大坂仰山党隔離スレVer.2.0

1 ：09/07 〜 最終レス ：12/07

ここは、マルチチュードな在り方を模索するため、
批判を恐れず来る物拒まずな実験的ネット党派
大坂仰山党の畜群放牧実験農場！
猛獣注意、むやみに餌を与えないでくださひ
前スレ：大坂仰山党隔離板
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1231502705/l50

2 ：

＞＞
996 名前：あ ：2009/07/05(日) 17:33:50
>>665
　性はそういう個人に還元できるものじゃない。
　だからこそ、個人に還元しきろうとする社会は矛盾が顕著になり、
　社会的な不安定を抱えることになる。
　そういう難しい問題なのだという認識をもつべきで、何が正しい
　というような正しい／正しくないという分別に安易に落とすよう
　な取り扱いをすべきではない。
現実的には性犯罪にあわない教育をすることが適正の範囲である。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
性は個人ですよ。行為に及ぶと社会性を生む。だって一人じゃない。
でも、「二人の間」という空間においては、やはり「個人」です。問題は
その二人（あるいはもっと多数でも）の「有り様」・・が社会に受け入れられるものかどうか
本人達がいいと思えばそれは干渉されるべきではない。問題は実は片方は嫌なのに弱者ゆえ表明できない場合
それは社会が干渉する責任がある＞あるべき社会

3 ：

エリック先生新スレありがとうございますm(_ _ )m

4 ：

ロリ規制は、そういう「個」の自由（プライベート性）に社会が持つ責任を逸脱した
関与の要素を持つ。ロリコンは自由。だが、ロリコン被害は放置すべきでない。
その兼ね合いの中において、社会の責任を「義務から権利」へと拡大しているのがロリ規制。

5 ：

ただしさ、ロリ被害が規制によって防げるという事実があるのなら、それは社会が負うべき義務に
合致しているから、ぜんぜん無問題。そこがおざなりの現状。
あ、新スレ、ありがとう。

6 ：

＞現実的には性犯罪にあわない教育をすることが適正の範囲である。 （あさん）
賛成です。同時に、犯す側への矯正（強制じゃない）教育も考えなきゃいけないわけで、
しかしそれを「規制」によると、自由権の侵害や、あるいは偏向教育につながる。それが
問題なんでしょうね

7 ：

6の補足
くれぐれも、「犯す側」であり「犯した側」ではありません。
「犯した側」つまり実行者はプライバシーを逸脱したわけだから、
自由権を主張できないわけです。

8 ：

宮刑

9 ：

自由権は主張するものではありません。
規制されるものです。
　（このへんの議論は積極的自由と消極的自由という二つの自由概念に
　　関わることです。わしは基本的に消極的自由派なので、そういう見解
　　を示すわけです。）
別に、本人から銃で撃たれる。親族からトラックで突っ込まれるなど個人的
な報復も自由であるなら、それは俺の自由と言ってもかまいませんよ。＞7

10 ：

＞９
多分、誤読してるよ＞あさん
犯す側・・・・潜在的みなさん
犯した側・・・やっちゃった奴
予備軍と実践者の違い。
規制と処罰の違い。
でも、報復の自由っていう新しい論点は斬新です。それはそれで有意義な論点ですね。

11 ：

お、、潜在的皆さんにはもちろん私も含まれます。ここら辺は注意深く記述しないとね（笑）

12 ：

いきなり共謀罪へつながる話になりました。
犯す側・・つまり潜在的状況？・・これは誰にもありうる。それは思想の自由の範疇でもある。
性犯罪に限定すれば「好ましくない」ことでしょうが、主義や主張や信条となると、
認めるべき自由のはずである。共謀罪はそのレベルまで犯罪としてしまう。
「あいつら、ほんとにけしからん。殴ったろうか」・・それだけで有罪となる。
これが共謀罪。
社会が私一人の存在なら自由は制限されない。しかし社会は他社との共存である以上、わたしの自由は他者の自由
との折衷でしか成り立たない。そういう意味で自由は制限される。しかし、私「個」の範疇においては私の自由は無限であるべき。
そこへ制限を強いるのは、『強制』に他ならない。
○○主義とは、その「社会」と「個」の線引きをどこに置くかの違いに集約される。
招き猫さんの出番なんだけどな（笑）

