インド神話・インド哲学について語る 第3章

1 ：10/09 〜 最終レス ：12/08

なかったようなので立てました。重複なら削除で
前＆前々スレ（途中まで）
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1175248.lzh.html
前々スレから
1 汎神論者 02/04/15 19:31
語ります。
どんどん語る。
他の人もどうぞ語ってください。
漫画・小説・ゲームにでてくる神の本来の姿や意義の解説もします。
だそうです。
ドラヴィダ系神話ってあれば、そっちもね

2 ：

2 ：天之御名無主：2006/09/16(土) 00:07:32
実は、ヒンズー教とバラモン教とラマ教の違いを
知らないんだな
3 ：大辞泉：2006/09/16(土) 00:52:30
【ヒンズー教】
広義には、インドに発生したすべての宗教をさす。
狭義には、バラモン教がインドの民間信仰と融合しつつ、4世紀ごろからしだいに形成されて現在に至る、
インドの民族宗教。インド教。
【バラモン教】
古代インドで、バラモン階級を中心として行われた民族宗教。
ベーダ聖典を根本として複雑な祭式規定を発達させた。インドの哲学観念や社会制度の強固な基盤となった。
【仏教】
釈迦の説いた仏となるための教え。キリスト教・イスラム教とともに世界三大宗教の一。
人生は苦であるということから出発し、八正道の実践により解脱して涅槃に至ることを説く。前5世紀、
インドのガンジス川中流に起こって広まり、のち、部派仏教（小乗仏教）・大乗仏教として発展、アジアに
普及した。日本には6世紀に伝来。多くの学派・宗派がある。
【ラマ教】　チベット仏教の俗称
7世紀、吐蕃王国時代にインドから伝わり、チベットを中心に発展した大乗仏教の一派。
後期インド仏教の教理と密教を継承。15世紀にゲルク（徳行）派がおこり改革。黄帽派といわれ、以後主流と
なり、ダライ＝ラマはその教主。ほかに、非改革のニンマ（古）派など諸派がある。13世紀以降、モンゴル・
シベリア、シッキムを含むヒマラヤ地域に広まった。ラマ教。

3 ：

4 ：大辞泉：2006/09/16(土) 00:53:12
【シク教】　《Sikhism》
ヒンズー教から派生した宗教の一。開祖はナーナク(1469〜1539)。
ヒンズー教とイスラム神秘主義とを習合、偶像崇拝を禁止、唯一永遠なる神の信仰を説き、階級・人種差別を
認めない。パンジャブ地方を中心に強い勢力をもつ。
【ジャイナ教】　《梵Jaina, Jinaは勝者の意》
インドの宗教の一。開祖は、前6世紀ごろ、ほぼ釈迦と同時代のマハービーラ。ベーダ聖典の権威を否定し、
無神論で、アヒンサー（不殺生）をはじめとする禁戒・苦行の実践を説く。3世紀ごろ、白衣派と裸行派に分裂。
商業者に信者が多い。耆那(ジナ)教。
【マニ教】　《Mani》
3世紀にペルシアのマニが創唱した宗教。ゾロアスター教を母体とし、キリスト教・仏教の諸要素を取り入れて、
光（善）と闇（悪）の二元論的世界観を根本に、禁欲的実践による救済を説く。4世紀を最盛期として西アジア・
ローマ帝国に広まり、6世紀以後はペルシア東部からチベット・中国（唐）など東方に広まったが、13〜14世紀に
急速に衰えた。中国では摩尼祆教とよばれた。摩尼教。

4 ：

sage忘れました。すいません。

5 ：

カーリー様がお怒りだ
仰向けになれ

6 ：

インド哲学といえばインド3大性典だろ。
カーマ・スートラ。

7 ：

ゾロアスター教は救いようが無いな
三叉戟で滅亡

8 ：

ガネーシャと結婚したい

9 ：

ってかインドラって魔王だよな。阿修羅かわいそう。

10 ：

神々の世界を人間の価値観で判断するのが間違ってるんだよ。

11 ：

ガネーシャはご利益あんのかな？
スピ系の人に人気あるようだが。

12 ：

カーリーも悪魔そのものだよな。

13 ：

>>7
そういえば､ゾロアスター教のスレあったな
欠品中だけど

14 ：

ゾロアスター教の教えでは三叉戟で世界が滅亡するので、救済がない
インドのパーシーのゾロアスター教の教えでは三叉戟で世界が滅亡するので、救済がない
ヒンドゥー教の教えでは、ゾロアスター教徒は三叉戟で滅亡させられるので、救いがない
どれ？

