武田信玄上洛成功part2

1 ：2012/02/06 〜 最終レス ：2012/08/15

武田信玄は病気が奇跡的に治癒した後、尾張、美濃に侵攻し織田軍を打ち破りそのまま上洛した。
信長の身は敢えておわなかったという。
※その後どうなるのか考察するスレです。史実の話は他所でやってください。

2 ：

消去法でいった方が早いだろうと思う。
とりあえず信玄ができないのは
・本願寺は絶対に相手にできない。やれば信濃が終わる。
・足利義昭も相手にできない。
　武田より国力のある織田が包囲網に敗れたという前提なのに、それ以下の武田が相手にできるわけがない。

3 ：

ところがどっこい！
武田の魔法の軍略なら総て武田に都合良く動いて対する相手は総て都合悪くなるから出来るんだなこれが！

4 ：

上洛成功てことは岐阜城も落としてんのか
甲斐・信濃・駿河・遠江の大半・三河・尾張・美濃が武田支配下
家康は討ち取るか暗殺か和睦か
それなら上洛はできるだろうけど
信長は伊勢あたりで抵抗続けてんのかね

5 ：

義昭のやりたいようにやりはじめて信玄は幕臣として忠実に…はないか
書状で言ってる事が全部本音だったら足利の天下が再来するんだが如何せん信玄だし
信玄は関白や太政大臣には興味ないだろうしどう天下を取るもんかね

6 ：

信玄の天下とはいかないだろうが
信長の天下もない戦国時代が長引く事は確かだろうね
北は伊達　中央は武田　織田　南は島津、毛利と日本にいくつかの大勢力
が誕生し各々独自の国家を形成なんて事になってたと思う。

7 ：

>>5
その書状って信玄の死後に送られたものらしいという話。
鴨川氏の著作を当たってないけど、その辺はどうなの？
そうだとするとこの時期の反信長勢力の中心人物が義昭とはちょっと思えないフシがある。
義昭挙兵以前から信長と戦ってきた朝倉・浅井や本願寺を差し置いて、信玄がどれだけ権力を持てるかだね。

8 ：

ああ、なんか変なこと言ってる。
本願寺は大名じゃないからちょっと違うかもね。ゲーム脳全開だったわ。

9 ：

で、どうすんの？
斉藤は美濃返せ、六角は南近江返せって言ってくるのは確実なんだけど。
浅井・朝倉への恩賞は？
浅井と六角との調停は？
やる事は山積みだぞ

10 ：

六角はシカトしていいんじゃない？
それより官位だ官位
官位がなきゃ名分も手に入らん

11 ：

第二の信長になって包囲網しかれるのがせいぜいだと思うけどな。
まさかせっかく取った土地を返せって言われて素直に返すとは思えんし。
信玄には寿命が何より足りていないから包囲網潰す前にくたばりそう。

12 ：

武田は正当な源氏だし、
領地安堵してやれば、
六角とかも喜んで騎下に入るだろう。
そして比叡山を再興し、
信長のように他者を侮るような事もなく、
義昭から自然と人心も信玄へと帰結する。

13 ：

妄想すぐるｗｗｗｗ

14 ：

小物だと家康的に困るから持ち上げられただけの過大評価野郎

15 ：

信長的にも謙信的にも氏真的にも氏康氏政的にも困ろうな。

16 ：

>>12
信玄がわざわざ領地返せって言われて返すかな…？
近江や美濃なんか重要な地点なのに返すか？

17 ：

>>16
つうか信玄が美濃尾張で信長を破ったとしたら、近江は北からは浅いが南からは六角が自力で抑えるんじゃないか？

18 ：

自力奪回した領地を安堵してやればいいだけだろ。
もっと領地が欲しいなら、
全国平定に向けて切り取り自由にすりゃあいい。

19 ：

>>18
信玄にそんな権力が握れるかねえ？
以前から信長と戦ってきた朝倉、浅井、三好その他が黙ってるとも思えない。
後乗りの形で参加してきた義昭を尊重するか怪しいもんだ。