13 ：

>>12
>あいつら、ほんとにけしからん。殴ったろうか
↑これなら共謀罪に関してはギリギリセーフっぽいですね
「個人」の意思なら「共謀」にはならんでしょ
復讐するなら機密保持の為にも
個人でやるのが基本ですなｗ

14 ：

純潔運動がこうした政策をだしてきているということを知ったほうがええよ。

15 ：

>>14
児童ポルノとの関連がイマイチ見えないんですが
共謀罪となると「治安維持法」とか「特高警察」とかの
復活を連想させますね
いくら「子供を守る」が大義名分でもそれをゴリ押しすれば
議席減らすだけだと思いますが・・・

16 ：

>>14
わしもそう思う。
反ジェンダー主義の人が一番の真ん中にいるんだろう。
セクシャリティも両足の真ん中にあると思っている人だね。
（でも、彼らは実は正しい一面をもっている。彼らは結局、
家族というものを守っている。夫婦というものを守っている。）
ジェンダーやセクシャリティの自由（完全自由）を叫ぶ人は
そのことをどう思っているのだろう。
性は個人決定のものだ。とする一方で、家族の絆が…などと
話をする人をわしは信じない。
（あのさ。家族って性の管理そのものでしょ。そのことに
気づかない時点でジェンダーとしてもセクシャリティにつ
いて考えてなんかいないってことだよ。）

17 ：

純潔運動、統一協会がやはり常駐しているようですね。
あんたらの「理想」を押し付けないでくれ。

18 ：

＞13 ：半蔵さん
おれの12は「未犯・既犯」の要素だけを取り出したのよ＞共謀罪
未犯であっても皆でわいわいがやがややっただけで有罪なわけで、これじゃいかんでしょ、って意味。
言葉足らずだったかな？

19 ：

＞14 名前：革命的名無しさん
やっぱり純潔運動まで行っちゃうの？それでなくてもややこしいのに、論点の分散？
は辛いな＞おれ

20 ：

＞15 名前：半蔵さん
＞児童ポルノとの関連がイマイチ見えないんですが
「自由の侵害」でつながってるのよ＞児童ポルノ・共謀罪

21 ：

＞16 名前：あさん
＞ジェンダーやセクシャリティの自由（完全自由）を叫ぶ人は
そのことをどう思っているのだろう。
個人なら全部において自由だよ。でも夫婦は個人じゃない。夫婦になると夫婦としての自由に変化するわけよ。
でも夫婦の自由は夫婦の中においては全て自由。家族になれば家族の自由に変化する。家族の中のことはすべて家族の自由。
個人における自由の広がりは他者との関係性のなかで縮小されていくわけだが、
つまり、「個」→「夫婦」→「家族」→「一族」→「地方」→「国」・・
それぞれの段階で自由が受ける制約は 「質」を変化させていくのよ。
個人の自由は他者の自由との折衷・・ってのはこういうことなのよ。

22 ：

19
純潔運動が根源だから。いずれにせよ、こうした反動法案は
ほとんど統一協会の主張なんです。

23 ：

＞17 名前：革命的名無しさん
＞純潔運動、統一協会がやはり常駐しているようですね。
＞あんたらの「理想」を押し付けないでくれ。
純潔運動はご勝手に、、（自由だから）
でも、押し付けちゃいけないわけよ。なぜかといえば、おれには「押し付けられたくない自由」があるから（笑）
運動は勝手（自由の範疇）でも押し付ける（強要）ことは場合によっては法に触れるし、法に触れないまでもおれの「ほっとけや」という自由は侵害する。

24 ：

＞22革命的名無しさん
これから先はおれのキャパはるかに越えるけど、問題提起にはなるんで、敢て言っちゃう（笑）
統一教会を批判する場合、「何をもってけしからん」といいますか？違法要素があるならそれを突けばいいのだけど、
宗教がらみだと、なかなか違法部分が掴めない。