15 ：

閻魔の元ネタのヤマって悪魔でも鬼でもないんだよな。
神でも精霊でも怨霊でもない。
実はタダの人。

16 ：

>>12
シヴァとカーリーがダンス対決したんだけど、カーリーがダンスの最中に下品な行為とされている
「夫に足の裏を見せる」ってのをうっかりやっちゃって失格。
その判定に納得がいかないカーリーがふくれちゃって、シヴァがカーリーの好物であるバターボールで
ご機嫌を取った、って話が好き。
どっかの地方のお祭りにカーリー像にバターボールをぶつけるってのがあるんだけど、
この神話が基になってるんだって。

17 ：

>11
ガネーシャとしては印度の太宰府天満宮
あとカンギテンとしてはエロ的な御利益がある

18 ：

何故かインドに行った知り合いは皆、おかしな方向に変わるよ・・・

19 ：

象ってそんなにえらいんか。

20 ：

聖バガバッドは告げた。
　私は更に知識のうちで最高のものである、至高の知識について説こう。
それを知って、すべての聖者たちが、この[迷界]から離れ、最高の成就に達したところの。
　この知識に依存して私と同一の性質に達した人々は、創造においても生まれず、帰滅においても動揺しない。
　私にとって大ブラフマンは胎である。私はそこに胎子(種子)を置く。それから万物の誕生が実現する。
　アルジェナよ、一切の母体において諸処の形態が生まれるが、大ブラフマンがそれらの胎である。私は種子を与える父である。
　純質、激質、暗質という、プラクリティ(根本原質)から生ずる諸要素は、不変の主体(個我)を身体において束縛する。
　そのうち、純質は、汚れのないものであるから、輝き照らし、患いのないものである。それは、幸福との結合と知識との結合によって束縛する。
　激質は激情を本性とし、渇愛と執着とを生ずるものであると知れ。それは、行為との結合によって主体(個我)を束縛する。
　一方、暗質は無知から生じ、一切の主体を迷わすものであると知れ。それは、怠慢、怠惰、睡眠によって束縛する。
　純質は幸福と結合させ、激質は行為と結合させる。一方、暗質は知識を覆って、怠慢と結合させる。
　〜中略〜
　この身体の、一切の門において、知識という光明が生ずるとき、純質が増大したと知るべきである。
　貧欲、活動、諸行為のすべて、躁状態、切望。これらは激質が増大したときに生ずる。
　不明、無活動、怠慢、迷妄。これらは暗質が増大したときに生ずる。

　ところで、身体を持つもの(人間、個我）は、純質が増大したときにば、最高(の真理)を知る人々の汚れなき世界に達する。
　激質の増大したときにば、行為に執着する人々の間に生まれる。暗質の増大したときにば、愚昧なものの胎に生まれる。

21 ：

善行の果報は純質的で汚れがないといわれる。激質の果報は苦であり、暗質の果報は無知である。
　純質から知識が生じ、激質から貧欲が生じる。暗質から怠慢と迷妄が生じ、また無知が生じる。
　純質に依存するものは上方にいき、激質性のものは中間にとどまり、最低の要素の活動に依存する暗質性のものは下方にいく。
　見者が諸要素（純質、激質、暗質）より他に行為を認めず、また諸要素より高いものを知るとき、彼は私の状態に達する。
　身体より生ずるこれら三要素を超越してから、主体(個我)は、生老死苦から解放されて、不死に達する。
　アルジェナはたずねた。
　「これら三要素を超越した人はどのような特徴をそなえているか。主よ。彼はどのような行動をし、どのように三要素を超越するのか。」
　聖バガバットは告げた。
　アルジェナよ、彼は光明と活動と迷妄が現れたときそれを憎まず、それが停止したときそれを求めない。
　彼は中立者のように静止し、諸要素によって動揺させられず、諸要素が活動するのみと考え、安住して動かない。
　彼は苦楽を平等に見て、自己に依拠し(充足し)、土塊や石や黄金を等しいものと見て、好ましいものと好ましくないものを同一視し、冷静であり、非難と称賛を同一視する。
　彼は尊敬と軽蔑とを同一視し、味方と敵とを同一視し、一切の企画を捨てる。このような人が、要素を超越した者と言われる。
　また、不動なる信愛のヨーガにより私に奉仕する人は、これらの諸要素を超越して、ブラフマンと(一体に)なることができる。
　というのは、私は不老不死のブラフマンの基低であり、永遠の教法(ダルマ)の、また絶対の幸福の基低であるから。

