【歴史に学ぶ】権謀術数【マキャベリズム】

1 ：12/05 〜 最終レス ：12/08

世の中は欺瞞に満ちています。厳しい時代だからこそ、処世術を身につけたいものです。
歴史は人間関係を学ぶ絶好の学問です。
歴史上の政治的人間の事例を紹介するのもよし、自分たちの体験から学ぶもよし。
あるいは、このようなジャンルの書籍を紹介しあうのもいいでしょう。
では語りましょう！

2 ：

関連スレ
権謀術数〜策士養成所〜
http://logsoku.com/thread/academy3.2ch.net/whis/1101878817/
(2004年〜2007年)
権謀術数を身に付け磨きをかけるためには
http://mimizun.com/log/2ch/seiji/996051721/
(2001年〜2002年)
両方とも古いですが、参考になります。

3 ：

妖説太閤記の秀吉はまさにそんな感じらしいな
小説だが

4 ：

ジョゼフフーシェでググれ

5 ：

フーシェは最後は失脚して
しかも晩年は悔い改めて神さまに帰依する善人になったから
（本人のためには却って喜ばしいことだけど）
タレーランには及ばないと思う。
タレーランこそ真のマキャベリスト。
他人を裏切り続けてしかも己は栄誉に包まれたまま生涯を終えた。

6 ：

マキャベリ関係ないやろ

7 ：

>>5
タレーランはそうだけど、個人的に外交が得意だったってイメージかなぁ
タレラン伝っていうごつい本が近くの図書館にあったんで読んでみるかな…
フーシェに関してはツヴァイクの伝記は面白すぎるね

8 ：

東電の勝俣会長

9 ：

なんか勝俣会長ってそんなところあったっけ？
魚住昭の『渡邉恒雄』でのナベツネはかなりのマキャベリスト
上司や同期を策略で追い落としたり、若いころは大学内の共産党組織での権力闘争とか色々書かれてる

10 ：

>>1
原点はマジでイソップ物語だな
イソップも解放奴隷で、外交官的な活動をしていたのだろう？
今となっては、言い伝えだけしか残っていないが

11 ：

イソップ物語で権謀術数学べるの？

12 ：

強い者に従えという
ある意味処世術

13 ：

平穏に暮らしたいなら下手に権謀術数なんか考えないほうがいいだろう
小羊を演じていれば舐められることはあっても戦いを挑まれることはない

14 ：

韓非子が出ていないのですか？韓非子は権謀術数の要素はそれほどありませんが、
そのあたりをにおわせていますよね。孤憤編とか備内編とかで。

15 ：

架空の人物ならオーベルシュタイン一択

16 ：

賈く
だな三国志の
ある意味司馬懿より凄い

17 ：

>>13
うーん、確かにそうだけど、子羊を演じると共にここぞという時に怒れる人間にならなきゃいけないっての内藤誼人先生が言ってた
例えば、なんかに上司と行って、が自分ばっかりに構ってくるとする
こうなると上司に不満持たれるから、あらかじめ俺を無視して上司に構ってくれと頼むように根回しするのも必要だし、
上司がいる前で、部下を真面目に叱責して見せるのも必要だろう
普段ピエロを演じてる人ほど効果的な気がする
三十六計で言えば、桑を指さして槐を罵るの計だな

18 ：

>>17
上司やライバルとの遊びに仕事関係以外の女が同席しないような計略を練るほうがよい
がなんかの拍子で口を滑らすとも限らないからね
部下に女のことで情けをかけられたと上司が知るところとなれば･･･
男の、女と喧嘩に関する嫉妬は、女の嫉妬以上に怖いぞ

19 ：

子羊として生きるにも人の頼みや命令をやんわりと断る技量は必要

20 ：

>>18
確かに、できればなんかに行かないように仕向けるのが一番だわな
根回ししても確実と言えないしな
黒田如水が死ぬ間際に、いきなり旧臣の悪口言いだしたり、癇癪おこしたらしい。
旧臣や息子の長政が大殿ご乱心かって焦ったけど、長政１人の時に「俺のイメージが悪くなればおまえの統治がうまくいくようになるからあえてこうしてるのだ」
って言って納得させたってエピソードあるね
わざと自分を嫌われものに持っていって上司を立てる方法だが、
これもちょっと博打だよなぁ

