【史実】徳川家康の人質時代を語るスレ【推測】

1 ：2009/10/06 〜 最終レス ：2012/07/25

いろんなエピソードがあったり、推測を考えられたりする徳川家康人質時代
そんな松平竹千代〜元康とその周辺をいろいろと語ってみようじゃないか
ちなみに人質は織田パートもあることをお忘れなく
本人略歴
6歳　今川の人質になる・・・はずが織田家へ
8歳　やっと駿府へ
14歳　元服して元信
16歳　元康に改名、瀬名姫と結婚
18歳　信康誕生
20歳　独立
ここまで
Wikipedia徳川家康
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E5%AE%B6%E5%BA%B7

2 ：

信長との接触はあったのか
氏真との関係は
今川家の中での立場はどうだったか
雪斎の教えはどの辺まであったのか
などなど好き勝手にレスしちゃえ

3 ：

＞信長との接触はあったのか
あったかもしれないし、あってもおかしくなかいが、史料的には確認できない。
＞氏真との関係は
少なくとも、悪かったとする史料的根拠はない。むしろ敵対した期間もあるのに、
その後は仲がいい。人質時代は氏真の側にわざわざ嫌うほど関心を向ける
価値があったかどうか。
＞今川家の中での立場はどうだったか
婚姻によって、今川一門に迎えられ、三河のどこの馬の骨とも判らない豪族の
何の後ろ盾もない人質の子供にしてはありえないほどの厚待遇。将来の幹部
候補生といったところか。ただ、今川家臣たちの個々人がどう思ったかは別。
＞雪斎の教えはどの辺まであったのか
最近は疑わしいんだっけ？

4 ：

松平氏が竹千代を人質に差し出すことにより今川氏との主従関係が一応成立するも
その後の当主不在の時期にあっても松平氏の西三河における支配機構は機能し続け
ついに今川氏は松平家直轄地と家中衆を今川氏知行地、直臣のなかに組みこむことを
断念することとなる。

5 ：

殺されても仕方ない状況で生き残ったのはすごいよな。
頼朝もそうだけど、強運の持ち主。

6 ：

田原戸田家は何の勝算があって織田に売り渡したんだろうね

7 ：

戸田「愉快犯・・・おもしろけりゃァそんでいい」

8 ：

>>3
ちょｗｗｗｗｗ
マジレスだけでなくて憶測で面白いレスしてもいいスレなので
そこんとこにょろしく＞＜
雪斎の件については、どうも当時の雪斎は忙しくて
たとえ次世代のホープとはいえ竹千代だけに関わっていたとは考えられない
というのが当たりっぽい
>>5
それは厚遇目的だった今川時代じゃなくて織田時代だよね
そこんとこは確かに言える
だからそれをもって憶測で「信長が気に入ったため助命されたのでは」
なんつっていうのもありかと
「松平の小僧、面白い！」と引っ張り回してた可能性だって
現時点では絶対の否定はできないよね
たとえ居場所が違っててもあの信長のことだから
ふらふらと家康がいるところに行ってたかもしれんし
その後の臣従に近いとはいえ、同盟関係の破綻が無かったことも考えて・・・

9 ：

さすがにあの頃はまだ前田利家他名だたる家臣たちは仕えてなかったのかな
一方の家康側には間違いなく酒井忠次はいたはずで
それ以外には誰がまんまと騙されちゃったんだろ

10 ：

前田
>天文6年を生年とする説が有力となっている。
>天文20年（1551年）に織田信長に小姓として仕える。
関係ないな

11 ：

>>3
三河のどこの馬の骨とも判らない豪族ってことはないよ
岡崎はかなりの大勢力だ

12 ：

没落した今川の氏真を庇護したということは
北条氏規のときみたいな昔馴染みってところがあったのかもね
掛川城立てこもりからわざわざ逃がしたのもそういうところはあったのかもしれん
書いてて気付いたけど「人質時代」の繋がりは氏規にもあったんだよなあ
屋敷が隣という話もあるし
義元としては将来氏真の補佐役として家康・氏規に期待してたところもあったのかな