20 ：

>>7
404:人間七七四年 02/07(火) 10:45 R2Ct6aXj
＞＞年が明けてようやく信長に反旗を翻した義昭
はいはい無知乙ｗｗｗ
元亀2年5/17信玄→松永家臣岡周防宛て書状
「公方様被対信長御遺恨重畳候故、為御討伐」を
2007年に鴨川が信玄の死去後に
信玄が生きているように装って出された書状だと捏造しただけ。
2009年に柴辻が「はぁ？信玄死去後に信玄が出したように装っている
書状は印文「晴信」方朱印を花押の代わりに用いてるものしか無い。
信玄死去後に「花押」で出されたものは皆無なのに、何言ってんだ？」
これで反論もなく議論終了済みだアホｗ
405:人間七七四年 02/07(火) 10:56 R2Ct6aXj
>>404の内容を根拠として関係書状を全部、
信玄死去後に鴨川がｽﾞﾗす強引な手法で
元亀3年5/13義昭御内書→法性院（信玄）宛て
「天下静謐之馳走」に及ぶべきであると書く書状まで
ムリヤリ元亀4年に移動させただけ。
最初は衝撃的な内容で話題に上がっていたが
2009年にはすでに飽きられた内容。

21 ：

信玄が信長を討った後の政治についてははっきりと述べてるだろ。
元亀4年1/11信玄→義昭側近上野秀政宛て
家康押妨神社仏閣諸仏物（三河一向宗弾圧のこと）
害民事利欲心、恣振逆威条、前代未聞之次第也
然而信玄起一挙之義兵、靡大軍令発向処
と信玄は民を救うことを誓って大義の軍を出してるじゃん。
さらに所詮誅伐信長・家康以下逆党、静謐天下旨趣になると宣言し
抑信長企逆乱、山上山下消亡（延暦寺）、諸仏物落取、已厳私用、
極栄花諸人閉口、頻申眉仕立、偏仏法王法破滅、天魔破旬変化也、
合昇殿登高官、奉軽尊体之咎、無所遁其罪、
一、不弁己叵（己の立場を弁えることができない）、夫向月卿雲客、
猥令放言、侮権門、無礼之咎、不浅其罪
ニ、洛中洛外徘徊、相懸徳分之課役、押領砂金財宝咎
三、累年之錯乱以来、或成敵或成味方族有之、然而一度令赦免、
彼高槻今中城（高槻市今城町？）高宮以下士、忽行死罪、併同籠鳥何以為実、
何以為頼哉、誰不悪之其罪、
四、去永禄十三年、至東坂本、義景与信長互連魚麟・鶴翼之陣、決雌雄之刻、
掛忝蒙　勅命、同被成
御下知之上、捧数通之起請文令和睦、自他下国訖、然而翌年元亀二年九月、
令上洛、坊舎仏閣成廃燼、非背　勅載（裁？）耳、御下知云、天罰也、旁以悪逆無道之其罪
五、此五逆者、千古未聞、況於末代哉、若彼逆徒等、被宥置者、讒巨乱国、
窮鼠却而噛猫、還而滅怨敵、欲傾国有企、此条隠（雖？）未入上聞、諸国普所知也、
行及猶予、可起可成大乱元歟、早信長・家康以下之凶徒等、可致誅戮之旨
などと信長の罪を5つ挙げて糾弾し、
百民開愁眉処安寧、苟信玄以不背（肖？）之身、尽正儀、運策於帷幄之内、
静四海逆浪、台嶺之伽藍・七社霊鑑遂建立、并顕蜜（密？）兼学成霊地、
現世安民之政、燿日月余光、可致天下静謐之功、宜被達上聞、誠惶誠恐謹言
と信長を討った後の政策を掲げている。
天皇がこの文章を読んで感激のあまり筆記して保存していたため
写しが真言宗醍醐寺理性院文書として残っていた。
信長のように、自分に従わない者はすべて敵として禽獣のように
アチコチで戦争と貧困を輸出するキチガイと違って、信玄は和を以って貴しと成すを掲げ
政治的解決で民を救い天下を安定させると述べている。