25 ：

統一も創価も「あいつら、イカンだろう」と思ってる人はたくさんいる。でも、効果的な糾弾が出来ない。
なんで出来ないかというと、違法ではなさそうだから。
違法で無いなら、「けしからんと思う側」は単に「気に入らない」というレベルの
感想を口ごもるしかない。それは違うと思う。思うのだが・・

26 ：

このスレ、たいした数の人は読んでないだろうけど、統一や層化がどうしていけないと『言える』のか
書き込んでくれないかな。どなたもお願い（笑）
おれは「自由」がらみで石を投げようと思うのだけど、・・・ここまでの内容にも関連するし・・・

27 ：

統一教会や創価学会といった
朝鮮宗教(似非宗教)が、
違法じゃないほうが
少なかったりするかもしれませんね。
フランスではカルトとして認定されていたかと。
宗教法人として認定する事自体が間違いなのでは。

28 ：

>>18
犯罪未遂の「未遂」を取り締まるかどうかってことですね
邪な考えを諌めるのは宗教の役目で
国が法で取り締まるのは行きすぎだと思いますよ
またアク禁orz
携帯メンドイのよね＾＾；

29 ：

>>26
自由がらみの反論は難しそうですね
なんかいかに玉を逃がすかって趣旨の
逆詰め将棋をやってる気分・・・

30 ：

B75さん ,半蔵 さん
統一や創価を糾弾できなくて、なにが論理よ、何が哲学よ、なにが教育よ。
おれ、共産スレ読んでみて、情けなくなった。
猫さんの「弱い自由」っての、ちっとは理解した。
でもさ、努力は必要だべ？

31 ：

＞28 名前：半蔵 さん
＞犯罪未遂の「未遂」を取り締まるかどうかってことですね
違うよ、未遂を取り締まるんじゃないよ。「思想」を取り締まるんだよ。
思想ってのは一人じゃ何の力も持たないのよ。思想は数によって力を持つ。
創価を取り締まらないで都合の悪いほうを片っ端から取りしまる。
創価だって統一だって、共謀罪でひっくくることは出来る。でも、絶対、やらない。
法の「総意運用」って壁がある。壁を攻めるのもいいが、パワーが要る。

32 ：

罵るのが楽しい糾弾趣味者というわけでもないですし。。。
マインドコントロールの悪用を辞さない朝鮮似非宗教には
一般的には関わって糾弾するよりも、距離をとって
なるべく関わらなくするものかと思いますわ。

33 ：

うむ

34 ：

なお、2chには創価批判に特化した創価板があります、
あいつらの醜態や反社会性を議論したいのでしたら
あちらでなされたほうが、より深い情報交換が
できるかと思われますのでご検討ください。

35 ：

誤解や偏見かも知れませんが、おいらの理解では
あれらが朝鮮起源の似非宗教といっても
統一と創価は毛色が大分異なるかと思ってます。
「朝鮮人互助会としての集団が、法制度の悪用を経て
宗教を僭称しているやつら」というのが創価の印象です。
統一教会は…なんなのでしょう？まさかとは思いますが
家族や生活を破壊させることが目的なのでしょうか？不可解です。

36 ：

31の訂正
×総意的
○恣意的
おれ、今日の今日まで恣意的→惣意的（そういてき）と間違えていた。意味的には似たようなもんだが、情けな＞おれ

37 ：

話ぶったぎってすみません。
これ一連のウイグルの暴動の原因ですか？　
http://www.youtube.com/watch?v=YEko0KL2Jc4
情報に訂正や反論ある人いましたら、
補足をよろしくおねがいします。。。

38 ：

＞B75さん
もしかしたらあまりに常識的なのかもしれないが、おれ、疎いもんで、↓は自分流の解釈。
創価と統一は共にアメリカの戦後政策として組み込んだ「対日本統治戦略」の一環で、
天皇の継続を図る流れのなかにあり、日本のすべての秩序をぶち壊すよりは、既存の秩序形態を
継続利用しようとして、日本の根底を流れる仏教へは「創価」を送り込み、
補佐として「統一」を送り込んだ。統一は半島へは日本への創価的役割として
送り込んだ。つまり、どちらも異母兄弟みたいなもの。だから、微妙に違うようだが
本質はアメリカ？のエージェント組織。
だから、過去の日本的な「家族や生活」を破壊してるように見えるんじゃないかな？