21 ：

孫子あげ

22 ：

>>14
韓非子は君主論と並び称されて、法律の厳格適応と性悪説を唱えた思想系の本だと思ってました
守屋洋氏の『韓非子を見よ』は持ってるんですが、あんまり面白くないんで…。
孤憤編とか備内編って興味ありますね。。

23 ：

チャンドラグプタの宰相だったカウティリヤの『実利論』
権謀術数の書としては最初期のものであり、古代では最も総合的な指南書である

24 ：

韓非子は成立した時期が異なる多数の文章を一つの本にまとめたもので、その一つに孤憤編というのがある。
孤憤編は法術の士（＝法律の力で政治を変えようと志す者）が
君主に受け入れられないくやしさがテーマなのだが、
その途中、
故資必不勝而勢不両存、法術之士焉得不危？其可以罪過誣者，以公法而誅之、
其不可被以罪過者，以私剣而窮之。是明法術而逆主上者、不僇於吏誅、必死於私剣矣。
（法術の士と、権力を持ってる悪臣が）ともにいられない関係であるならば（故資必不勝而勢不両存）、
法術の士はどうして危険をまぬがれることができるのか（法術之士焉得不危）。
罪をでっちあげることができる者は法律を使って殺し（其可以罪過誣者，以公法而誅之）、
罪をかぶせられない者はひそかに剣で追い詰める（其不可被以罪過者，以私剣而窮之）
法術を説いて君主に逆らう者は、役人に殺されないならば剣によって死ぬのである（是明法術而逆主上者、不僇於吏誅、必死於私剣矣）
というくだりがある。権力者が邪魔なものを陥れることにちらっと触れている。

25 ：

備内編では、こうある。
人主之患在於信人，信人則制於人。人臣之於其君，非有骨肉之親也、縛於勢而不得不事也。
故為人臣者，窺覘其君心也無須臾之休，而人主怠傲處其上，此世所以有劫君弑主也。
為人主而大信其子，則姦臣得乗於子以成其私，故李兌傅趙王而餓主父。
為人主而大信其妻，則姦臣得乗於妻以成其私，故優施傅麗姫，殺申生而立奚斉。
夫以妻之近与子之親而猶不可信，則其余無可信者矣。
君主の災いは人を信じることで生じる（人主之患在於信人）。人を信じれば人に出し抜かれる（信人則制於人）。
家臣の君主に対する態度は（人臣之於其君）、家族の情愛から来ているのではなくて（非有骨肉之親也）、
状況が従わざるを得ないようにさせているのである（縛於勢而不得不事也。）
家臣は絶え間なく君主の心を探ろうとしているのに、君主がその上にいて安穏としている（故為人臣者，窺覘其君心也無須臾之休，而人主怠傲処其上）
これが世の中で君主が殺される理由である（此世所以有劫君弑主也）
君主が子を信用すれば、姦臣は子を利用して悪事を図る（為人主而大信其子，則姦臣得乗於子以成其私）
君主が妻を信用すれば、姦臣は妻を利用して悪事を図る（為人主而大信其妻，則姦臣得乗於妻以成其私）
夫が妻や子ですら信用できないならば、もうほかに信じられる人などいないのである（以妻之近与子之親而猶不可信，則其余無可信者矣）
王はだれも信じてはならないという人間不信宣言だ。

26 ：

王が占い師なり予言者なりを信じるようになると・・・

27 ：

>>25
韓非子はそんなこと言いながら、自説だけは信じて欲しがるから墓穴を掘る。
韓非子自身も最後には、同門に憎み妬まれ、
誹謗と讒言を浴び、自殺に追い込まれているではないか

28 ：

韓非子ってアホなんだな
「人間の欲望が悪い」で思考停止してる宗教家と変わらない

29 ：

>>15
正直、アニメ全くみないけど、策略家とかでググったらたまに銀河英雄伝説ってヒットするの覚えてるわｗ
逆に言えばその人以外似たような人物がアニメには存在しないような気がする
アニメの人物でヒットするときいつも銀河英雄伝説だから。
まぁどうでもいいことかもしれんけど。

30 ：

>>16
戦場や他勢力を謀略で弱体化するのを得意とした人物よりも、自分とこで陰謀に長けて、保身や政敵追い落としたりが得意だった人って三国志じゃ誰がいるの？

31 ：

保身の技術は歴史の表舞台より、
アウトローの世界のほうが発達しているんじゃないか？
組織で一度も懲役もいかず派手な抗争もないけど、
なぜか幹部にいて影響力のある人とか調べてみると面白いかも