22 ：

>>4
> 上洛成功てことは岐阜城も落としてんのか
岐阜城を落とさずに上洛するってのは不可能だろうか？

23 ：

>>21
村上さんには領地返すの？小笠原は？
父親追放してほったらかしてる信玄がそんな事言っても綺麗事乙で終わりそう
浅井朝倉斎藤六角あたりはどうすんの

24 ：

村上や小笠原にまで、
なんで返却しなきゃならんのだアホ乙
帰順して槍働きして恩賞を貰うとこからスタートしろよ。

25 ：

信玄には無理だ　秀吉のようなまとめる力はない

26 ：

>>21
この年の12/12付けで来年には公家にでもなろうがその後に信長は高転びを断言した
安国寺もこれ読んだんだろうなあ。

27 ：

>>21
結局具体的な政策も方針も言ってないじゃん。
分かるのは仏教は保護するつもりだろうな、という事くらい。
>>24
元の領主だからだよ。
「和を以って貴しと成す」んだろ？
だったら不法に奪い取った土地は返さなくちゃ。
それをしないというなら信玄は「自分に従わない者はすべて敵として禽獣のようにアチコチで戦争と貧困を輸出するキチガイ」
ということになるな。

28 ：

まあ返すわけないし
本願寺みたいなでかい奴等には丁寧にやるだろうが
村上小笠原どころか六角も斎藤も門前払いにして追い返すだろ

29 ：

んで、両者を調停しようとする義昭。
ここでどうするかだな。

30 ：

そもそも>>21の文は
「信長はあれもダメこれもダメあんなのもダメのダメダメ尽くし
　だから俺様が信長倒して民に安寧と静謐をもたらしてやるんだい」っていう意気込みじゃんｗ
民主党のマニフェスト以下のクオリティで他人の批判しかしていない

31 ：

まあ信玄が返そうという気になったとしても家臣達が許さないだろうしね
何のために俺たちは頑張ったんだと不満爆発だわ
恩賞が何もなかったら家臣達が離反して武田は崩壊するだろう

32 ：

秀吉政権みたいな感じになるだろうな。

33 ：

謙信あたりが領地返せ！って義昭に言ったら義昭も何とかしようとするだろうしなぁ
なんてめんどくせえ将軍だ
寺に戻ってもらって三好みたいに傀儡でもたてるんじゃねえか

34 ：

>>32
まず政権を作れるかどうかの問題がある。
秀吉の場合本能寺でなぁなぁになってくれたからこそあの形態の政権になったわけで、
この時点ではまだ中央にいくつも勢力があるのに連合政権なんてやったら
「信玄ごときに我が物顔されてたまるか」って勢力が絶対出てくるよ

35 ：

浅井なんて書状で信玄様とか書いてるし。

36 ：

信玄が信長を殺してその勢力を組み込んで「武田幕府」を作った場合
上杉謙信「ププw信玄じゃしょうがないな」
今川氏真「これも世の流れというものか・・」
北条氏康「・・・・様子見」
毛利隆元「徹底的に抗戦するぞ！」
長宗我部元親「降伏かな」
島津義弘「誰？」

37 ：

浅井は義兄すら平気で裏切るような奴だから信用ならんな
朝倉に上洛促して浅井諸とも滅ぼすのが正解　信玄が上洛したら畿内にいた奴等は邪魔物でしかない
本願寺と結託してりゃ朝倉潰した後越後まで平定できるだろうしその時はみんな従属してくるだろう

38 ：

最初期の信長包囲網で一気に美濃を攻めとって足利義昭を幽閉して、
天下に号令をかけた場合ですね
小心者の信玄にできるとは思えません

39 ：

浅井朝倉は信用できる連中ではないが協力者には違いない
天下への示しとしてとりあえず本領安堵+美濃あたりに飛地を加増10年ほどしたら改易
あくまで足利の臣として振る舞い勝頼を名目的に義昭の養子にして将軍位を禅譲される
信長は逆賊・奸臣として所領没収一族は奴隷として売り飛ばし信長は市中で晒したうえで高野山に追放
帝から衆庶に至るまで信玄を称える