39 ：

＞B75さん
＞これ一連のウイグルの暴動の原因ですか？　
「原因」をきっかけと読むなら、そんなものでしょう。違うかもしれないが、きっかけなんて、
なにであってもたいした意味は無いよ。
かつての日本での朝鮮人襲撃を彷彿させるね。おそらく今回の背景も同じようなものがあるんじゃないかと
今時点では思っています。

40 ：

>38　はったりさん　統一教会がKCIAによって作られたという噂は
聞いたことがありますが、アメリカの意向というのは初耳です。

41 ：

＞40
？？
KCIAって、もろアメリカの（CIAの）一部じゃないの？少なくとも指揮命令形態は
そうだよ。（ここは自身もって言える＞おれ）

42 ：

あ、ここは慎重な記述が必要だな。一口にアメリカって言ったって、本流もあれば亜流もある。
ただ、対日本への実効勢力としては、総称としてのアメリカを使ってる＞おれ

43 ：

ここら辺は「資料持ち」の助言が望まれるなー。
修正、あるいは補助をお願い＞詠んでる人

44 ：

そういやコスタリカが常備軍を廃止した理由が、ラテンアメリカの
諸国の軍部が米帝と結託しクーデターを起こし続けた悲劇に
起因するという話でしたね。
そりゃ韓国の軍部も米帝とは仲良しでしょうけれど…
韓国の機関ですよね？＞KCIA

45 ：

＞44
＞そりゃ韓国の軍部も米帝とは仲良しでしょうけれど…
韓国の機関ですよね？＞KCIA
そりゃ韓国の機関ですよ＞KCIA　問題は韓国の意思決定権がアメリカにあるってことですよ。
ほんの数年前、アメリカの高官がアメリカの上院？で「自衛隊はアメリカ軍です」って証言したよ。
正確な記憶は無いけど、たしか新聞に載ったよ。ここら辺は資料に基づいて言わなきゃいけないんだろうけど、
おれの資料って、脳みその中にしかない（笑）。だから言い張れないのが辛い＞おれ

46 ：

＞38
デマ。創価は戦前からある団体。もともとは南朝の民俗研究から始まっている。
統一は韓国の宗教で、こちらはもろにCIAと密接。
ただし反日本共産党という立場では同じ。

47 ：

＞46
さんくす
言い張る意図で言うのじゃないけど、「出自は違うが養父は同じ」ってことなのかな？

48 ：

>45　日本の国政の意思決定権もアメリカ様にあるということですね？
　コイズミセーケンの売国政策などを見ても火を見るより明らかですね…
　統一教会被害者はアメリカ様を糾弾すべきなんですね…

49 ：

＞48
全部がぜんぶって言うと語弊はあるけど、＞意思決定権
でも、肝要場面では強力な圧力をうけてるだろうね＞日本の国政
逆らう奴は失脚させられ、意向を呑むやつを後釜に据える。
知名度？が低いやつなら、面倒な手続きはとらないで『『自殺』』。
＞統一教会被害者はアメリカ様を糾弾すべきなんですね…
さあてね、製造責任＆メンテナンス責任は問えるが、購買及び使用は日本国民なんだよね。

50 ：

＞48
『『統一教会被害者』』って書いてるよね。これもミソ。
被害者には対極に加害がある。加害を「何を持って加害とするか」だよ。
日本では違法でないなら「加害」とは言わない。いや、むしろ「言ってはいけない」
ただ、天災ややむない社会状況・・交通スモッグや温暖化・・も被害と呼ぶが、・・・
統一を追求する場合、自然災害にしちゃまずい。じゃ、違法が問われなきゃならない。
統一の「何が違法なのか」を明瞭に出来なきゃ、本来、『被害』っていえないのよ