22 ：

「放擲といわれるもの、それをヨーガと知れ。
アルジェナよ。というのは、意図(願望)を放擲しないヨーギン（ヨーガの実践者）は誰もいないから。
　ヨーガに登ろうとする聖者にとって、行為が手段であるといわれる。
ヨーガに登った人にとって、寂滅が手段であるといわれる。
　実に感官の対象と行為とに執着せず、すべての意図を放擲した人は、ヨーガに登った人といわれる。
　自ら自己を高めるべきである。自己を沈めてはならぬ。実に自己こそ自己の友である。自己こそ自己の敵である。
中略
　自己を克服し寂滅した人の最高の自己(アートマン）は、寒暑や苦楽においても、毀誉褒貶においても、統一された状態でいる。
　理論知と実践知により自己(アートマン)が充足し、揺るぎなく、感官を克服し、土塊や石や黄金を平等(同一)に見るヨーギンが、[専心したもの]と呼ばれる。
　親しいもの、盟友、敵、中立者、中間者、憎むべき者、縁者に対し、また善人と悪人に対し、平等に考える人はすぐれている。
中略
　自己(心)を静め、恐怖を離れ、梵行(禁欲)の誓いを守り、意を制御して、私に心を向け、私に専念し、専心して座すべきである。
　このように常に専心し、意を制御したヨーギンは、涅槃(ニルヴァーナ）をその極地とする、私に依拠する寂静に達する。

23 ：

　節度をもって食べ、散策し、行為において節度をもって行動し、節度をもって睡眠し、目覚めているものに、苦を滅するヨーガが可能である。
　心が制御され、自己(アートマン)においてのみ安住するとき、その人はすべての欲望を願うことなく、[専心したもの]であると言われる。
　｢風のない所にある灯火が揺るがぬように」とは、心を制御し、自己(アートマン)のためのヨーガを修めているヨーギンの比喩であると伝えられる。
　そこにおいて、心はヨーガの実修において抑制されて静まり、人は自ら自己のうちに自己(アートマン)を見て満足し、
　そこにおいて、感官を超えた、知性により認識さるべき窮極の幸福を人は知り、そこに止まって真理を逸脱することなく、
　それを得れば、他の利得を劣るものと考え、そこに止まれば、大きな苦しみによっても動揺させられることがない。
　そのような苦との結合から離れることが、ヨーガと呼ばれるものであると知れ。このヨーガを、ひるむことなく決然と修めよ。
　中略
　ヨーガに専心し、一切を平等に見る人は、自己(アートマン)を万物に存するものと認め、また万物を自己のうちに見る。
　私（クリシュナ)を一切のうちに認め、一切を私のうちに見る人にとって、私は失われることなく、また、私にとって、彼は失われることがない。
　一体観に立って、万物に存する私を信愛するもの、そのヨーギンは、いかなる状態にあろうとも、わたしのうちにある。
　自己との類比により、幸福にせよ不幸にせよ、それを一切（の生類）において等しいものと見る人、彼は最高のヨーギンであると考えられる。

24 ：

バカボンのパーパーは面白いな

25 ：

最近学問が停滞してない？
中村元と上村勝彦が死んだら荒野になったな

26 ：

その2人は一般露出度（一般書出版など）による知名度があるだけで、
象牙の塔の中で学問は日々進展してる

27 ：

インドにもシナの孫子、呉氏みたいな権謀術数の古典があるらしいですね。
そういうのも読んでみたいな、日本語訳は出てるんだろうか？知ってる人
教えて。

28 ：

アルタ・シャーストラのことなら岩波だったかに邦訳がある
実利論、アルタ・シャーストラでググれ

29 ：

http://skuld-system.com/

30 ：

＞28ありがとう

31 ：

実利論は面白いね。単なる権謀術数の書ではなく、王都はこのような規格で作れとか、度量衡や刑罰の制度はこうである、産業の各分野はこうなっている…等々、まさに国家を経営するためのあらゆる知識が網羅された、百科全書だ。
謀略に関しても抽象的な理論じゃなく、めちゃくちゃ具体的なマニュアルが書いてある。手品師に扮したスパイを敵国の村に潜入させて…とか。そのまま映画化できるレベル。

32 ：

そうなんですか・・・興味深い。自分は日本はインドと連携すべし、と考えている
者ですが、インドのそのような部分を研究するのも大切ですね。聖者の国というイメージ
だけじゃなく・・・