13 ：

軍事的側面で語られることが多い家康隠居の地・駿府
でも嫌な思い出の地だったらわざわざ来ないよね
軍事的地理なら他にいくらでも考えられたはずだし、
初代将軍ほどの力なら全然新しい地に居を構えることも出来たはず
今川時代もそれなりに華やかとはいえ、駿府が栄えたのはやはり家康後ではないかと
だから人質時代は少なくとも負の記憶はそんなに無かったか、
プラスマイナスで0以上だったと思う

14 ：

兄貴信長と舎弟家康の遊びがどんなのだったか興味がある

15 ：

室町中期の一次史料に出てくる松平をみると、
地頭職とか伊勢氏配下とかになってるから、
清康、広忠が馬の骨あつかいになってたとは思えない。

16 ：

>>14
信長とは鷹狩とか一緒にやってるな。
竹千代時代のことなら知らんが

17 ：

清洲で
兄貴「竹千代も、苦労しとるくせにようこんなに大きくなったのう、わっはっは」
舎弟「もう元康だでその名前はやめてくだされ・・・」
翌年、家康へと更なる改名

18 ：

義元敗死しなくても後継が蹴球麿だから乗っ取れたと思うわ
むしろその方が・・

19 ：

桶狭間の後も氏真とは仲が良いんだよな、わりと。

20 ：

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2476.html
この話って本当かどうかあやしけど
なんの史料に乗ってるのか詳しい方教えてください。

21 ：

>>19
だから駿府時代に何かあったと思うんだなー
勝気な家康が年上氏真を子分扱いにしてて
氏真も結構その立場が気に入ってたとか・・・

22 ：

仲が良いって言っても、その後氏真が降伏するまでずっと戦争しっぱなしだけどな

23 ：

「偉大なる舎弟頭」徳川家康。
駿府期には氏眞の舎弟にキッチリ収まっていたと推測。

24 ：

>>22
そりゃ無抵抗のわけはないべ
徳川陣営自体がまだそんなに大きくなかったし元家臣だし
氏真の鞠を豪快にシュートして障子の5枚や6枚破ってそうな家康
意外とそれを咎めない義元っていう感じ

25 ：

そこまで勝ち気なイメージなのかｗ

26 ：

逸話だとしてもそういう性格だったろうと推測されるのが
縁側から小便とか寺の領内で鷹狩りとか鳥居元忠を突き飛ばしたとか
そんな話が残ってるからねｗｗｗ
他にまだあるんじゃない？

27 ：

＞鳥居元忠を突き飛ばした
ｋｗｓｋ

28 ：

例えばぐぐると
http://www.geocities.jp/onriedo_gongujodo/torii-mototada.html
>駿府でのエピソードとしては、百舌の飼い方が悪いと、怒った家康公に縁側から突き飛ばされたこともあったといわれる。
明らかに短気なやんちゃ坊主の竹千代
これを見た酒井忠次からげんこつでももらってれば面白いのにｗｗｗ

29 ：

戦でも短気で、指揮しながら拳を血が出るほど鞍に叩きつけたり
したともいうな。

30 ：

だから短気は生まれ付いてのもの
忍耐は人質時代のものだろう
いかに優遇されてると言っても心から臣従したわけじゃなかったはずだから
今川一族になってハッピーっていうノーテンキだったら
後の徳川家康はなかったよね

31 ：

>>30
今川に臣従していなければ、松平家は所領をことごとく横領されて岡崎から放逐されていただろうな。
「忠勇無比の三河武士」？　先祖顕彰の作り話乙

32 ：

つーか広忠が死んだ時点で事実上家康の系統の松平家は一旦無くなったも同然
更に織田人質になったときも今川がぐずぐずしてたらマジで首切られてたかもしれん
いろいろ差し引いても今川には恩は相当あるはず
ただそこは戦国の世だから・・・チャンスを掴み、力を持った者が上に行くのは当然で

