔｏ　ｔｕｒｎ−ｈｕｌｉ（くるり）
１５．ｂｏｎｅ−ｈｕｉ（首）
にする。

61 ：

アルタイ語族には印欧語族のような音韻法則は成り立たないとか言う奴が
アルタイ語族支持者に多いけど、
これはアルタイ語族が成り立つはずという先入観があって、
それが比較言語学の手法で否定されるもんだから、
根拠なく比較言語学自体の否定に走っているようにしか見えない。
アルタイ諸語の間に基礎語彙の音韻対応が見られないという事実は
アルタイ諸語の間に系統関係が無いと考えるのが自然な解釈であって、
比較言語学が間違ってるんだと言い出すのは実にみっともない。
他のどの言語でもいいから、文法はそのままで、基礎語彙だけ完全に入れ替わったなんて例が
一つでもあれば見せてもらいたいもんだ。

62 ：

>>61 日本語がクレオールとか、アジア各地から言語が流入して形成された混成言語だとかいうのも何の根拠も無い妄説だしな。

63 ：

２４．ｈｅａｄ−ｑｕｌｕ
くルマのくル、かもね。原日本語の頭はクルかも。
クルクル回る、クリクリした目、頭がクラクラする、どれもｋｕｌが入ってる。
狂うにもｋｕｌが入ってて、頭に関係する。
丸い意味もありそう。栗、クルミ（＝丸い実）、倉（縄文のフキの家は丸かった）、
暮れ（丸い夕日）、くるむ（丸く包み込む）

64 ：

>>13
でんでんむしむしかたつむりー
おまえのあたまはどこにあるー
…つむじ？

65 ：

>>62
それは言いすぎ
>>61
エイヌ語やメドヌイ島アレウト語なんてどうだろ？

66 ：

>>65 日本語は何語のクレオールで、どういうアジア太平洋言語の混成言語なんだ？

67 ：

>>66
日本語は何万年純潔を保っているんだ？

68 ：

>>67 朝鮮語・シナ語・タミル語は何万年純血を保っているんだ？

69 ：

>>66>>68
混成言語でない言語なんてあるのか？

70 ：

>>69 混成とは外来語のことを言っているのか？

71 ：

ガイライゴ　を　つかったら　コンセイ　ゲンゴ　に　なる　なら、
セカイ　の　タイハン　の　ゲンゴ　は　コンセイ　ゲンゴ　に　なる　な。

72 ：

「混成語」と言えるような言語や、ピジンやクレオールなんて、
特定の条件が揃わないと発生しないだろう。
比較言語学の手法による音韻法則が立てられない場合の言い訳として
「混成語」なるものを持ち出してるようにしか見えない。

73 ：

語彙の話はあまり役に立たない
大量の語彙を共有してある程度の対応関係があっても、
印欧語における英語、トゥングース語における満州語、AN語族におけるマレー語の特異性は無視できない
これらの言語にはそれぞれ異質な言語との接触の歴史がある
文法形態の再解釈を伴う文法の極端な単純化こそがクレオール的特徴
日本語の文法構造は単純な部類に属する
印欧語のコプラのような補充法もフィリピン諸語のような接中辞も
セム語の母音交替・子音重複による派生もほとんどない
あっても単純なものばかり
ここに接触の痕跡を見るのはむしろ自然ではないか

74 ：

日本語の文法は何度か体系的に再構築されているような気がするなあ。
結局文法自体、共通語として使われるうちに成立する規格の一種なんじゃないかな？
コミュニティが語彙をつくり、文明が文法をつくるみたいな。

75 ：

昔の人は歌や詩で言葉を覚えたので、文法がいささかあやふやになる傾向があるね。
イギリスの農民もシェークスピアを丸暗記したらしいけど、文法的には詩的っ
ぽくてわかりにくい。（でも覚えやすいんだろお・・よくわからないけど。）
少し古いチョーサのほうがまだ読める。でも覚え難いせいかあまり人気がない。
チョーサは官人だったせいか文法が割りとしっかりしてる。

76 ：

>>73　文法構造が超簡単なシナ語は諸民族が接触しまくって文法要素が磨り減った言語の典型だな。
　日本語や英語に残っている程度の語形変化さえないからな。

77 ：

>>74 平安時代の日本語と現代日本語の文法に何か根本的に違うところがあるのか？

78 ：

平安時代というか記紀万葉の文字記録が登場した時点で
相当抽象化され合理化された言語ではないかという印象は受けるね
動詞に人称・性・数・格といった照応がなく、
時制は動詞から、格助詞は名詞から派生したとさえ言われるほど
形態素の透明度が高い
孤立した言語に比較的よく見られる能格的特徴もない

79 ：

>>78 記紀万葉以前の日本語を何を資料にして調べたんだ？

80 ：

>>79
記紀万葉以前の日本語なんて誰が話題にしているんだ？

81 ：

>>80 >>平安時代というか記紀万葉の文字記録が登場した時点で
相当抽象化され合理化された言語ではないか
・・・この文章は記紀万葉成立の前後を比較しなければ出てこない文章だろう。
　記紀万葉以前の日本語は抽象化、合理化されていなかったという根拠・史料はあるのか？