32 ：

>>30
李儒とか？

33 ：

>>23
それ、昔のスレ見てるとたまに書かれてるね
読むと君主論がかすむとか何とか

34 ：

25 ：名無しさん＠１周年：2001/08/01(水) 21:56
孫子の兵法・・・・解説書が多数出版されているのでネットで調べてみると良いでしょう。
五輪の書・宮本武蔵著。
「項羽と劉邦」「国盗り物語」「花神」司馬遼太郎著
一目均衡表・・・・相場分析の名著

35 ：

2 : １ : 04/12/01 14:35:25
権力(パワー)に翻弄されないための48の法則〈上〉
権力(パワー)に翻弄されないための48の法則〈下〉
プロパガンダ―広告・政治宣伝のからくりを見抜く
戦争論 レクラム版
マキャベリ兵法
孫子の兵法
六韜・三略
韓非子
とりあえず本はこんな感じかな??

36 ：

俺の大好きな分野スレきたー！
でも、一言言わせてもらえば、
別にマキャヴェッリも韓非子も別に策略家じゃないだろう。
歯に衣着せぬただの正直者だｗ

37 ：

>>36
参考になるような本あったら色々教えれ

38 ：

そういや、この前、ウィッキで読んだが、マキャベリは、マキャベリストではなく、
陽気なおしゃべりで飲む打つ買うが大好きで、良き父・夫だったって

39 ：

>>37
とりあえず思いついたのは「The Man Hunted」かな。
邦題忘れた。
人間は狩る側ではなく狩られる側だったというお話。
まずは、性善説だとかの人間中心、道徳中心の考え方を
アタマからたたき出すことからはじめようｗ
でも、自分が好きな本が勝手に目に入ってくるだけだからなあ。

40 ：

これだった
Amazon.co.jp： ヒトは食べられて進化した: ドナ・ハート, ロバート W ...
本書は,化石証拠と霊長類研究の成果などをもとに,
多くの人がもち続ける「人類=狩猟者」のイメージを徹底的に打ち破り,
新たな初期人類像を描きだす.
狩るヒトMan the Hunterから狩られるヒトMan the Huntedへ,
人類史の常識を覆す衝撃の進化論がここに結実!

41 ：

昔、とある経営評論家が自分で会社を経営して倒産させたことが
あっただろう？
韓非子もマキャベリもそれと同じにおいを感じるのだよなぁ
結局実戦では失敗しているだろう
>>37
韓非子だったら、台湾人の漫画家が書いたものが一番の傑作だろう
この人にマキャベリも描かせたいな

42 ：

能ある策士、策を語らず

43 ：

あいつはマキャベリストだと指差される奴は、まだまだ青いってことかｗ

44 ：

>>40
それ『利己的な遺伝子』系列の本か？ｗ

45 ：

カウティリヤはなんで実戦でも成功できたんだろうな。
インドの風土において馴染みやすかったのだろうか？

46 ：

だってマキャベリは君主のために本書いて飯の種にしたかっただけだし
前文に「この本捧げるから雇ってください」みたいなこと書いてる

47 ：

まぁマキャベリさんも現在の組織行動学みたいな分野に影響与えたし、韓非子だって秦の始皇帝の覇業を助けた形だからよしとするべきじゃない？
そんなことより、社内力学や社内政治に役立ちそうな本おしえろよー

48 ：

俺は通俗道徳、人生訓大好きなんで
マキャベリズムの「役立ちそうな本」は
余り知らないが
石橋湛山の「自国の国益追及とは結局他国との共存共栄」って考えは
個人の人生にも活かせるだろうな。他者の好意を得られない人間が
共同体の中で生きられるはずがない。
ホリエモンが「金で人の心は買える」って公言したした時
共感できないのは無論、「こいつ自分で自分の信用無くすとはアホか。しかも日本中に向かって」
と思った。
そんな人間の下に集まるのは「金の切れ目が縁の切れ目」って人間ばっかじゃん。
誰が苦楽を共にしたがるんだよ。