33 ：

このころに他人と入れ替わっててもおかしくないなあ

34 ：

人質時代に信長との接触があったと考えるのが普通。
でなければ、
大河ドラマの「家康」のときの、信長との同盟で
「竹千代ー！今宵は童へ還って遊ぼうぞ！」のセリフはなかった。

35 ：

好奇心旺盛なヤンキー信長が強奪した人質に興味を示さない筈がない

36 ：

江戸より駿府が大好きだった家康。
少年時代に学んだ場所は、駿府。
青年時代に目指したのは、駿府。
晩年を過ごしたのも、　　　駿府。

37 ：

>>34
いやいやいやいやｗｗｗ
大河ソースは・・・
2年あれば接触はあっただろうし
後々の関係に影響のある何かがあったんだろうなあ

38 ：

そのわりには信長と家康の二人のエピソードってあまりにも少ないんじゃない？
何らかの精神的レベルでの交流があったと言うなら、
織田での人質時代に限らず、同盟組んでから本能寺で信長が死ぬまでに二人の中が良かったと思わせるエピソードとかが知りたいのだが・・・
信長と秀吉、秀吉と家康と比べて印象が薄くない？

39 ：

>>38
秦王政と燕太子丹の間柄みたいな

40 ：

>>38
安土に招いた時相当気を使ったとか
堺見学を勧めてくれたとかｗ
まあ大連立の2トップだからな
清洲同盟でも本人同士は会ってないだろなんて話もあるし

41 ：

自分別に史料とか読み漁っているわけじゃないから偉そうなこと言えませんが、
家康が信長について語ったこととかって記録に残っているのかが知りたいです
wikiにも根拠不明で両者が不仲だった可能性もあるとか書いているけど、
実際家康が信長をどう思っていたかについて、個人的な感情や意見を語った（例えば前田利家）話を読んだことがないです
織田家での人質時代の家康のところに信長がきて云々は家康本人の口から出たわけではなく、後世の創作の可能性もあるんですよね？
秀吉のように直接主君に仰いだ経歴のある人物であるならともかく、形式上は対等であった同盟相手の信長に対して家康が遠慮する必要はないように思います。
それなのに信長を褒める話もけなす話も、そもそも信長の登場する逸話が出てこないと言うのは不自然なのでは、と素人考えしてしまうのですがどうでしょうか

42 ：

>>38
あの頃の二人の忙しさたるや・・・
ついに武田を潰して、毛利を押し込めて、北条を何とか抑えて、上杉もやっと謙信が死んで、四国を軽く食っちゃうか
という段階になってようやく一安心できたんだと思うな
共同戦線になった対朝倉・浅井にしても対武田にしても、
のんきに昔話を語り合う暇も余裕も無かったんでは
家康にしてもあとはどう巧く織田政権に潜り込もうか、と考えてただろうし
実際>>40のとおりああいう歓待って他の人にはしてないよね
軍団長の明智をわざわざ家康の担当にするってことは、やはり家臣扱いではないわけで
>>41
そもそも2年間だけだったしね、織田人質時代
だからこそ妄想は膨らむし、このスレはそれで楽しむスレでもあるし
史実だけで語る硬いスレじゃないよ
俺としては剣術稽古で氏真をボコる家康を想像してニヤニヤしちゃうんだが

43 ：

戦国時代の忙しさって実のところ大したことないんでしょ。

44 ：

主同士の行き来が必要だからなかなか暇は無いんじゃない？
余裕が出来てきたのは武田が無くなった後ぐらいだから
さあこれから・・・というときに、本能寺

45 ：

信長とはわからんが
北条氏規とは仲が良かったのかね
ご近所さん説は置いとくにしても

46 ：

人質関連年齢差
当主他　　　　　　　　　　　織田→今川移送時の年齢
1534年　織田信長　+9　　17
1538年　今川氏真　+5　　13
1543年　徳川家康　　　　　8
1545年　北条氏規　-2.　　 6
付き従った家臣
1527年　酒井忠次　+16　24
1533年　石川数正　+10　18
1539年　鳥居元忠　+4.　 12
1542年　平岩親吉　+1　　 9
1548年　本多忠勝　-5　　 4　　ただし駿府へは10歳のときとのこと
目立った家臣は他に誰がいるのかな