51 ：

イデオロギーの違いをもって「違法」と呼んだら「治安維持法制定者」と同じになっちゃうのだ。
創価者は利口だから、共産者に向かって「犯罪者」とは言わない。なぜ言わないかというと
「そっくり自分に跳ね返ってきちゃう」のを知ってるからだよ。

52 ：

共産vs層化統一　の軍配は、どちらが違法性の明示を出来るのか？にかかってると思うのです＞おれ

53 ：

52の補足
違法性を明示できなきゃ、違法になるべく「法を作ればいい」わけよ。
治安維持法、共謀罪、騒乱罪・・
個別には、簡単な丁稚上げで嵌められるように「ロリ法」なんかをね。
ロリ法制定後、活動家？が笑えるぐらい「所持」やら「購入容疑」でしょっ引かれるだろうね。
痴漢をでっちあげるなんてのよりも、はるかに容易い＞ロリ法

54 ：

異臭のように違法でなくても被害は被れますよ。

55 ：

新規提案
ワークシェアリングに関連した課税を提案。
収入の一定割合(?)を税として徴収。ただし、
つぎのように調整する。
希望した職業についている人＝100％負担⇒国庫
希望と類似した職業についている人＝相応に負担(一部減殺)⇒国庫
希望しない職業につかされている人＝0％負担
完全失業者＝給付　←国庫
職業の希望による受益者負担と、流動性の確保。

56 ：

＞54
話の流れでいうわけだけど、被害というためには「異臭」は違法的でなくちゃだめじゃない？
違法とはいえない状況（発生源ね）では、単なる「迷惑」の範疇でしょ？
致命傷はどこにあったんだろう？（謎）
まさか、まさか、仕事だった？

57 ：

家庭・家族の破壊などの迷惑は由々しき被害かと。

58 ：

いかに由々しくとも、被害と言うためには、違法性を担保にしなきゃ勝てないってことなんです。
糾弾するってことは、吼えるだけじゃだめなんじゃない？
ま、法を前提にしない（無視って意味）戦い方もあるし、それはそれで無意味だとも思わない。
けどね・・

59 ：

どう見ても被害と思えるのに、違法性では問えないなら、「なんで違法にならないのだろう？」
と切り崩していかなきゃならんのじゃないですか？

60 ：

>>55
ベーシックインカムという考え方がもうすでにありますよ。
あと、宗教問題もロリ違法化も憲法違反ですな。
どうして、国が取り締まらなきゃいけないんですか？
　暴力を通じて自分の意を通したときにそれは＜脅迫＞という罪に問われます。
　違法行為が成立した時点で訴えればよいのです。
問題は何かを恐れて訴えない人（顔のないひとびと）が多いことです。

61 ：

猫君のいう「弱さ」の自由というのは結局、そういう保護をどうするのか
という問題をよびよせてしまう。
（岩立はもっと経済的な分野や文化的な区分けについてだけ言及している）
（たとえば、視覚障害者に対して、聾唖者はネット空間では強者である。
　技術的進歩は障害をある場面に対しては無効化する可能性をもっている。
　脳波によるデバイスのコントロールはさらに障害を無効化するだろう。）
（それを良いことと思うのは間違いである。…障害は悪という概念にとり
つかれているにすぎない。障害があるのが普通というのが理想であり、障
害がないことが普通がもたらすものは、、、能力主義である。）

62 ：

配慮という知恵をどぶに捨てることは＜社会の形成＞をどぶにすてる
ようなものだ。
　（猫君が常にどぶ板に突き飛ばされているのは、結局、彼がそういう
　　振る舞いをするからだ。配慮よりは衝撃？バカじゃなかろうか？）
目のよく見えない人には「読んであげる」
大きな字で書いてあげる。
虫眼鏡を使って読む。
自主的な工夫や他者のかかわりを誘発することが大事なのであって、
こうすればいいじゃん的なシステムを作って個々人のかかわりを見え
なくすることが大事なんじゃない。

63 ：

>60　いやいや、55の面白いところは、失業者給付よりもむしろ、
現業に固執しない人に収入を増やし、就業の流動性を向上しようという
試みですよ。　好きな仕事についている人には減殺されない課税で
受益者負担を迫り、流動性を促すのです。