33 ：

んー、そういう現実の政治戦略とか、そこまで行かなくてもとある民族や宗教の信者と付き合う際に
その手の古典や聖典を読んでわかった気になって、それをもとに行動するのはすごく危険だと思うぞ。
アルタ・シャーストラはヒンドゥーの聖典の一つとはいえ、遠い昔に書かれた書物で、それで現代インドを理解しようとするのには無理がある。
それに、書物ってのは”テクスト”だけが浮いて存在してるわけじゃなくて、読み手との関係において存在している。
日本の文化にどっぷり使った人間が読んだアルタ・シャーストラが、（現代）インド人の読んだアルタ・シャーストラとでは全然違うだろうし。
そこに無自覚なまま読むのも、こういう２ｃｈのスレッドやブログでワイワイやる分には楽しいけど、それ以上の何かを求めるなら、それじゃ駄目でしょ。
日本はインドと連携すべし、ってのが一般論的な話じゃなくて、実際にインド人とかかわりを持とうとしている
実利論を読んで、それをインドの人との会話の種にして、
その読解について文化の違いとかを感じたら、そこから色々考えながら経験と考えを深めていく、みたいな方向なら、それほどひどいことにならないかもしれないけど。

34 ：

聖者の国ってイメージしかなかったいうてるんだから
ただの趣味の子でしょ

35 ：

嘘つきと乞食とカレーの国だよね。
一度でも行けば体験できる。

36 ：

何故仏教は母国では衰退してしまったのか。
理由はその高い理想主義にあるとおもう。
大乗仏教が生まれる以前の仏教は大悟と解脱という極めて精神性の高い教えで、
実益がともなっていなかった。
他のヒンドゥーには輪廻の先に実益がある。
今、奴隷や乞食なのは、
前世で悪い事をしたか、あるいは犬や猫だったからだ。
しかし、今生で徳を積んで神の位に近い王侯貴族に仕えれば
来世ではもっといい位にステップアップできる。
それが彼らの希望であり、生きる意味なのだ。
しかし、仏教はその輪廻そのものからの脱却を最終目標とする。
解脱して成るのは神ですらなく、輪廻の外側のブラフマンなのだ。
一般人にしてみればあまりにも過酷で遠い道のりであり、
修行の意味自体を見出せなかった。
彼らが望んでいたのはあくまでも現世や来世と言う手の届く範囲でのご利益であり
仏陀になりたいわけではなかった。
インドは今も昔もインドなのだ。

37 ：

テキトー過ぎて吹いた。
インドの行者たちも輪廻からの解脱を目標としてるよ
仏教がブラフマンを目的にしてるってなんだよ
ただ、立川武蔵が仏教系も含め色んな行者に「本当に解脱してこの世に生まれなくなりたいのか？」と聞いて回ってるそうだが
みんな一瞬口を濁すらしいｗ
輪廻とか本気で信じてない日本人の僧とかは、平気でYESと答えそうな気もするが

38 ：

> みんな一瞬口を濁すらしいｗ
まじかｗ
宗教だめなわけだな、ははは

39 ：

>本当に解脱してこの世に生まれなくなりたいのか？
口を濁すんでなく、また転生したいと答えるのが、大乗系仏教の正答
大乗仏教の基本は菩薩行
輪廻から解脱できる覚者の位に達しても、あえて衆生を救う為に迷いの世界に生まれ変わってくるというのが菩薩
（観音をはじめ、大乗系の信仰対象の菩薩もそのような理由から、如来の資格があっても菩薩の位に留まっている）

40 ：

>>39
その場合、生まれなくなりたいけど我慢するってならん？

41 ：

今からインド神話を勉強しようと思っています。
河田氏が文庫本で出しているラーマーヤナがおすすめと言われましたが他にもいいのがあれば教えてください。

42 ：

>>40 どちらかと言うと、慈悲と使命感で敢えて望んで悩み大き現実の世に生まれて来るという感覚。

43 ：

↑ 仏教の思想･哲学だねい カッケ〜

44 ：

菩薩道の本質的な所だな。

45 ：

十二神将のカビラ大将はドゥルガー（カビラーラ）がモデルと聞きますが、
強い女神の別名から名前を拝借しただけで、直接の関連性は皆無と考えていいんでしょうか？

46 ：

>>45
毘羯羅(びから･ｳﾞｨｶﾗｰﾗ)のことかな？
仏教の天部はインドの神々を取り入れているわけだから、当初はやはりﾄﾞｩﾙｶﾞｰそのものを指していたのではないのかな。
中国で造像の様式が成立する過程で、女神の要素が抜け落ちるなどの変質をこうむった、という理解でいいのでは。
大黒天も日本ではずいぶん変質して、ほとんど大国主命と同化してしまったが、「関連性は皆無」とは言えないからね。