40 ：

>>39
随分おめでたい妄想ですね

41 ：

普通なら信濃なんてほっといて、義元亡き後の今川を攻め滅ぼして、
その勢いで小田原城を落として東日本の太平洋側を統一して駿河を本拠地にして、
京都に攻めいるか、または、関ヶ原の戦いになるだろ
どうせ、謙信に信濃を治める力は無いし　ほっとけば自爆するタイプだった

42 ：

>>20
ああ、そうなの？
それは知らんかったわ。
だとするともっと変だわｗ
早くから盟主的存在だったはずの義昭の挙兵を傍観した朝倉・浅井。
信玄が挙兵しなくても対信長戦を優位に推し進めていたのに、信玄死去後半年も待たずに滅亡した朝倉・浅井。
不思議だなあ。
それらをすっ飛ばしたとしても、そうした朝倉・浅井を差し置いて対信長陣営の中心に居座れるのかねえ？
なんかいろんな事知っているようだけど、「木を見て森を見ず」というか「郡盲、象を撫でる」を地で行ってるな。

43 ：

>>41
それをしなかったから信玄は無能なんだよ

44 ：

>>39
信玄の権力で改易なんかできるわけないじゃんｗ
義昭がそんな都合よくいいなりになる人間じゃないのは信長への対処で分かってること。

45 ：

>>41
それしたかったけど息子がゴネたんだろ。
最終的にはゴネ息子を殺したけど。

46 ：

寿桂尼の術中にはまった哀れな信玄

47 ：

信玄といえば中井貴一なわけだが・・・

48 ：

>>41>>43
家督をすでに譲渡していた義元が
永禄3年5月19日に桶狭間で討死した一次史料は存在してないし
その後の今川は相変わらず精強のまま。
今川の衰退は永禄6年12月から始まるとされているのも知らん無知ぶりを
晒すあたり、織田厨ってほんと何も知らんな。
遠州錯乱とか遠州忩劇と呼ばれる
遠江での相次ぐ大規模反氏真
国人達の自立行動により
三河とも連絡が取れなくなったから。
その隙に家康が永禄7年6月に吉田城を徳川方にしてしまった。
義元は重臣達との合議体制を敷いていたが
氏真は三浦正俊や小野道好ら側近を重用し独裁した為に、
遠江曳馬城主飯尾連竜が、
犬居城主天野景泰・元景父子、二俣城主松井宗恒ら
政権から外された遠江の国人重臣達を誘い今川から離反した。
しかし駿河衆は今川に忠誠を誓っているのが確認されている。
それなのにわざわざ信玄が今川を攻めて背後に敵を作るバカな真似はしないだろう。
そもそも信玄が今川を攻めたのもやむを得ないこと。
だいたい直前まで上杉と戦ってんのに、今川攻めをするリスクを犯してまで
信玄は駿河攻めをしなければならないほど挟撃の危機を感知していた。
永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、
このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようと
この一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が情勢報告してるから、
信玄が今川を討たないと逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた。
永禄11年11/3にはすでに今川は駿河と甲斐の国境封鎖を開始し
11/25に氏真が謙信に信濃攻めを依頼するなど、明らかに今川が敵対を露にしてる。

49 ：

今川の崩壊は女大名の死亡が原因だろ
孫の氏真は馬鹿ではないにしても戦国大名や支配者自体向いていなかったみたいだし
諏訪姫がどうの謙信がどうのと無意味な侵攻をしていた信玄は寿桂尼の手のひらの上だったと

50 ：

>>48
じゃあ永禄6年に攻め込めばよかったよなｗ
なんで5年も無駄に費やしているの？ｗ
やっぱ信玄無能だなｗ

51 ：

だから駿河衆が離反も内応もせずに
今川に忠誠誓ってるのに
なんでそんな強固な駿河を攻めて苦戦しないといけないんだよバカか。

52 ：

たった15万石の駿河が強固ｗｗｗ
なるほど信玄にとっては強固だわなｗｗｗｗｗ

53 ：

>>51
信長が美濃攻め開始した時も美濃衆は離反の気を毛ほどもあらわさなかったが(離反したのは美濃攻め後半)
信玄にはせいぜい信濃の弱小山賊勢力を倒すのが精一杯だったというわけですねｗ