64 ：

ベーシックインカムは労働力の流動性を高めると予測されている。

65 ：

もっとアクティブな流動性をうながすんだよ。
流動促進税は雇用者が一旦一律に支払い、
労働者が申告した職種希望割合に応じて給料から天引く。
従業者がその職種を強く希望している場合、雇用者の負担は減る。
従業者がその職種を全く希望していない場合、雇用者の負担は増えるので
理由のない限り転換が促される。
拒絶しているにもかかわらず継続させる場合は相応の報酬を受けるべきでは
なかろうか。　誰もが忌避する職業につく報酬は認められてしかるべきであり、
これは介護労働などが人手不足であることを、ある程度緩和する力学をも
提供することだろう。

66 ：

続けるか辞めるかのデジタルな表明を、
すこしアナログな制度で緩和しようというのは
知恵と呼べると思う。

67 ：

一番ダメなのは希望している職種なる主観的な判断の表明でそれを
行うところです。
　職業というものは社会的役割の分担であって、医者の職能をもちながら
医者はやりたくないとか職能をもってないのに医者がやりたいとか…そん
ないい加減なことでは世の中は回っていきません。
　役者は収入がなくても、続けたいと思っている場合…もうこの制度は
破綻します。

68 ：

なんで破綻するんですか？たとえば
医者希望の無能なAさん　医者就業時の月収２千円(患者が来ない)
医者を辞めたがっているBさん　医者就業時の月収１００万円(患者殺到)
流動税20％とすると事業者は、Aさん分400円、Bさん分２０万円をいったん納税。
Aさんは継続を希望しているので400円を事業者に納める。
Bさんは退職を希望しているのに、
事業者の都合でやめさせないので２０万分は事業者負担。
Aさん自身が、低収入に音を上げて、医者以外を希望するようになりますよね？
もしAさんが医者志望を捨てなくても、Bさんに医者を続けさせるように、
Aさんが収益力を発揮する職業が明らかなら、
希望外につく報酬を与えてでも転職を指示する選択も出来るかと。
意欲を向上させつつ、適材配置によって就業者は希望に適う職場に
就職しやすくなりモチベーション向上につながるほか、
事業者は負担を減らせるという両者の利益につながります。

69 ：

それって、金さえ払えば人は何でもやるっていってることでしょ。
人気がない＝給与が高いにすればよい。
（アダムスミスが最初から言ってます。）
低収入→転職もまた一つの前提にすぎません。
そもそもがAさんが精神科医に転職した場合が考察されてません。
結果として、精神科医がちまたに多くあふれても、まだいけると考えた
場合、そもそもが成り立たなくなります。
（結局、それってフリードマンの放任主義に対して転職税を設けるって
考えなんです。転職税では解決しませんよ。）

70 ：

就労者≦就業者
自由主義≦統制社会
労働者≦事業者
すべての就労者が労働者なら成り立つ。しかしそれは統制社会に限定される。
すべての就労者は実はすべて『個人事業者』・・自由社会の仮面実態（建前）
契約社会の意味を回顧してみなさい。
あほらし。

71 ：

自由主義社会においては、大原則として、「したくないことはしなくて良い」「したいことを選べる」がある。したくないことを
しなければ食べられないというのは、「おまえの勝手」と切り捨てる。それが大前提。
その大前提を覆して後なら意味のある議論。だが、現実が自由主義である限りは「絵に描いた餅」。

72 ：

おれ、絵に描いた餅は大嫌いだ。

73 ：

>69　介護労働者に高給を提供できればいいんですが、その財源を
　好きな仕事に就いている幸福な受益者に負担してもらおう、という
　側面に注目してください。
>70　まぁ茶でも呑んで落ち着け。
>71　絵に描いたもちを多少は実現化できると思わない？＞希望就業者負担
>72　しかし、まだ実現不可能であろうと、思い描くチカラこそが
　課題を明確化して、ブレークスルーを促し、人類を進歩に導く。