47 ：

蒼の皇子って本知ってますか？
タイトルがラノベとか漫画みたいだけど…

48 ：

インドラに倒された悪龍ヴリトラはインダス文明の神
ヴリトラは旱魃を起こす悪龍とされている。
インダス文明はアーリア人が侵入する以前に旱魃で滅びかけていた。
そこを一挙に制圧してインドラがヴリトラを倒す神話が生まれたのだろう

49 ：

仏教にインドラ(帝釈天)のヴリトラ退治の話が取り入れられていないのはなぜですか

50 ：

逆に言えば、脇役（純バラモン教の神・帝釈天）の大活躍エピソードを、
何でいちいち取り入れなきゃならないのか？

51 ：

インダス文明の印象にはインダス文字と共に蛇の絵が結構描かれている
いわゆるナーガ信仰の走りだがインドラ達に退治された
インド神話はどう考えても征服神話だねヤッパリ

52 ：

日本の官製神話（記紀）はもっと露骨
最も凶悪な旧約聖書の妬みの神ヤーウェも、他民族・異教徒への徹底的な憎しみに満ちあふれ、
直接もにならず自分の民に命じて大虐殺劇、聖絶を盛んに行っている

53 ：

大島

54 ：

宗教なんて必要ない
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1242528830/
神なんて存在しないよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ 24
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1300885593/
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坐禅と見性７５章不確実性とは突然か
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1300530296/
坐禅と見性スレ避難所第１章
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11155/1296476490/
【仏経】悟りを開いた人のスレ９０【天空寺】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1296618056/
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精神世界で癒される第４０章
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/healing/1293898132/

55 ：

インド神話を勉強しようと思ったんですけど、
どんな書籍がいいですか？

56 ：

>>55
辻直四郎のリグヴェーダ賛歌やその他のヴェーダの和訳
立川武蔵のヒンドゥーの神々、女神たちのインド
上村勝彦のインドの神々
ヴェロニカ・イオンズのインド神話
長谷川明のインド神話入門
定方晟のインド宇宙史
中村元や斉藤昭俊や田中於菟弥の本など
これらの本はインド神話系の本の末尾に参考文献として載ってることが多いいい本だと思う
あと上に挙げた著者の本を読めばいろいろと知識がつくんじゃないかな
これらの本には仏教のこともちょっと載っているけれど

57 ：

>>56
ありがとうございます。

58 ：

　＿_　　　　　　　　　 〆 ⌒ ヽ
| ● |　サッ　　　　　 i. 　 ^､,^ i
　￣ |　　　　　　　　　(6- (III)(III)
ｃ~~⌒ )　　　 　　　ノ⌒ヽ　､ '◇〉　此処で一旦、駒ー斜瑠でぇーす
　￣|　|　　　,＿___/　　＼ ＼⌒＼）　
　　 i　ゝ＿/　i　i　 　　 　＼ノ｀＼丿　
　　　ヽ＿_|　 ヽ ヽ　　　　ノ　　　　　　ﾉﾉ
　　　　　　 ゝ　 _＼ 二ノ
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坐禅と見性７５章不確実性とは突然か
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1300530296/
坐禅と見性スレ避難所第１章
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【仏経】悟りを開いた人のスレ９０【天空寺】
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悟りを開いた人のスレ の避難所 13
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悟りを開いた人に聞いてみるスレ【人生相談】６
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精神世界で癒される第４０章
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【正定】坐禅・立禅・歩行禅（経行）実践スレ 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1303014547/
【念佛宗】念仏宗無量寿寺三十八章【無量壽寺】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1302956148/

59 ：

坐禅と見性７５章不確実性とは突然か
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坐禅と見性スレ避難所第１章
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【仏経】悟りを開いた人のスレ９０【天空寺】
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悟りを開いた人のスレ の避難所 13
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悟りを開いた人に聞いてみるスレ【人生相談】６
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[人生相談板] 悟りを開いた人に聞いてみるスレ の避難所
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【秘密の】　馬鹿者の集い　【しゃべり場】その3
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精神世界で癒される第４０章
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【正定】坐禅・立禅・歩行禅（経行）実践スレ 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1303014547/
【念佛宗】念仏宗無量寿寺三十八章【無量壽寺】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1302956148/

60 ：

人がいねえなあ

61 ：

test

62 ：

test

63 ：

インドの神様で、アジャラ神　ウジャラ神はいませんか?

