ロシア帝国ｖｓオスマン帝国

1 ：10/10 〜 最終レス ：12/07

ダニール・アレクサンドロヴィチがモスクワ大公国に就いたのが1263年
オスマン・ベイがルーム・セルジューク朝から独立を宣言したのが1299年
ともに他民族を支配した大帝国であり、互角の戦いを繰り広げた
永遠のライバルについて語ろう

2 ：

この2国はともにポーランドに敗北したことがあるんだな

3 ：

＞ダニール・アレクサンドロヴィチがモスクワ大公国に就いたのが1263年
ダニールって大公の称号得られてたっけ？　重箱の隅ですまんが

4 ：

露土戦争で圧勝

5 ：

WW1で東の4帝国は崩壊したんだよな

6 ：

露土戦争で勝利出来たのは、徴兵で数があったから

7 ：

西欧から見ればどちらも後進的な蛮族の帝国だろ

8 ：

>>3
ダニールはモスクワ公だね、イヴァン1世が大公だった

9 ：

ロシア人はマルクス教にかぶれたのに、
トルコ人はマルクス教にはかぶれなかったな

10 ：

共産主義もさすがにイスラム教の中毒性には敵わないんじゃね？
イスラム圏全般見ると共産主義が成功した例は少ない

11 ：

ロシアは1700年までタタールに貢納させられてたし、しかもオスマンの属国のクリミアタタールに

12 ：

クリミアにそんな力はない
頻繁にコサックに荒らされまくってた上に動員兵力ではとてもロシアには敵わない

13 ：

ポーランド、リトアニア、スウェーデン、オスマン、クリミアが連携組んでロシアを挟撃してたからね
苦肉の策だよ、実際貢納して攻撃をしのいでる間にウクライナを併合、さらにシベリアまで進出、強大化したんだから大成功だろ

14 ：

>>13
いやいや朝貢自体なかったよ
ソースの出所ないじゃん

15 ：

エディルネを破壊したロシア許すまじ。
コンスタンティノープルぶっこわした十字軍とオスマン許すまじ。

16 ：

クリミア戦争だか露土戦争のころには、
大英帝国がトルコの後ろ盾になってたから、
その頃にはもうライバルとはいえないんじゃね。

17 ：

襲撃回避のためとジョチ・ウルスの継承者として貢納を払ってたとＷＩＫＩに書いてあるけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%9F%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%B3%E5%9B%BD
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/49/shida.pdf
この論文の注４８にも書いてある
クリミアはロシアとポーランドが戦争する度に侵略してくるうざいことこの上ない存在だった、だから金払っておとなしくさせと家って感じ
バックのオスマンも怖いからね、実際１６３７年にコサックがアゾフ占領してもロシアはオスマンに返還してる、
でオスマンがオーストリア・ポーランドにボコスカにやられた時に貢納とりやめてる

18 ：

>>12
帝政ロシア軍でも１８世紀ぐらいまではクリミアに侵攻するのは
難しかったんだよ。途中に人口希薄な荒野があって補給が困難だった。

19 ：

18世紀まではオスマン優勢だろ
ピョートル大帝もスゥエーデンには勝てても、オスマンには大敗して捕虜になるところだった

20 ：

>>5
一番長生きしたのはオスマン帝国！
「ヨーロッパの重病人（笑）」より短命なヨーロッパの他の帝国ｗｗｗ

21 ：

当時のロシアはあまり強くない
ポーランドの方が強い
ポーランドはスウェーデン、ロシア、オスマン、全部打ち破ってたからな

22 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%B2%E5%9C%9F%E6%88%A6%E4%BA%89
ロシアＶＳオスマンの戦績