49 ：

ナポレオンは「人間を動かす動機は利欲と恐怖だ」と
「喝破」したというが、当然そんな人間が
その二者で他人をほしいままに出来る権勢を失うと
それでもついていくなんて人間は寥寥たるもんで。
彼が引き揚げてやった元帥たちで
「忠臣」と言える人は一人もいないだろう。
銃殺されたネイもミュラも「忠臣」とは言い難い。

50 ：

>>47
韓非子の中には社内政治について使えそうなことは散発的に言っている。
その一つ、二柄編の「王は常にポーカーフェイスであれ」なんてどうや。
考えていることが下の者に分かると下の者は猫をかぶってどういう人間かが見えなくなるので
上の者は下の者に自分の考えていることを読まれないようにせよ、という主張。
故君見悪則群臣匿端，君見好則群臣誣能。人主欲見，則群臣之情態得其資矣。
故子之託於賢以奪其君者也，豎刁、易牙因君之欲以侵其君者也，其卒子噲以乱死，桓公虫流出古而不葬。
此其故何也？人君以情借臣之患也。人臣之情非必能愛其君也，為重利之故也。
今人主不掩其情，不匿其端，而使人臣有縁以侵其主，則群臣為子之、田常不難矣。
故曰：去好去悪，群臣見素。群臣見素，則大君不蔽矣。
それゆえに、君主が嫌うものを見せれば臣下らは本性のしっぽを隠し（故君見悪則群臣匿端）、
君主が好むものを見せれば有能かのように見せかける（君見好則群臣誣能）
（中略）その理由は何か？君主が本心をもって臣下に頼ることによる災いである（此其故何也？人君以情借臣之患也）
臣下の心は必ずしも君主を愛するものではない。（君主につかえるのは）大きな利益があるゆえのことである。
君主が自分の心を隠さないならば（今人主不掩其情，不匿其端）、臣下は機を見て君主を侵すことになる（而使人臣有縁以侵其主）（後略）
ゆえに世に言う。「好む（ものを見せる）ことを去り、嫌う（ものを見せる）ことを去れば、臣下らは本性を見せる。
本性を見せれば立派な君主はその目を覆い隠されることはない」と。

51 ：

ほかには十過編。政治に関する10のあやまちを挙げる。
十過
一曰、行小忠則大忠之賊也。（小さい忠義によってことを行うのは大きな忠義を損なうことである）
二曰、顧小利則大利之残也。（小さな利益を気にすることは大きな利益を損なうことである）
三曰、行僻自用，無礼諸侯，則亡身之至也（やることが偏っていてしかも俺すげえと思っている、また諸侯にナメた態度をとる、これは身を滅ぼす極みである）
四曰、不務聴治而好五音，則窮身之事也（政務に耳を傾けずにきれいな音が大好き。それは自分で窮地に追いこむようなことである）。
五曰、貪愎喜利則滅国殺身之本也（貪欲で利益に飛びつく、それは国を滅ぼし身をもとである）
六曰、耽於女楽，不顧国政，則亡国之禍也（女や音楽にふけって政治を省みない、それは（後の）亡国の災いである）
七曰、離内遠遊而忽於諫士，則危身之道也（国を離れて国外をめぐり出歩き、真摯に意見を言う者をおろそかにする、それは身を危うくする道である）
八曰、過而不聴於忠臣，而独行其意，則滅高名為人笑之始也（まちがったことをしたのに心ある臣下の言うことを聴かず一人で自分の思うことばかりやる、それは名誉を失い笑いの種になる始めである）
九曰、内不量力，外恃諸侯，則削国之患也。（自国の国力を認識せず、一方で外の諸侯をあてにする。これは領土を削られる災いである）
十曰、国小無礼，不用諫臣，則絶世之勢也。（国が小さいくせに他国にナメた態度をとり、真摯に意見を言う臣下を使わない、そういうのは滅亡をまねくような状況である。）