64 ：

どなたか
狂えるかな　狂えるかな　我が神
という詩の載った本を知りませんか？
本のタイトル忘れちまってて探してもなかなかみつからない

65 ：

割り込みをするような者の願いを
聴き遂げてくださるだろうか・・・
http://www.youtube.com/watch?v=yC1hSdCeQSc

66 ：

test

67 ：

ヒンドゥー教って面白いね。
一神教なんだか多神教なんだか汎神論なんだか無神論なんだかわからないｗ

68 ：

ヒンドゥー教って名前でくくったのは西洋人が外からやったもんだからね。

69 ：

>>68
なるほど
インドの人はどういう分け方をしているのだろう

70 ：

ウィキによるとSanatana Dharma (the eternal law)が一般的らしい。
http://en.wikipedia.org/wiki/Hinduism

71 ：

一応ヴィシュヌ派、シヴァ派、シャクティ派みたいに分かれてるらしいけど
それは中心的に崇拝する神や、祭儀・実践において何を重視するかといった違いであって
お互いの崇拝する神は認め、否定し合うことはないようだ。
ダルマ、業、輪廻といった基本的な骨格は共通で輪廻からの解脱を理想とするところも共通らしい。
神々が化身として立ち現れるという発想もおおよそ共通っぽい。
梵我一如が共通かどうかはちょっと分からない。
どちらにしてもこれだけ共通性があればひとつの宗教としてくくる意味はあるんじゃないかな。

72 ：

まあ西洋人も「くくるだけの共通性や共通意識がある」と思ったからくくったわけだしな
一応、”ヴェーダの権威”を認めるかどうかが一つの指標になっている。
ジャイナ教や仏教やシク教は、ヴェーダの権威を教義上認めていないから別の宗教
気を付けておかないことが二点あると思う
ヴィシュヌ派、シヴァ派みたいな分け方から見た場合は問題ないのだけど
難しいのは、もっと細かい「カースト」などのレベルでの信仰や実践を見ていった場合
（カーストもジャーティやヴァルナなど元になる概念はあったものの、雑多な社会的身分制度が植民地行政の中で統一的に再編されたって面があることが指摘されている）
たとえば、シュードラ以下はヴェーダから疎外されてたりしてきたって歴史的経緯がある。
だから、もちろん、ヴァルナに属さないいわゆるアウトカーストなんかも、阻害されて来た。
イスラームやキリスト教のような外来の宗教や、ヴェーダを積極的に否定することで成立した仏教などはともかく
そもそも「ヴェーダを肯定するか否定するか」って問題意識がないような人たちがたくさんいたわけ。
だから、アウトカーストのヒンドゥーと”ヒンドゥー的要素が混じってるけど独自の信仰”を持つグループとの区別は曖昧なところがある。
ヒンドゥーのコミュニティとは別に暮らしてた少数民族なんかも、ヒンドゥー社会では「不可触民」扱いされたし、基本ヒンドゥーに分類されることが多い。
ただし、現代ではインドの”部族”の人たち間でも「うちらがヒンドゥーに分類されるのおかしくない？」という人がドンドン増えてるらしい。
もう一つは、個人的な偏見が入っててすまないんだが、インドの宗教の発展段階論として
ヴェーダの宗教、バラモン教、ヒンドゥー教等といった発展段階の一段階として「ヒンドゥー教」って言葉が使われることがある。
この発展段階の分類にはそれなりの理由がもちろんあるのだけれども、あくまでも学者側の分類であって、当時の信仰者たちが「別の宗教に移行した」という意識がない以上
あくまで「便宜上の分類」という程度の意識で見るべきだと個人的には思う。
「宗教の同一性」を当事者の意識に置くかどうかについては、異論もあると思うけど。
日本宗教史でも仏教以前の宗教を「神道」と呼ぶべきでないって議論があるね。

73 ：

＞日本宗教史でも仏教以前の宗教を「神道」と呼ぶべきでないって議論があるね。
バラモン教／ヒンドゥー教の区別と神祇信仰／神道の区別はロジックが全然違うので
日本宗教史でもとか引き合いに出すのはやめい