47 ：

既出だが、事実かのように語られている「信長と元康が清州城で
会見しての同盟締結」はなかったという説もある。
この説では信長・家康の間の攻守同盟もなかったというのだが。
清州での会見がなかったという説の根拠は「信長公記」「三河物語」
「松平記」などの早く成立した史料にその記述がなく、
江戸時代になってからの史料にしか記されていないということとか。

48 ：

>>47
「清洲会見」があったか否かと、「同盟」の有無は別だよな。
まあ甲相駿三国同盟の善得寺会盟もなかったという話だし。

49 ：

家康人質時代からの縁で仲が良いというと
徳川家中以外じゃやっぱり北条氏規が思い浮かぶな
氏真の掛川城開城の時、徳川と氏真の仲介して氏真迎えたのも氏規だし
家康の対北条の窓口はほとんど氏規だし
小田原攻めの際も自害を図った氏規を止めたのは家康の命を受けた井伊だしね
氏規の息子も関ヶ原に東軍で参加しているし、もし氏規が関ヶ原まで生きていたら
関ヶ原で家康と戦っただろうなあ
あとは岡部元綱なんかは今川時代から家康と親しかったというよね

50 ：

家康と
↓
家康と共に
だよね
最初「？？？」だった
要するにこの3人はほぼ間違いなく今川屋敷で顔は合わせてたはずで
場合によっては>>12の件もあるだろうから文でも武でも一緒にやってた可能性も0ではないよね
氏真がちょっと歳が離れてるけど>>46
補佐役になる予定だった二人の方がどうにも優れていたようだというのが
義元から見ると歯がゆい事実だったかもしれん・・・

51 ：

華陽院が今川氏でどういう扱いを受けてたか知りたい。

52 ：

つか案外駿府時代のことって謎だらけだよね
だからこそ想像は膨らむんだが
人質同士とはいえ、氏規と家康じゃかなり立場が違うんじゃないか？
氏規は北条家の五男だし、時期当主氏真の義弟で、義元の甥でもある
ほぼ一門衆的な扱いを受けていたんじゃないかな

53 ：

【G2サマナイ/共同通信社杯/東西王座18】
456:10/20(火) 15:51 bJ+MZU4B [sage]
10年くらい前の取手記念で神山のおっかけのデブスがいて
スタンドの上の方から神山さーんとか叫びながら降りてきた拍子に
思い切り転んで物凄い勢いで二十段くらい階段落ちした。
死んだかもと思ったら、額から血を流したままむくっと起き上がって、
また神山さーんと叫んだのでびびった。

54 ：

つまり氏規は家康よりは1つ今川家に近いということ？
確かに当時の家の大きさ・立場からいったら
今川⇔北条と今川⇔松平では段違いだからなあ
あと・・・意外とネタレスが無いなこのスレ
妄想OKなんだけどｗｗｗ

55 ：

最近は家康が人質として滞在してた場所についての論争（駿府か否か）も
あるそうだな。駿府じゃない説（平野氏）では、家康は吉田にいたんじゃないか
としているな。勿論これには本多氏などの研究者が反論を加えているんだけど、
なかなか興味深いな。

56 ：

なんかそれ見たことある気がする
そのときはそんなに人質に関して興味なかったから流して読んでたが
どんなんだっけな

57 ：

http://www.hotgoo.com/watch/10414

58 ：

でも家康は何度か幼い頃は駿府にいたって言ってるんだよね

59 ：

そりゃまあ今川から見たら西三河管理事務所みたいなもんだったろうし。

60 ：

なんだかんだこの人質時代の縁みたいなものを後世フル活用しているよな

61 ：

広忠の子供と後の家康は別人だお(　＾ω＾)