23 ：

オスマン帝国ＶＳ徳川軍
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1253789929/l50

24 ：

>>5
>>6
いやいやｗｗｗｗ

25 ：

誤爆った。恥を忍んで再投下
>>20
>>21
いやいやいや〜ｗｗｗ

26 ：

ロシアはオスマンに負けてる
ピョートルでさえ大敗した

27 ：

オスマンはあの軍事的勝利を全然いかせなかったけどね

28 ：

>>25
何が言いたいのかわからんぞお前

29 ：

あの後ロシア放置して結果的にロシアは東欧最強になるからね
当時のオスマンにとってはロシアよりハンガリー戦線の方が重要だったんだろうが

30 ：

東欧最強とまでは言えない
むしろオーストリアが無敵状態

31 ：

オスマンはオーストリア相手には連戦連敗だったな

32 ：

モンテクッコリやオイゲンといった名将がいたからな

33 ：

連敗というほどでもない。ケレステスの戦いなんかでは
勝ったと思ってトルコ軍の財宝略奪してたところへ
トルコ兵が戻ってきてやられたり。

34 ：

ケレステシュの戦いって1596年だっけ？
まだまだオスマン優勢の時代じゃない？

35 ：

あれはオーストリアがもうほとんど勝つ寸前だったのに
勝ったと思ってスルタンのテントの財宝奪ってダンスしてたりしたらオスマン軍の料理人などの雑用係がいきなり襲い掛かってきて
びっくりして混乱状態で逃げ出す、敗退寸前のオスマン軍が息吹き返して大勝利という
間抜けな負け方をした
あれ勝ってればハンガリー回復は１００年早まったかもしれない

36 ：

実際レパント以後のオスマンはオーストリアには劣勢だったからな

37 ：

オスマン帝国はシリアより南のアラビアを捨ててれば、もっと簡単に近代化出来てたんじゃないかな。

38 ：

>>5
>WW1で東の4帝国は崩壊したんだよな
米英仏の周到な共倒れ戦略が何十年以上も前からあったのかも知れない。
ロシアとトルコ、戦わせて共倒れさせる。
こんな美味しい状況は棚ボタ的に来た分けではないんだろうな。
ＷＷ１で露土両方で民族紛争の時限爆弾が炸裂したような感じだよな。
ウクライナで、コーカサスで、小アジアで、そしてパレスチナで！！！
オーストリアＶＳロシアＶＳトルコ　最終戦争では勝者なし
ツァーは殺され、カイゼルは倒され、スルタンは追い出された。米英仏大笑い！ｱﾊﾊﾊﾊ
ユーラシア旧帝国と海洋新帝国の権謀術数は格が違う？

39 ：

そしてアラビア半島に新たな王国が誕生する。

40 ：

>>38
ヨーロッパ全体が没落。もちろんイギリスも含む。

41 ：

弱小オスマンじゃあロシアに勝てないだろ
レパント以後は勝ったことはない。１６００年以後はイギリスの植民地にすぎない

42 ：

いや、１７世紀以後はまだまだ互角
本当に差が付き始めるのはカルロヴィッツ条約以降だけどそれでも大帝が敗北するなど
まだまだ侮れない存在

43 ：

ロシアが列強になったのは北方戦争の勝利の後
スウェーデンを下して弱体化したポーランドを支配下におくことによって
東欧での競争相手がいなくなった

44 ：

>>43
競争相手がいなくなったというのは間違い
ポーランドが弱体化した事でプロイセンという更に厄介な存在が現れた

45 ：

プロイセンの存在忘れてた

46 ：

ポーランドのおかげで東欧はある程度の安定と平和が続いていたのに
余計なことしたばかりに

47 ：

ポーランドが強い時も戦争ばっかしてたよ

48 ：

ロシア帝国は創設者がザコという、稀な例の一つ

49 ：

ロシア最大の君主はピョートル？
オスマンはスレイマンだろうな

50 ：

>>44
プロイセンってロシアにとって厄介なのか？
払うものさえ払えば、ロシアの権利を認めてくれる話のわかるドイツ人って感じじゃね？

51 ：

>>50
ポーランドと違い強力な中央集権型の国家で軍備水準も西欧並みでぐんぐんと急成長していく
存在はかなり脅威に感じたと思う

52 ：

そうかな？
7年戦争以外じゃ割りと仲良しじゃん。
プロイセンの矛先は豊かな西ドイツに向かい、ロシアの矛先はバルカン・アジアに向かう。
ロシアにとって厄介なのはオーストリアだろ。
ナポレオンとの交渉で互いに出し抜かれないように鍔迫り合いしてんんじゃん。