74 ：

すまん

75 ：

>>72
これはまた、ためになる書き込みですなあ。
たしかにヴェーダの権威を認めるか否かっていう指標はかなりわかりやすい指標だね。
とはいえ権威を認めたとしても、ヴェーダはセム系宗教のように絶対的な聖典とは考えられていない、
という話をよく聞くけど、どうなんだろう。
少なくともセム系宗教において与えられてるような権威はヴェーダには与えられていないんだろうなあ。
民衆レベルではアウトカーストな人たちも含め、「ヴェーダ？何それ？美味しいの？」ってな人たちでも
輪廻・業・解脱あたりのヒンドゥー的考え方はしてるのかもしれないし。
どちらにしても、どんな指標を立ててみても厳密にどこまでがヒンドゥー教でどこまでが別の宗教か、
なんていう区別は難しいんだろうね。

76 ：

>>71
>>72
ありがとうございます。
勉強になります。

77 ：

>>75
逆に自他共にヒンドゥーを自認してても輪廻・業・解脱なんて考え方をしてない連中もいるだろうしな

78 ：

仏教の無量寿経にでてくる阿弥陀如来の師匠であった世自在王仏は原点ではシウ゛ァの別名であり、関連があるという話がありますが、詳しい方教えて

79 ：

世自在王仏　Lokesvararaja
自在天　I?s?vara　（大自在天　Mahes?vara）
ヒンドゥー教では世界を創造し支配する神をイーシヴァラと呼ぶが
これは多くの場合、シヴァの別名となる
観自在菩薩　Avalokites?vara
loka　世界
avalokita　観
i?s?vara　自在
maha　大
loka + i?s?vara = Lokesvara
世自在王仏とシヴァ（自在天）は語源が同じ

80 ：

ああ、文字化けたか。
iの上に-　sの上には´

81 ：

私、浄土真宗の僧侶です。大谷大学で１０年勉強しましたが、阿弥陀様の師匠であるところの世自在王仏がシヴァと関係が有ったなんて初めて知りました。
嬉しいけど、何かショックです。

82 ：

名前が同じだけだってば。

83 ：

>>75
ヴェーダの権威の強さは、歴史的区分ヴェーダの宗教、バラモン教、ヒンドゥー教の分け方に関係してくる
だんだんと落ちてきていると言われている。
ヒンドゥー教の聖典に数えられる英雄叙事詩「マハーバーラタ」のマハーは「ヴェーダより大いなるもの」的な意味で付けられたと伝えられているし。
ただ、そもそも「絶対的な聖典」や「セム系宗教のような権威」が何を意味するか枯らして問題だし
そもそもヴェーダの性格の問題がある。
確かに、神からの啓示ではあるのだけど、ヴェーダの「サンヒター」（本文）は、まず第一に祈りや儀式の祝詞のようなものであって
啓示の状況を書いた文書やウパニシャッドなどからなる。
これを聖書やタルムードやクルアーン、ハディースなどと単純比較はできないと思う。
さらにセム系宗教というのならアッカドやウガリトの宗教文書とかも入ってくるし
あと、近い語族のイランでのアヴェスターも同じく祈りの歌的存在だったけど
イスラーム支配下で、捉え方が変わってったって指摘もある。
インドでそういうことが起きたかはわからないけれど、社会の側の変化って重要だから
セム系とか印欧系とか単純に言えないんだろうね。

84 ：

いや、浄土教的にいうと、世自在王仏は今は阿弥陀如来に後を託した訳で、物理学では何回もビックバンは繰り返しているらしいし、破壊の神シウ゛ァと関連があるのは、突っ込んで考えるとすごいけどね
こんどはマイトレーヤの宇宙になると考えたら、ファンタジー
ちなみに今回の宇宙は５０回目だという宇宙学者がいるよ

85 ：

>>82
この分野に首を突っ込んでおいて「名前が同じだけ」って
今まで一体何を学んで来たの？
暗記だけして満足してしまうのは日本人の性だが
情けないねぇ。

86 ：

>>81
ショックでも何でもない
単に知名度あるポピュラーな先行の神の、雰囲気ある名前を借用しただけの話
仏教尊のヒエラルキーの中では、シヴァ自体は最底辺の天部の1人（大自在天）に過ぎない

87 ：

>>86
まあでも不動明王はシヴァだよね。ライバルというかシヴァが負けてしまった
降三世明王と一緒というのが仏教におけるシヴァの運命を物語ってるけどね・・・。
逆に阿修羅族にあたるミスラは仏教では弥勒菩薩となっている。
ヒンズー教では悪鬼とされている阿修羅系の神は仏教ではけっこう高い地位についている。
というかシヴァは第六天魔王でもあって、邪悪の側面を持つ。大黒天もシヴァのことである。
どちらにしても天部にすぎない。