52 ：

六韜の論将で、「指揮官に向いてない10の性格」というのがある。
武王問太公曰、「論将之道奈何？」（将を論ずる道とはどのようなものか）
太公曰、「将有五材十過。」（将には5つの才と10の過ちがございます）
武王曰、「敢問其目？」（それはどういうものだ？）
太公曰、「所謂五材者、勇、智、仁、信、忠也。勇則不可犯，智則不可乱，仁則愛人，信則不欺,忠則無二心。
（5つの才と申しますのは、勇・知・仁・信・忠でござます。
勇であれば犯すことはできず、知であれば乱すことはできず、仁であれば人を愛し、信であれば欺かず、忠であれば二心がございません）
所謂十過者（10の過ちと申しますのは）、有勇而軽死者（勇気はあるが死ぬことを甘く見る者），
有急而心速者（事をせいてせっかちな者），有貪而好利者（欲深く利を好む者）
有仁而不忍人者（思いやりがあるが、人が死ぬのに耐えられない者）、有智而心怯者（判断力はあるが臆病な者），
有信而喜信人者（バカ正直でなんでも信用する者），有廉潔而不愛人者（潔癖ではあるが沸点が低い人）
有智而心緩者（知力はあるが気の緩い者），有剛毅而自用者（自分に自信がありなんでもかんでも俺がヤると口を出す者）
有懦而喜任人者（優柔不断で全部人任せな者）でございます。
勇而軽死者，可暴也（〜は、暴発させることができます）
急而心速者，可久也（〜は、持久戦に持ちこむことができます）
貪而好利者，可遺也（〜は、金を握らせることができます）
仁而不忍人者，可労也（〜は、苦労させることができます）
智而心怯者，可窘也（〜は、心理的に追い詰めることができます）
信而喜信人者，可誑也（〜は、だますことができます）
廉潔而不愛人者，可侮也（〜は、煽ることができます）
智而心緩者，可襲也（〜は、一気にしかけることができます）
剛毅而自用者，可事也（〜は、うまく乗せることができます）
懦而喜任人者，可欺也（〜は、だますことができます）
。
故兵者、國之大事，存亡之道，命在於將。將者、国之輔，先王之所重也。故置將不可不察也。
故曰：兵不兩勝，亦不兩敗。兵出踰境，期不十日，不有亡国，必有破軍殺將。」
武王曰：「善哉。」

53 ：

>>44 旧人の化石の傷跡などからその生活を類推した人類考古学の本。
弓矢などの武器を手に入れる前の人類という弱者・弱肉が、
どのように野生生物の獲物になっていたか、
また食われないためにどのような生存行動を取っていたかという推測本。

54 ：

>>48>>49
確かに魅力を醸し出すことは非常に大切だわな。
そうしないと、策略なんて成功できるように運べないしな
ナポレオンは孫子を読んだときこれぞまさにそうだ！って膝叩いたらしいね
でも彼を上回る策士が周りにいたのは面白い
鹿島茂の『ナポレオン･フーシェ･タレーラン』は面白かったわ
分厚いが全編腹の探り合い、権謀術数だらけで

55 ：

たとえば自動車について話すときに、
車体、スピード、ステアリング、グリップ、エンジン、メルセデス、
工学、F1、一般自動車道・・・といったようにそれに関する単語が用意されているが、
権謀術数に関してはどういう単語があるのだろう。
権謀術数用語一覧なるものはないのか。

56 ：

>>52
六韜は具体的な権謀のテクニックに関する助言もあった気がする
優秀な外交官来た時に合意をまとめず帰らせて、暗愚な外交官が来たときに
話をまとめて、その暗愚な外交官を出世させろとかそんな感じのやつ
>>54
あれは面白いね。なんかの連載だった気がする

57 ：

>>55
三十六計に樹上開花とか遠交近攻とか美人計とかあるけど、そういうのじゃなくて？

58 ：

>>49
ダブーがいるだろう
ランヌやベシエールもそうだったかもしれないしベルティエも日和った点はあっても忠臣だったかもしれない
ていうかナポレオンそんなこと言ってたか？
彼個人は気違いめいているほど名誉を重んじているしフランス人もそうだと思い込んでいた
私生活においては妻や息子を大事にもする、そういうところは身近な側近ほど分かっていただろう
エルバ島に流される時の近衛兵の志願から言っても明らかにそんな無味乾燥とした関係だけではなかったと思うが

59 ：

>>57
それもあるが、もう少し基本的な単語よ。
「人の器を見極める」とか「筋は通っていないが相手の要求を呑む」とか、
「表面的に愛想よくしているが実は残忍な奴」とか、そういうレベルの語。

60 ：

>>59
中国語ならそういうのいっぱいありそうだな
たとえば、自分の本心を隠して冷静を装うのを「韜晦術」って言ったりする。

61 ：

>>59
「忍たま乱太郎」では、そういう用語を忍術の授業で教えまくってるｗ
「おまえたち、この前授業でやったばかりだろう、もう忘れたのか！」
意外とまともに忍法を取り扱ってるよ、あれは。