74 ：

>>73
だから、ベーシックインカムというテがありますよ。
と提案してますよ。
といってもこれも左派自由主義の主張なんですけどね。
（経済的自由より社会的な自由が大事って立場です。）
収入のベースが一律で、働いていない老人でも子どもでも
給与が支給されるというのがベーシックインカムです。
そのうえでどんな仕事をしたいのかはその人が考えればよい。
（税金でかっぱぐけどね。）

75 ：

>74 よくわからないのですが、ベーシックインカムが
　どういうメカニズムで介護労働者の就業人口を増やせるんですか？

76 ：

>>75
…あの…何ですか？就労意欲＝所得としか考えてらっしゃらないのですか？
じゃあ、介護士の免許をとったり、介護の勉強をしている学生という存在
はバカだからそんなことをしているわけでしょうか？
つまり、就労意欲と収入は単純には結合しないのです。
生活に困らない。（あるいは、ちょっとの報酬（手取り）で暮らせる）
なら、人の役に立つ仕事をしようという人はある程度いるんじゃない
でしょうか？
また、わしは老人そのものも存在するだけで収入があるといってます。
年金とこれで、老人ホームに入って暮らすということも可能ですよね。
介護労働者そのものを増やすことも、要介護者を減らすことも同じことです。

77 ：

ただでさえキツイ仕事が人手不足で
一人当たりの労役が深刻化し、
労働に見合わぬ薄給で体を壊して
引退する状況に対して、金銭的厚遇が
無益だとは思いません。

78 ：

就労意欲＝所得だろ

79 ：

>78　それがすべてとは言わないけど、
労働意欲を失わせる金額というのは無きにしも非ず、だね。

80 ：

もとを質さず、臭いものには蓋・・いや消臭剤・・だね。無いよりましかもしれないが、
臭いのもとを隠蔽してしまうな。
たとえば介護職・・なぜ低賃金なのか？。
そのからくりを解明せずに助成金？を投入すると、助成金のぶんだけ
基本賃金は減額するよ。当たり前の事実。助成金産業の実態は例外なくそうだよ。
この手の話題は「危なく」ないけどね。つまらん。

81 ：

仕事が倫理から行われる状態にすればよい。
そもそもなぜ、赤の他人が介護しているのかということにどう答えたらよい
のだろう？

82 ：

＞＞78
　共産圏で最初に起きた失敗は、働かなくても収入は一緒ということ
によるサボタージュでした。
　そこから、ノルマ主義が起こったし、計画経済なる不思議な概念も
生まれてきたわけです。
まだ、>>73　の方が妥当です。
なぜ、買い叩かれるのかを説明できないと無駄なのですが…。

83 ：

>80はったりさん　介護の必要な孤独な老人に貯蓄が乏しいから、
という『無い袖は振れない』理由かと思われます。
>81エリック先生　かつて簡単にくたばっていた老人の余命が伸びた。
　しかしかつて扶助の主体であった家族が核家族化で既に解体されて久しい。
　それでも生きていかなければならないからでしょう。

84 ：

＞81
介護職は典型だけど、それを引き合いに「出しすぎる」と誤読されるよ・

85 ：

＞83
無い袖は触れない、が理由なら、結果、それなりの低介護は必然ってことになる。それじゃまずいんじゃない？で、その隙間を埋めるのは誰？
まさか、介護士？違うよね。負担を好きな仕事をしている人に負わせる？？？
なんかちがくね？？？

86 ：

制度としての「介護」がまともに成り立たない社会がある。それの改善を
異業種との関連で埋める。メリットもあるが、重大なデメリットもある。
両方を懸案しなくちゃだめだべ。
好きな職に就けない現実がある。なんで人は好きな職に就けないのか？その理由は？その責任は？その原因は？
おれ、いつも言うせりふだ。

87 ：

>85-86はったりはん　有限の仕事をシェアしあっているという観点では、
　希望通りの仕事に従事している人が受益している相応の負担をおい、
　希望通りの仕事に従事できない人が得る、という冒頭のメカニズムは
　妥当性と威力を発揮するのでは。