62 ：

氏規の助五郎って名前
そのままんま「五郎（氏真）を助けてね」って意味？

63 ：

新九郎・源三郎・新太郎・助五郎・四郎・三郎

64 ：

駿河には家康の祖母も来てたんだっけ？

65 ：

母親は離縁だからやむなく
確か唯一の肉親ということで

66 ：

竹千代は稚児姓として義元に毎晩義元に掘られていたよ

67 ：

義元はしらんが氏真はそういう説があるのを２ちゃんで見た気がする

68 ：

家康だって井伊直政と・・・という話はあるし

69 ：

駿府での人質時代の家康は、
鷹狩をして、しばしば隣の屋敷に自分の鷹が迷い込んで、
その鷹を取りに行く度に、
その屋敷の主人（孕石主水だったかな？）に、
「三河の小伜には、飽き飽きしたわ！！」等と言われたりして、
辛く当たられていたそうだな。
…尤も、この時の恨みは、後年、高天神城を武田家から奪回して、
孕石主水を捕虜にした時に晴らしたんだが…。

70 ：

義元が竹千代に施した術が
竹千代の幼い性を目覚めさせ、
信長が竹千代のﾃｸに喜んだと言う。
信玄は竹千代のﾃｸに羨望した。

71 ：

>>69
家康の狭量さをよくあらわしてる逸話だおね(　＾ω＾)
しかも逆ギレだし目茶苦茶だお┐ (´ω`) ┌
一向一揆でも波切孫七郎という豪の者がいて
家康がこの者に二度槍をつけたと自慢していたら孫七郎が
「私に槍をつけたのは家康様ではなく別の者だった」
と言った為に家康は恨みに思って子供の代まで召し出さなかったお(　＾ω＾)

72 ：

>>69
家康は幼少時からいろいろエピソードあるわけで
つまらんというやつは自分の無知をさらけ出してるだけだよな

73 ：

毎晩義元に召しだされ尻奉公する竹千代
その時の鬱屈した想いが桶狭間後の彼の行動を決めたのであった・・・！

74 ：

>>72
というより家康の場合は逸話の内容が面白くないという意味だと思うお(　＾ω＾)

75 ：

人質時代が描かれている面白い小説ってある？

76 ：

人質時代だけ書かれているものは知らないが山岡荘八の徳川家康はこの時代を丁寧に書いてある
有名な石合戦のエピソードは無いが

77 ：

脇役かつ殆ど登場しないが、姫の戦国に人質時代の家康と氏規の描写がある。
ちょっと可愛げのない、大人っぽい家康と無邪気な氏規、そして寿桂尼に
将来を心配される氏真がいる。

78 ：

岩井三四二の「しょうべん小僧竹千代」って短編が面白かったな
朝比奈泰勝が主役で超可愛げない竹千代が出てくる

79 ：

なんとなくだがエピソードを拾ってみると
確かに小生意気なんだよな、竹千代ｗｗｗ
間違いなく厚遇はされてたよな
苦しかったのは今川にこき使われてた三河の留守衆であって・・・
ところで、たまたまだが今日というか昨日か
日本史の泣ける話だなんだとかいう本を立ち読みしてきた
そこには読む前に期待した鳥居元忠が載ってて
　　　　　　　　　ｷﾀｰ！
マジで泣きそうになった・・・逸話込みだろうがもう関係無いね！
突き飛ばしたエピソードも書いてあったよ

80 ：

>>79の本を見に行ったら無かった・・・買われてた

81 ：

家康が、もう少し長く織田に人質になっていたならば、お市と結婚していたかもしれない。
歴史は確実に変わっていたのに。

82 ：

いや〜今川と違って織田は単純に物として強奪したからそれは無いだろう
松平は織田とは喧嘩しても今川には従ってたという関係もあるし
今川にしても松平の長男を取り込めば三河を武力で抑えるよりは楽に属国に出来る