62 ：

お前らみたいなやつがいるから、官僚も腐るんだよ。
自分が他人を動かす立場だとばかり妄想してるんだろ？？
とんでもないわけで、百人中八十人までは使われる立場なんだよね。
使われる側で捉えないと、皆御用、ますます住みにくい社会ができていくだけだぜ？

63 ：

いや、俺がこういうことを勉強してるのは
歴史における個人の影響力を具体的な次元で捉えたいからだな

64 ：

某市長によると大阪市役所の公務員は国民に命令する立場らしいぞ

65 ：

>>62
オマエの考え方は立場重視論だから、このスレに向いていると思うぞ

66 ：

我が身の保全を目指すなら、
まずは志を低く設定するべきだろう。
ただ、自分より能力が低い場に身を置くと慢心が生まれやすいし嫉妬の対象にもなる。
保身的な生き方も、なかなかに難しいものだ

67 ：

権謀術数って上が行使するパワーに対する下からの力の源泉だから(ｷﾘｯ

68 ：

能ある策士は上下貴賤を用いるが、
上下貴賤の区別など信じてはいない。
力を持つ政治家や社会運動家などは皆この類

69 ：

>>62
いやまあ、もっともだし、そういう見方をしているやつもいるかもしれん。
でも、韓非子なら臣下を、マキャベリなら運命を、
動かし難いものと見ているわけで、
そう簡単に動かせないからこその妄想止まりなわけだ。
正しい方向、あるいは動かしたい方向の二歩先、三歩先を行っても、
誰もついてこないわけで、一歩先でようやく動かすことが出来る。
これが半歩先だと出し抜かれるというかリーダーには成れないかも。
そもそも民衆とか運命とかは
動かしたい方向に動かせるものではなくて、
その動きたい方向にしか動かせないんだから。
中国では「上に政策あれば下に対策あり」というし、
古代日本でも、逃散が相次いだから、
三世一身法から墾田永年私財法になったわけだし、
徳川吉宗が贅沢を禁止しても、
質素な表地の裏地に贅沢な布を使ってちらりちらりと見せるのがカッコいい。
となったわけだし。
なんでも思い通りになると思う馬鹿は、
ポルポトとか毛沢東とかクソ民主党のような輩だけだ。

70 ：

もっと具体的な話を聞きたい
特にいわゆる技法としてのマキャベリズム

71 ：

君主論は君主のありかたについて論じていて、
小集団とか個人レベルにもマキャベリズムという概念を持ちこむとマキャベリズムの表す範囲が大きすぎるよな。
技法というのは個人レベルの話でいいよな？
個人がどのように出世したり競争に勝ち残ったりするか、みたいな。

72 ：

出世を諦めて競争に参加せずに飯食えて、
それなりに社会的地位も保証されると言えば出家だな

73 ：

能力と評価は密接にかかわっており、組織を運営する際、非常に重要になってくる。
有能であることと、高い評価を受けること、この二つは本来一致していることが望ましい。
有能なものは有能であるとして高い評価を受け、有能でないものは高い評価を受けないというのがよい状態だ。
だが、世の中この二つは往々にして食いちがっている。
有能な者が高く評価されず、有能でないものが実態と異なって高く評価される、ということが起きる。
いかにして能力と評価をくいちがわせるかという具体的な方法は権謀術数の一種になりうるだろう。
これをテーマにするのはどうか。

74 ：

>>70
質問の意図がよく分らないが、
個人レベルで騙しあいみたいな話なら、
オレオレ詐欺とか、リフォーム詐欺とか、セミナー商法とか
がその典型だ。
昔話で言うなら、ネズミが猫を騙した十二支競争とか。
でも、猫がそれ以後ネズミを襲い続けるように、
騙まし討ちというのは、その後くされがないようにするのが前提だ。
最後までトドメをさしておくとか、多数派工作の根回しをしておくとか。
でも、君主論に書いてあるのは、
そういう恨まれ役に散々仕事をさせた後に、
民衆の恨みを晴らすためにそいつを殺してしまえってことだから。
君主は憎まれてはならないが恐れられなくてはならない。
君主は必ずしも愛される必要は無い。
臣下に遠慮が無くなって、ないものねだりをされたりするから。