88 ：

>>83
なるほど。
> 「絶対的な聖典」や「セム系宗教のような権威」
これは誤解を招くような言い方をしてすみませんでした。
ユダヤ・キリスト・イスラム教と書くのが面倒だったんでついｗ
たしかにアッカドやウガリトの宗教とかを考えると問題のある言い方でした。

89 ：

不動明王の梵名はシウ゛ァの異名の一つ(アチャラナータ)を取り入れたというだけで、
仏教の教学的には両者まったく異なる存在で、格が違いすぎる
同様にシヴァを原型の一つとする仏教尊は大量にいるが、
だからといって＝の関係ではない
基本的にヒンズー神をダイレクトに輸入し、＝で結ばれるのは、
異教神格群である天部のみ

90 ：

アスラを原型の一つに持つ忿怒尊も一部にいるが、
同様にアスラそのものとはまったく異なる存在
仏教的にオフィシャルなアスラは、仏教に帰依した天部の一人、
あるいは人間界より低位の阿修羅界の住人たちにすぎない

91 ：

>>90
薬師如来とはそもそもヤクシニー（夜叉の女性形）ではないのか。
「アスラそのものとはまったく異なる存在」と片付けていいはずがない。
そんな事したら夜叉だって単なる天部の１神（八部衆の１神）になってしまう。
明王の正式名称は「夜叉明王」であるし、金剛夜叉明王と夜叉の字を隠すことなく活躍する明王もいる。

92 ：

>>91
薬師如来（「バイシャジャ・グル」即ち、薬を与える師）のドコが元夜叉なの？
どこの電波説ですか？
それにインドで悪玉に堕ちたアスラと、有力神を擁するヤクシャは別格
天部中にも夜叉出身の有力神（毘沙門天・鬼母神等）もいるし、固有名詞を持つ夜叉の護法神群も腐るほどいる。
大元帥明王、金剛手の例もあるし、大自在天降伏説話では、不動明王も夜叉といわれている。
仏教における「夜叉」の概念は、アスラと違い、より総称的な鬼神の代名詞的存在といえる

93 ：

薬師如来は十二夜叉神将に守られているというか指揮する如来なのだが。
十二夜叉神将は総計8万4千の眷属夜叉を率いる。この十二夜叉神将の中にはクンビーラ（子）やインドラ（巳）がいる。
十二夜叉神将像の中心に薬師如来は置かれる。十二夜叉神将自体薬師如来の分身とも言われる。
パーリ語のyakṣaは漢字で意訳すれば威徳または暴悪。大「威徳」夜叉明王という牛に乗った明王がいるでしょ。あれも夜叉なの。
音訳した漢字は薬師なの。夜叉は薬叉とも漢字で書くから。薬師は女性系だと言ったじゃないか。
元々は水や森林、財宝を守る精霊であって、人食いもいれば人間に恩恵を与える鬼ではなかったのか。
浅い。貴方浅いよ。

94 ：

>>91
というかヴィローチャナは大日如来なのでは（『悲しき阿修羅』より）。
阿修羅は「人間界より低位の阿修羅界の住人」どころか密教における最高仏なのでは。
それにインドのマハーバリプラムではいまだに阿修羅王バリを慰めるお祭りがあるそうですが。

95 ：

>>92は相手が浅いと思っていたら自分がもっと浅かったでござる

96 ：

聖クリシュナの神譚詩S'rîmad Bhâgavata Purâna ローマ字表記によるサンスクリット語和訳
ttp://vkk.jp/

97 ：

>>94
何かしらのボスであることと名前以外に共通点あったっけ。
パーリ仏典では帝釈天より下な扱いだし。
一介のアスラから、仏法に帰依して悟りを開くシーンを描いた経典でもあるんだろうか。

98 ：

>>87>>89-90>>94
不動明王の前身がシヴァであったという話はよく言われますけれど、
アスラ説というのもイラン研究の岡田氏によって提唱されていますね。
その他、カーリー女神だったということを主張する真言僧侶（寺院）もいるのですが、
本当にそんな説まであるのでしょうか？

99 ：

真言宗は派閥が、多すぎて、意見が分かれすぎ
ただ、密教はインドでは発展せず（呪術的なものはバラモン教の方に歴史があったから）、カルトや、性的なものになってしまって、その中で
インド神話の神様と結び付いたり、やっつけたりと無茶苦茶になってくるから
その中の亜流じゃね

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