54 ：

は？北条と共同で上野で謙信と抗争して
西上野領有安定までもう少しと言うタイミングの永禄6年に
わざわざ今川を攻めて北条とも敵対する気なのかｗ
それじゃ信玄は滅亡するだけだろｗ

55 ：

最初っからそんなところに手を伸ばすのがもう戦略性ゼロだろｗ

56 ：

信長が小牧山に移ったのとはえらい違いだな

57 ：

>>56
西美濃侵攻にたびたび失敗してた信長だったが、
その西美濃衆が竹中を代表に稲葉山城を奪いとって占拠を続けていた政治状況だったし、
清洲や名古屋は平城だが、
小牧山は要害だからね。
時代は山城から平城への流れだったのに、
信長は時代の流れから逆行して山城ばかりに住んだアホ

58 ：

>>57
1563年　信長、小牧山城に本拠地を移す
1564年　半兵衛の稲葉山城乗っ取り
基本的な事くらい調べて書けや。指摘してる方が情けなくなってくるぜ。
そんでここに移したから敵もすぐ近くの城を明け渡さざるを得なくなった。
次の稲葉山城も山城だしな。
要するに信長は時代の流れを知った上で、必要とあらばそれと逆を行くという決断もできた人物だという事。
またしても信長をageてしまったなｗ

59 ：

時代に逆行したも何も信長の時代ではそこまで平城は流行っとらん
平城が増えてきたのは秀吉の頃からだ

60 ：

あいかわらずボケ役大杉ｗｗｗ

61 ：

おかしいな信玄が上洛したはずのスレなのになんで甲信から動いてないんだ

62 ：

>>58
小牧山移転が永禄6年って公記がソースだろw
それに伴い犬山城が落城したとするストーリーにしてるやつw
公記がデタラメ過ぎて、
おかげで犬山城落城時期まで操作してるから、
この問題が大論争なのも知らんのか？
さらに竹中らが稲葉山占拠してた話も隠蔽してるし（しかも半年に渡り占拠してたのに）

63 ：

>>62
お前の脳内ではそうなんだろうよ。

64 ：

>>63
相変わらずの無知乙

65 ：

>>64
自分に都合のいい事は大論争（と捏造）
都合の悪いことは確定、もしくは存在しない

66 ：

犬山城落城永禄8年説に従うと
小牧山移転は永禄7年になるわけだがw

67 ：

お前の好きなようにしとけｗ

68 ：

信長公記の捏造まとめ
・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森の長沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽

69 ：

・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い

70 ：

・武田信玄無能伝説
対村上義清
数で勝る村上義清に連戦連敗、板垣信方、甘利虎泰、横田高松といった重臣を数多く死なせる。
上田原では勝ちに奢った板垣が自滅した、と敗戦責任を家臣に転嫁。その後敗戦した後も意地になって数十日も陣を張り続け戦果ゼロ。
砥石崩れはさらに酷く、３分の１程度の村上勢に1000人近い犠牲者を出すという無様すぎる大敗北を喫する。
どうしようもなくなった信玄は真田幸隆に哀願して村上方の矢沢頼綱(幸隆弟)を寝返らせようやく村上を信濃から追い出した。
対上杉謙信
同じ場所で５回も睨みあい戦果ゼロという後世に残る屈指の馬鹿戦を繰り広げたことでも有名。
ここでも武田信繁、諸角虎定といった重臣を失い１０数年も続いた上杉攻略も結局頓挫する。
中央情勢どころか東海情勢すらまともに把握できないまま１０年間も無駄に時を費やした信玄を擁護するのは難しく、
やむなく最強竜虎の対決とお題目を立てた甲陽軍鑑の作者の苦心たるや察するに余りある。
対今川氏真
桶狭間で今川義元が死んでから既に８年も経ってようやく攻撃を開始。勢力を伸ばしつつあった徳川家康と協力し、
ちゃっかり家康を出し抜こうと考えるも逆に当時２０代の徳川家康に出し抜かれ今川北条徳川の三勢力に駿河侵攻を阻まれる。
今川攻めの前に嫡子義信と飯富虎昌を失った犠牲にあまりにも見合わない収穫、結局今川氏真の駿河再復帰はならなかったものの、
北条に敵対されるわ徳川とも不和になるわで周り敵だらけ。無能の上に何も学習しない、息子も用済みとなればポイという非道な信玄であった。
・対織田信長、徳川家康
何も考えず行き当たりばったりで戦争をふっかける無能信玄は義昭の甘い誘惑に乗って後出し勝利を狙い当時最大勢力であった織田信長と敵対。
ところが既に信長と敵対して押されつつあった浅井朝倉がガス欠寸前で織田に対する軍事行動を一旦終息させる。
そんな時期外れの状況でかつ巨大勢力織田信長と直接対決にビビったため信長子分の家康を筆頭に親信長の第三勢力を憂さ晴らしにいじめぬく。
三方が原で家康を２倍とも３倍とも言える兵力で幸先よくしたはいいが野田城攻めに１ヶ月近く費やす。
冬場に１ヶ月近くも長待陣したせいで体が弱ってしまいそのまま撤退することに。欲をかきすぎた人間の末路である。
結局何をしにきたのかわからないまま甲斐に戻ることなく信濃の路上で野垂れ死に。死後お家は信長に滅ぼされるというおまけつきであった。