75 ：

>>73
日本に数多おられるらしい「無能な上司」というのが、
その実践者じゃないのかなあｗ
追従、阿り、謙り、付け届けとか。

76 ：

それぞれ価値観が違うから全ての人間を騙すのは難しい。
詐欺師に情報を提供する名簿屋がいるのももっともだ

77 ：

クローズアップ現代「揺れる中国 権力闘争の裏で」
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1337595106/
683 名前：公共放送名無しさん[] 投稿日：2012/05/21(月) 19:53:03.20 ID:hvgwJTFt
>>617
�ｹ小平は時期と人に恵まれてたんだろうな。
文革で失脚したが、経済がニッチもサッチも行かなくなって
周恩来が毛沢東に相当押し込んで復活させたというしｎ
▼ 777 名前：公共放送名無しさん[] 投稿日：2012/05/21(月) 19:56:12.63 ID:FV3ggX6U
>>683
恵まれていただけじゃないよ。
毛沢東が死んだとき、華国鋒をそそのかして四人組を潰した。
そのあと、「四人組と華国鋒がつるんでいた」と批判して華国鋒も排除した。
権力闘争の天才。
▼ 813 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 19:57:12.05 ID:/EN+5y4W
>>777
そういう人間じゃないと、共産党中枢で生き残っていくことができないんだな。
▼ 825 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2012/05/21(月) 19:58:00.31 ID:UQCdyeNd
>>777
投獄されてたときも、牢屋にいる間に看守や所長まで感化して、
出所する頃には自分の信者にしてたって伝説があるそうじゃないか

78 ：

釈迦も凄くないか？
ガチガチのカースト制度の中で、
地位を捨てて、一時代とはいえ、
自分の考え方を反映させた集団を成立させて寿命まで生きたんだから

79 ：

>>71
個人的な利益を最大化するにはどうしたらいいかとか
ミクロの話がいいな

80 ：

>>77
権力闘争ならあの時代はやはり、毛沢東と周恩来はすごいね。
『周恩来秘録』はおすすめできる。
たぶんたいていの人には面白くなさ過ぎて読む気すら起きないだろうけど、
このスレに来る人ならなかなか入り込めるかと。

81 ：

それと、三国志の小説読みたいんだが、
北方、吉川、陳…それ以外にもいろいろなバージョンの中で、このスレのテーマにもっとも
肉薄してる作品はどれだろうか…？
北方と吉川の比較ならメジャーな吉川版は権謀術数という視点から書かれてる場合が多いという書き込みをどこかで見たことある気がするが。

82 ：

>>79
また漠然とした質問を。
太く短くか、細く長くかどっちだ。
細く長くなら、日本の中小企業が最強なわけだが。
天皇家とか摂関家とかローマ法王もな。
太く短くなら、三菱の岩崎弥太郎とか松下幸之助。
一代の英雄ならティムールとかアレキサンダーとか。

83 ：

>>81
宮城谷

84 ：

>>83
宮城谷版か…
まったく想定してなかったわ
あれは最初に三国志を勉強してから読んだ方がいいらしいね
権謀術数というより教科書みたいな書き方が鼻につくみたいな人もいるとアマゾンで見たから…
俺は小説十八史略を読んでからにしようかな

85 ：

>>49
>ナポレオンは「人間を動かす動機は利欲と恐怖だ」と
昔、NHK特番のテレビで見た限りでは秀吉も同じ考えだったような。
武家社会で利益を求める武士が陰口を叩かれる中、秀吉は周りの人間が利欲を求める人間の性を当然の物と肯定し、
次々と利益を与え肯定していったから出世したって話だった気がする。
ここにいる人は権謀術数使う派だと思ってるが、大半は使われ騙される側だと思う。
その時に相俺は、相手が権謀術数使ってきて最後に騙される可能性があると途中で気づき、予備策を打っておくために権謀術数の本を読んでる。

86 ：

>>79
例えばスケープゴートの準備とかでいいの？
真面目で癖のない部下（新卒当たりがいいかな？）を持って絶対的に信じさせておき、
数年に一度レベルの絶対不可能そうな要求は、部下にチャンスだと嘘ぶいて全責任擦り付けて自分は助かるとかでいいの？
真面目なほど部下は自分が嘘ついたと思わないし、思いたくないだろうしって所に便乗して全てこいつのせいにするとか。
その場を凌ぎ切れば、あの時は仕方なかったとかで誤魔化せそうだ。もちろん部下は退職に追い込んだ上で。
こういうのは枚挙に暇がないと思うんだけど。