82 ：

>>81
抽象化・合理化されていればいいのか、されていなければいいのか、
お前の立場はどうなんだ？
そもそも何が言いたいんだ？

83 ：

フジテレビの韓流好き女性ディレクターがtwitterで高岡を馬鹿にする→謝罪→削除し逃亡★4
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1312024989/

84 ：

>>82 わしの立場？抽象化、合理化などどうでもいいが、記紀万葉成立の前後で日本語が変わったというのなら、その根拠を示せ。

85 ：

>>84
>>73-73 >>78　あたりで答えは出ていると思うがな
もっと前にピジン化があったと考えるのがむしろ自然
何が何でも万世一系・永劫不変の大和民族、という幻想の根拠を日本語の単純な構造に求めるのは無理
長期間にわたって孤立し続けた言語は複雑な構造をしている
緩やかであれ急激であれ他言語と大規模に接触した言語はその後しばらく単純な構造になる
アルタイ諸語は例外はあるもののおおむね後者だね

86 ：

まあ、噴火やら津波やらで全部持ってかれてなんにもない所に
色んな技術を持つ連中を呼んできて国を作ったみたいな？

87 ：

ただピジン・クレオール化って、いろんな言語のいいとこどりして論を立てることができるから、
なんというかなんでもありで「逃げ」に見えるんだよな。

88 ：

>>85 大陸の印欧語族は概ね性・数・格変化をもっていて日本語やアルタイ諸語より複雑な文法をもつと言えるが、印欧語族は島国で孤立していた日本より孤立していたのか？

89 ：

>>88
性・数・格を持っているかどうかではなく、それがどの程度不規則であるかによって
抽象化の度合いを測ることができる。印欧語も時代と地域によってそれが違う。
たとえばラテン語は一見不規則だが、その中でも印欧祖語の時制システムが
いったん崩壊したあと、動詞語幹とコプラとの融合で祖語よりも規則的なシステムを編み出した。
ラテン語がピジン化したロマンス諸語ではそれすら崩壊し、今度は分詞形と助動詞による
複合時制を編み出した。
「島国で孤立していた日本」という固定観念にそぐわないほど日本語は不規則性が少ない、
という話なんだよ。

90 ：

別にピジン化に限らず自律的に不規則を解消することもあるんじゃない？
日本語で見ても、形容詞のク・シク活用の統合とか時制・完了相表現の簡素化とか係り結びの崩壊とか
外部の影響で変わったとは思えない

91 ：

>>89を見ても、「ピジン」とか「クレオール」とかいう言葉の意味をまるで理解しないまま、
とにかく自分の都合のよいように説明できる魔法の言葉として使っているようにしか見えない。
こういうところでピジンだのクレオールだのを持ち出す奴が、
実際の言語接触の事例をきちんと知っているようには到底見えない。
実際に言語が接触したときに何が起こるかをまるで知らないまま、
よく説明できないことを「とにかく言語が接触したからだ！」という言葉で解決しようとしているだけ。

92 ：

>>87
といっても、文字は入ってこなかったんだよな。

93 ：

コロニア語なんかはどうなるの？方言扱いでいいの？

94 ：

>>89
語順が影響しているみたいな説ってないのかな？
日本語だと理由を散々述べてれば、最後の締めを言わないうちにわかっちゃったりするから、
不規則化して聞き間違えのないようにする必要がないとか？

95 ：

日本語と南島諸語やアイヌ語やアルタイ諸語がちょっとずつ似ているという事実からも
ずっと孤立していたわりにはずいぶんと単純化しているという事実からも目を背け
有史以前の日本語がピジンであった可能性を「何の根拠もない妄説」なんて
鼻息荒くするネトウヨもどきには同意できないなあ
たとえばトゥングース諸語をみてほしい
満州語の単純さと、その他トゥングース語でそれぞれ孤立していたエヴェン語やニヴフ語とを見て
漢語との接触の有無・大小をその差の理由として挙げるのって順当だろ

96 ：

高句麗以前に日本語に影響を与えたって言えば前１０世紀ごろから渡来して
きた農耕民族の言葉のことかな？
長江から来たらしいけど、大陸側では言葉の痕跡はほとんど残ってない。
もし農耕語が日本語の基礎って前提なら、漢族に滅ぼされた長江語は
漢語に強く影響されたハズ。接触どころの騒ぎじゃないね。
日本語には漢語の影響はほとんどないのが事実。
残念ですが、。
ん、地震だ。。

97 ：

>>95
ニヴフはツングース語じゃないよ。
まあ，それはおいといて，
確かに満州語は確かに漢語の影響で単純化したのは確かだろうね。
（でも，満州語は昔ピジン語だったわけではないけど。）
念のため確認だけど，言語接触とピジンは区別している？
ところで，孤立した言語は複雑な傾向がある・・・というのは本当かな？
どの言語だって，語族レベルでは孤立しているし，
単にその祖語の話者が置かれた環境が，
人口を増やして外部に拡大しやすい環境だったかどうかの違いしか無いような気がするが。

98 ：

>>97 >>ところで，孤立した言語は複雑な傾向がある・・・というのは本当かな？
・・・太平洋で孤立しているポリネシア語などが特に複雑で有名という話は聞かんしな。

99 ：

そりゃあ長く接触していれば語彙の貸し借りはあるかもしれないけど
それをピジン化というのは間違いでしょう。
江南や高句麗に日本語と類似の言語を喋る人たちが残ってればよかったんだけど、ほとんどいないね・・・

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