71 ：

捏造してたと言っても信玄が信長どころか家康すら滅ぼせずに死んだのは事実だしなぁ
しかも53　信長謙信は49だというのに…
長生きしたらとか仮定を持ち出すが体調管理も出来ないアホが長生きしたところで…w

72 ：

川中島の兵力と結果を思えば、三方ヶ原もかなりビクビクもんだったろうな
信玄としちゃ

73 ：

>>65
織田厨って無知なのに恥を知らないで、
掲示板になレスしかしないから困るわ。
快川和尚が永禄8年7/25に美濃友人からの書状で、
犬山城と瑞泉寺炎上した報告を受けてることから、
ほぼ永禄8年で確定してるんだが。
公記盲信の狂信者はガチで気持ち悪いわー。

74 ：

さすがデタラメ軍記講談信長マンセー公記
全く信用出来ん。

75 ：

逃亡先はここか

76 ：

キチガイ嘘長公記は三次史料以下だな。

77 ：

○天文十五丙午年（1546）
三月、晴信公信州戸石に於いて村上義清と合戦御勝利。首百九十三人、
栗原左衛門手に於いて首二十二討ち捕り晴信公に感状を賜わる。
註》戸石は現上田市。砥石城合戦は『妙法寺記』では天文十九年九月。
『甲陽軍鑑』は天文十五年。
武田の史料同士で矛盾してるな。

78 ：

誰も後者の甲陽軍鑑をソースに出してないけどw
織田厨涙目必死乙

79 ：

まず史実で信長が武田滅ぼしてるんだから武田厨みたいに泣くような事はないから安心しなさい^^
織田どころか徳川すら滅ぼせないのが無能信玄
そんな信玄が上洛したifスレのifを語らない時点で武田厨がどんだけ織田にコンプレックスがあるかわかるな

80 ：

信玄率いる武田軍と寿桂尼率いる今川軍が御殿場で戦ったらどっちが勝つと思う？
もちろん、北条氏康も参戦する

81 ：

>>80
真面目に聞くと何で御殿場なの？
信玄の目的は駿府じゃないの？
それとも後詰に来ると思われる氏康を先に叩くという戦略？
まあ細かいことは置いておきますが文の流れで考えると武田軍と今川軍の戦と想定して
北条軍が既に着陣して参戦するのであれば兵数の多い方が単純に勝つ
武田軍の方が多ければ信玄の勝ちだし今川・北条連合軍の方が多ければ寿桂尼が勝ち
兵数が互角であれば地の利がある今川・北条連合軍の勝ち

82 ：

武田家＞＞＞＞＞＞決して超えられない壁＞＞＞＞＞織田家
織田家は山形に飛ばされ上杉・伊達に頭下げさせ貶められていたけど、
武田家は高家として優遇され、その采配は伝説として崇められた。