87 ：

>>79
社内政治なら全てのネットワークに関与して、人同士が自分抜きで固まらないようにしておくこと。
そうすれば対決構造が表面化しても常に有利な立場に立てる。
相手が正しい事を言ってても全面的にバックアップしてくれる同僚・上司がいなければ空気読めない奴と烙印を押せる。
とか？

88 ：

ミクロな話にしたら一気に板の質が落ちた感じがする。謝っておきます。

89 ：

>>86
まあそういう策略的なものも含めて身の処し方全般かなぁ
それを歴史の事例に絡めて話せれば板違いと叩かれずに済むかと
まあマクロな経営や戦争、統治の話も面白いけどな

90 ：

>>87
むしろそういうのから距離をおきたい人用に、
中国では道教+仏教が活躍している。
まあ、まずは自分が何を求めているのか、真剣に考える必要が
あるなぁ
金？権力？のんびりやること？
そういう割り切りもなしに、社内政治に血眼になっても
火傷をするだけだ

91 ：

>>90
かなり上から目線の返しで？だけど、こんなの権力一択。
それに俺(85-87)の社内政治は血眼というよりいざという時の防御策だよ。
対立構造表面化は評判落ちるし可能な限り避けたい。

92 ：

>>50-52書いてくれた人
大変参考になった、ありがとう。。
権謀術数から、ちょっとズレて悪いんだけど俺が提供できるのは、権力に関する便利な考えを1つ出しておきます。
藤原弘達が提唱した「権力の方程式」
多数（マジョリティー）、カネ（マネー）、権謀術数（マキャベリズム）、世論（マスコミ）
の有無を他勢力と相対比較した「4M」で測れるという考え。
権謀術数に興味ある人は大半が心の底では権力志向だと推察されるから出して置いた。
話題を古典に戻してください。

93 ：

地上には三つの力がある。これらの意気地のない反逆者（人類）どもの良心を、
彼らの幸福のために永久に征服し、虜にすることのできる力は、この地上に僅か三つしかないのだ。
その力というのは、奇跡と、神秘と、権威である。
（ドストエフスキー著『カラマーゾフの兄弟』第五編第五章「大審問官」より）

94 ：

>>1
この種の問いには歴史の研究よりも、文学のほうが向いているのかもしれん

95 ：

文学なんて読まねーなぁ…
それこそカラマーゾフの兄弟は最初の巻ちょっと読んだだけで誇り被ってるわ

96 ：

>>47
多少オソレスになったが、
まずは韓非子、マキャベリの本
かなりランクが下がって、イソップ物語、源氏物語
くらいじゃないのかな
正直あからさまに権謀術を説いた本は、どこか社会全体から排除される傾向があるから
100年残るような本はまずない。
書店のビジネス本の棚にはその手の通俗的な本が山積みされているけど、
まあ、版を重ねることはまずない
どうしても、負け組みは宗教ほうに逃げるし、
勝ち組にしても、下積みの時代にしても、勝者になってもあからさまに権謀術を
説かずに、道徳的な奇麗事だけを並べるようになるから
権力者であからさまに権謀術を説いたのは、前漢の時代の皇帝で
儒教をもっと用いるべきといった皇太子に対して、
馬鹿なことを言うな、法家思想じゃないと駄目だといった人くらいだろう
よってその種の問いは、歴史書とか文学とか処世訓の行間をこまめに斜め読みして
自分なりにファイルに閉じてまとめるしかない。

97 ：

でもなあ、
権謀術数は国家の大事という目標があるから正当化されるのであって、
自己の保身のためだけに使うならただの奸臣・佞臣だぞ。
そういう輩を駆除するための御本であって、
そういう輩になるための御本じゃないぞ。
国家の大儀のためだからこその悪辣非道であって、
私利私欲のためなら弁護する余地は無い。

98 ：

同意。このスレの１はどうせ策におぼれて、出世どころか窓際よ。

99 ：

>>96
あと経験だね。
それがないのに権謀なんか使っても返り討ちにあうと思う。

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