53 ：

それで結局サラエヴォでオーストリアの皇太子が撃たれて・・・ということに

54 ：

>>53
いや、プロイセンと統一ドイツは別もんでしょ。
統一ドイツは列強全てに脅威と移った。

55 ：

エカテリーナ２世の愛人ポチョムキンって
トルコ人を大虐殺してなかったか？

56 ：

クリミア汗国を滅ぼしたのはポチョムキンだったな

57 ：

ロシアに負けたことがなかったオスマンも、エカテリーナにだけは連敗したな

58 ：

18世紀後半のロシアトルコ戦争で、じわじわロシアが勝ち始めているけど、
この頃にはすでにロシアVSトルコだけの構図で見るより、
イギリス産業革命の影響も大きかったんじゃないかな。
ナポレオン戦争では、イギリスの対フランスエジプト戦勝利〜エジプト独立とか、
クリミア戦争ではロシアもトルコに味方したイギリスに負けている。
ロシア的な思考だと、近年のグルジアにみるように、
黒海〜小アジアよりカフカス〜中央アジアみたいな思考なのかも。

59 ：

>>58
オスマンは早々にイギリスの植民地になったからなあ
18世紀後半にはもうイギリスの属国みたいになってしまったな。
イギリスの機嫌がいい時はロシアに対抗できたが・・・
ブルガリア人大虐殺などしてイギリスの機嫌を損ねた時はロシアと単独で対抗せざるを得ず、大敗

60 ：

そのイギリスもインドを失ったら弱小国ですなあｗ
オックスフォード大学もボローニャ大学みたいなレベルになっちゃうだろうよ

61 ：

なんか悔しさが滲み出てるレスだな

62 ：

>>60
インド独立から既に半世紀も経つけど
オックスフォード以下の大学が星の数ほどあるんだが・・・お前の三流大学もな

63 ：

なんだかんだいってイギリスはまだ影響力あるよな

64 ：

トルコは下手すると敵国の戦艦横付けできそうな場所に
首都があるのが厳しい

65 ：

首都はアンカラやで

66 ：

イスタンブルと思ってる人多いんかね

67 ：

オスマンがイギリスに抜かれたのはいつだろ。
やっぱエリザベス時代？

68 ：

嗚呼、ロシア美女と合体したい

69 ：

>>67
イギリスが西地中海の海賊を退治してた辺りからじゃない？

70 ：

オスマン帝国の優秀な人材はほとんどバルカン半島の人なのが印象的だな。
バルカンとアナトリア以外はほとんど人材を排出していないし。
そこいら辺もオスマン帝国衰退の理由かな。

71 ：

>>70
エジプトやシリアは所詮属領ですから

72 ：

>>64-65
スレタイ通りオスマントルコの話だが

73 ：

イスラム化した東ローマ帝国ですから

74 ：

ヨーロッパ化した遊牧民の話だろ？

75 ：

オスマンは文化面ではしょぼいんだよな
学術面では…

76 ：

>>75
＞学術面では…
もちろん、しょぼい。
多民族の共存とかいっても、これだからね。なんだかな〜。

77 ：

だけど当時同じアジアの大帝国の中ではまだクオリティ高かったんじゃね？

78 ：

モンゴルと十字軍とティムールが破壊したせいで
中東が衰退したのも大きいんじゃないの
それと黒死病に新大陸発見で交易収入大幅減だもんな
オスマン帝国がもうちょっと長く続いてたらアラビア半島で石油発見して
現在まで続いてたかもしれんのにな　

79 ：

>>78
それは、アラブもイランもアゼルバイジャンも、ずっと西欧列強の食い物になるってことじゃね？

80 ：

オスマンの時代、中東はおまけみたいなもんだからな

81 ：

大島直政氏はケマル・アタチュルクがいなかったらイスタンブールは陥落
黒海経由で同盟国から物資の援助を受けれるのでロマノフ王朝は滅亡しなかったと評していたね
イスタンブールの戦略的価値凄すぎ