83 ：

江戸時代の高家なんて完全に気休め。
高家高家言ってるが正式名称は「高家旗本」で大名より格下。
甲斐源氏の名門がそんじょそこらのぽっと出の家に頭下げ続けるとか哀れすぎる

84 ：

頭下げる？？？旗本＞大名って事も知らんのか。アホだな

85 ：

だがさんそれ教科書レベルの知識っすよ
江戸時代の旗本は石高低いっす

86 ：

石高の話なのかｗ
本当に頭悪いなーｗｗｗ

87 ：

>>82
×　その采配は伝説として崇められた
○　捏造神話が形成された
>>84
お前の中ではそうなんだろうよ。

88 ：

またまた馬鹿が現れたかｗｗｗ
旗本と大名の地位関係も知らないとはｗｗｗ

89 ：

まあ恐らく将軍直属というところを指して旗本＞大名などと吹聴かましているんだろうけど、
将軍に近侍して将軍の治政を中枢で支えるような旗本は数多いる旗本のごくごく一部だからな？
特に武田のような「滅ぼされたけどお情けで入れといてやるか」という高家旗本からはほとんど出ることはなく、
実際武田家の子孫で旗本ながら立身した人間はいないのだがｗ

90 ：

ちなみに、だがの希望を打ち砕くようで悪いが、武田家の滅亡があまりにアレすぎたのか、
あるいは徳川将軍家が武田家を嫌っていたのかは不明だが、武田家が高家旗本に列せられたのは
武田信玄の息子竜芳の息子信道の息子信正の息子の武田信興の代になってからで、
しかもその高家武田家は2代目の武田信安の代で血統断絶し柳沢吉保の孫が養子に入って武田信明を名乗り相続する有様。
これで信玄の血は高潔だの伝説だの言うんだから飽きれるばかりである。

91 ：

>>89
やっと辿りついたか。
じゃあ馬鹿君にクイズをプレゼントだ。
従四位下と従五位下が出会ったら、どちらが頭を下げるのでしょう？ｗｗｗ

92 ：

頭が悪いから瞬殺され、一生懸命勉強しても結局駄目。
織田厨君の人生は暗いなーｗｗｗ

93 ：

>>91
誰と誰を比べて言ってるんだか皆目見当がつきませんね。
まさか養子によって血統が絶たれて３代目以降の柳沢吉保の威光で水増ししているとは思いたくないけどなｗ

94 ：

ていうか、朝廷の位階だと信玄は信長に勝ち目ないんだけど
そのへん分かって言ってんの？

95 ：

ちなみに可哀想な事実その２
織田家が江戸時代になると信長子孫の主流は信雄系になるが、
この信雄系の中のまた主流信良系(大名)は明治維新になるまで全て信長直系の血族で継承されている。
身内からの養子縁組は数回続いたが全て織田親族のもので、明治維新をすぎた後の織田信敏の代になってようやく相馬家から養子をもらった。
信長の血脈は山猿信玄と違い何代も続いたというお話

96 ：

やれやれ>>83>>89>>90は完全に撤回かな？
物忘れが激しい馬鹿は困るｗｗｗ

97 ：

掘り返すようだが撤回する気はさらさらないなｗ
若年寄や側用人といった要職には旗本もいるにはいるが結局は譜代大名の方が占める率が高い。
旗本が立身出世して要職についたというミクロケースを誇張して「旗本より大名の方が格下」なんて馬鹿な意見を賛同する気は皆無。

98 ：

いつから織田家が譜代大名になったんだぁぁぁ
もうグダグダだなｗｗｗ

99 ：

>>98
だからおまえはアホだと言われるんだよ。
織田は譜代大名じゃないな、それはそうだ。
ただ旗本で大名に比肩、凌駕するのは一部の存在だけ。
たった2代しかいなかった信玄直系の武田家から若年寄や側用人のような要職持ちがでたのか？
ちなみに同じ高家旗本の今川家からは出てるぞ？高家旗本は不遇なんて言い訳はするなよ？ｗ

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