83 ：

当時の織田の人質だとあまり厚遇されないだろ。
市を貰える可能性なんて皆無。

84 ：

そういえば織田時代はどうだったんだろう？
信長と本当に親しかったんだろうか？

85 ：

それを妄想して楽しむのがこのスレ
そしてこのスレ出発でリアルに調査を始めるのも一興ｗｗ

86 ：

>>82 >>83
それは、信秀の時代だろ。信長の時代になったらどうかなと思ったんだが。
いつまでも家康を人質にしている余裕は、当時の信長にはなかったか。

87 ：

人質は幼児でも容赦なく切り捨ててた時代
使えんと思ったら信秀が殺してた可能性は高いだろう
でも今川方にして見ればどうしても欲しいものでもあったから
いろんな手を使って取り戻してたんじゃないかね

88 ：

緩衝地帯の御曹司だし人質には最高だろ…

89 ：

そういえば織田人質のときに織田から松平に「人質を返してほしくば〜」って恐喝なかったっけ
でも広忠は「俺は今川に忠誠を誓ったのだ、いらん！」て屈しなかったような
それを見て今川の方がびっくりして困って救出作戦に出たんでは
家康が広忠でなく清康を尊敬してたのも自分をそうやって見捨てた父親を嫌ったとかも
家康って根に持つタイプだから
当時の関係からすると織田と松平は力も大きくは違わないから
人質を生かしても殺しても関係も変わらない全面抗争のまま
でも大国・今川からすると松平長男をゲットしとけば
すでにほぼ傘下にある三河経営にかなり有利になるかと
死なれちゃったら将来松平離反の可能性が少なからず高まるわけで
そういう点で今川内と織田内では竹千代の価値は違ってたと思う
あえてぐぐらずうろ覚えで書いて
後続のレスに期待することでスレを活性化させる俺の戦術(・∀・)

90 ：

>>89
おれもあえてぐぐらない。理由はめんどくさいから
秀康が秀吉の人質になった時に秀吉に息子はいらんのかー
って言われて「いらん」って答えてなかったけ？
親父の徳川家＞息子な考えは間違ってはないと思ってるんじゃないかな
それとも親父に見捨てられた経験から性格が歪んで息子を大事にしなくなったとか？

91 ：

子供を怒鳴りつけたというだけで後世まで名前が残った孕石さんかっけー。

92 ：

>>91
それで結局殺されたんじゃなかったっけ
>>90
そのエピソードはちょっと覚えてないが
秀吉だからまさか「徳川の子」を殺しはしないと思ってたんじゃない
それにただそばに置いておく人質の立場でなく養子にしちゃったしねえ
身内の秀次に対してだけはやりすぎの感はあったけど
因果応報？
自分が親にされたことを親になった自分も気付いたらやってたってことなのかな
もしかして清康信者になったのは、その嫁である祖母が同居してたから
清康すごい清康すごいと常に教え込んでいたのかも？

93 ：

お婆ちゃん子だった可能性はあるよな

94 ：

祖父＞父
この構図は家光にも通じる所がある

95 ：

お婆ちゃん子で間違いないんじゃないの。
育ての母みたいなのが父方祖父の後妻かつ母方祖母だったりする奇妙な生まれだし。

96 ：

その上、確か3歳ぐらいで母親と離別となったら恋しくもなって
そりゃ年上好きにもなるだろう
年取ってからの子供はそれはまた別の話

97 ：

いろんなエピソードって・・・
石合戦で人数が少ないほうが勝つと「予言」した話くらいしかないだろｗ
それも、「若様」のご機嫌を損ねぬよう、家臣が人数の多いほうに
わざと負けてくれるよう菓子を渡した・・・という裏話まで
あるほどだｗ
いずれにせよつまらん人質時代だったんだろうが、
彼のつまらない人生は、その後も一生続くね
なんつーのか、秀吉のような花がない

98 ：

氏真とはどうだったんだろう？
蹴鞠おそわらなかったんだろうか？

99 ：

>>98
知ってる限り人質時代の氏真との逸話は無いな
同じ人質だった氏規とは交流があったようだが……
氏規は寿桂尼が自分の孫として連れ歩いたりしたくらいだから
ほぼ今川一門扱いだろうし、どうなんだろう
後に家康が氏真の籠もる掛川城を攻めた時も
仲裁に入って交渉したのは氏規だったし

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