82 ：

日露戦争のときバルチック艦隊の他に黒海艦隊も極東へ行く予定だったが
トルコに邪魔されて出てこれなかったんだよな。

83 ：

どちらも無類の女好き強姦好き国家

84 ：

オスマン帝国は起源はアナトリアだけど、税収と人材は
バルカン半島に依存していたみたいだね。
だから、バルカン半島の領土を失っていくと税収も人材も立ち枯れに
なって言って衰退が止まらなくなったらしいね。
ついでに十八世紀以降はバルカン半島で領土が減った分を
アフリカやアラビアで取り戻そうと頑張って征服地を広げたりしている。

85 ：

中東が衰退したのはインド航路発見で交易収入が激減したからでしょ

86 ：

中継貿易以外にみるものがなかったからな
オスマンが発展したのはヨーロッパの香辛料熱のおこぼれ

87 ：

>>86
それはさすがに無知も甚だしいかと。

88 ：

拡大期はイケイケドンドンだけど
衰退し始めるといろんなところから不満がでてきてダメになっちゃうねえ
アメリカはそう考えるとよく国がもっているとおもう

89 ：

>>86
でもおいしい思いはしたよな。ハンガリーやらルーマニアやらオーストリア侵略してさ
美女かっさらったんだろ

90 ：

美少年もかっさらったな

91 ：

>>84
そもそも早めにアナトリアからバルカンに渡ってバルカンの方で勢力を蓄えた
からな。寧ろバルカンのほうが本国と言えた。
軍事・官僚制度でもルメリ(バルカン)担当とアナドル(アナトリア)担当じゃルメリ
がNo.1でアナドルはNo.2だったしな。

92 ：

そもそもさっさと首都をエディルネに遷都してたよな

93 ：

なんだここ。ザコばかりだな。

94 ：

ビザンツ帝国がアナトリアを失ってただのバルカンの一国になり
衰退したのと逆パターンなのが面白いな

95 ：

ところでビザンツ帝国ってモンゴルによく目付けられなかったよね。
東欧はポーランドまで迫り、中東はアッバース朝が滅ぼされて目と鼻の先まできてたのに。

96 ：

ちょうどモンゴルが興った頃にラテン帝国になっとるわいな。まあ1261年に復興したが。
イルハン朝がビザンツへ攻め込むにはシリアを押さえねばならんが、あいにく途中にマムルーク朝がいる。
また北のジョチ・ウルスはイルハン朝と仲が悪く、マムルーク朝とも同盟し、何度かカフカス越えて南下を目論んだ。
征服したばかりの国内の鎮撫もせねばならんし、いまさら特にビザンツくんだりまで遠征する必要もない。
事情はジョチ・ウルスも同じ。

97 ：

>>95 ビザンツ近くまで来たが、
遠征中にオゴタイがなくなったか何かで
ヴォルガ川以東に後退したんじゃなかったか。

98 ：

>>95-97
昔のビザンツ帝国スレにあった書き込みだが、これによると
キプチャク汗国軍はビザンツ帝国まで遠征している。
朝貢もさせてたらしい。
34 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2009/04/28(火) 09:22:06 0
友好関係というか、金帳汗国側では朝貢国という認識だろうね。
ニケフォロス・グレゴラスの年代記なんかには、1337年に起きたタタール人の
大規模なトラキアへの侵攻について「タタールの君主や貴族たちへの定期的な贈り物」
を届けなかったためとしている。
貢物を送らないと実力で取りにいくよ？っていうタタールのくびきの時代の
ヴィホード（ロシア語で「出て行くもの」）と同じシステムだ。
ロシアは帝国レベルに成長しても遊牧民の襲撃に対処するのが面倒で
ヴィホードを払い続けたから、それこそエカチェリーナ2世の時代まで
タタールのくびきが続いていたとまでいわれている。

99 ：

ビザンツ皇帝の血を引くロシアが発展して、オスマン帝国を圧倒するまでになるのはおもしろい

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