88 ：

良い社会とは「納得できる社会」であり「理不尽の無い社会」。決して平等な社会ではない。
人は能力に差がある。仕方の無い現実。しかし、生まれで差別されちゃたまらん。親の金で将来の道付けが
決められてもたまらん。スタートラインは同じじゃなきゃいけない。足の速い襲いは仕方が無い。
努力がそれらを埋められる社会なら、人はがんばれる。がんばらない人はそれだけの
評価を受けるだけ。がんばらなくてもいい社会はがんばらない人で埋められる。
社会は制度としてそれを保障する。当たり前の話だ。がんばらないではなく「がんばれない」ひともいる。いろんなハンデもそれに入る。
やさしい社会は「がんばれない人」を切り捨てない。簡単なことだ。

89 ：

あれ？書込みが飛ぶな？？

90 ：

＞87
＞妥当性と威力を発揮するのでは。
間違いなく発揮はしないね。これはおれの経験則だから、説明の仕様が無いが、
日本の社会はいい加減なとこがあって、補助金を出すと、じきに補助金の分だけ基本報酬が減る。理由は、その補助金を
企業が吸い上げるのよ。補助金が出ないと立ち行かなくなる職種は、ぎりぎりの線まで賃金は復帰する。
違う言い方をすると、補助金行政は対象となる業種を確実にだめにする。

91 ：

つまり、補填金？が育成金として機能するなら、あなたの言うことは間違いでは無い。しかし、自由競争社会という
現実からも、また、人間性の観点からも、それはマイナスにしか機能しないだろう、、と、強く思えるのです。

92 ：

発揮しませんか…言い方を代えれば、「事業として成立している産業から
辞めたい人を引き止める資金を提供し助成し、経済を支える」という意
味で見れば経済を好転させる因子として機能すると思えませんか？

93 ：

＞92
それは有効でしょうね。でも、それって、当たり前の方策として、既存のシステムがいくらでもあるでしょ？
システムが語弊あるいいかたなら、「立法」でもいいや。
当たり前の方法をとらない「つけ」をややこしいシステムでわざわざ肩代わりすることの意味は？
本来、追求すべき・・実行させるべき・・当たり前のことを放棄してることじゃないですか？

94 ：

介護は社会の問題。『業』の問題じゃない。
介護士の低賃金は『業』の問題ですか？
介護しの低賃金、過酷労働は、介護産業に原因があるのじゃないでしょ？
産業に問題があるなら、改善したらよろし。監督官庁はいくらでもある。
経済は個別の産業の結果では無いですよ。

95 ：

＞意味
主目的は歪んだ負担の是正だと思いますが、補足すれば
「辞めるか続けるか、二値論理しかなかった就業判断に
グレーゾーンを設けて緩和しつつストレスの具合を
数値で把握できれば、現場の改善にも役立つ」ような気がします。

96 ：

>94　介護保険など
財源を確保しつつ改善には努めているようですね。
それでもまだ劣悪な賃金で人材の流出が止まらぬほか、
「体を壊してはじめて一人前」という
非人道的な状態がまかり通っているそうです。
北欧では介護人員の規制などがあり、
介護者の安全衛生を確保しているようですが
その点日本は劣悪だそうです。。。

97 ：

＞95
どういえばいいのだろう。小手先の治療？はそれなりの効果はあるだろうけど、
本来、根本治療が必要なのに、それを遠ざけるデメリットがある。そのデメリットは
すごく大きい。
「辞めるか続けるか」の中に「しかたないからもう少し様子を見るか」を組み込むだけじゃない？
しかたないから・・・・は慢性疾患へと変質するとは思えませんか？

98 ：

他人に不都合を押し付けている疚しさを緩和する効果もありますから
深刻化をもたらす懸念は確かにあるかもしれませんね。

99 ：

おわすれです。一番の原因は介護保険そのものにあることを。
そして、民営万歳という一時期（小泉）の政府政策にあったことを。
というかね。日本人できちんとモラルハザートの元々の意味や
エンプロイヤーエージェント問題といわれてピンとこない一般人に
大問題がある。
小泉が何でも民営。社会事業費何でも減らせ。といいはじめたときに
反応できなかった。
障害者自立法は悪法。あれに反対する人間の数が少なかったおかげで
今、自分たちも困っている。

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