ハプスブルク家とハプスブルク帝国

1 ：11/08 〜 最終レス ：12/08

ハプスブルク家（ドイツ語: Haus Habsburg）は、現在のスイス領内に発祥したドイツ系の貴族の家系。
古代ラテン人の有力貴族であるユリウス一門（カエサル家）の末裔を自称し、中世の血縁制度を利用した政略結婚により広大な領土を獲得、南ドイツを代表する大貴族に成長した。
中世から20世紀初頭まで中部ヨーロッパで強大な勢力を誇り、オーストリア大公国、スペイン王国、ナポリ王国、トスカーナ大公国、ボヘミア王国、ハンガリー王国、オーストリア帝国（後にオーストリア＝ハンガリー帝国）などの大公・国王・皇帝の家系となった。
また、後半は形骸化していたとはいえ、ほぼドイツ全域を統べる神聖ローマ帝国（ドイツ帝国）の皇帝位を中世以来保持し、その解体後もオーストリアがドイツ連邦議長を独占したため、ビスマルクによる統一ドイツ帝国から排除されるまで、形式的には全ドイツ人の君主であった。
ヨーロッパ随一の名門王家と言われている。

2 ：

でも血濃すぎて池沼多かったじゃん

3 ：

それは初耳

4 ：

自称が得意。

5 ：

>>2
カルロス2世の肖像画が「怖い絵」で取り上げられてた。
あの影はたしかに異様。

6 ：

子沢山

7 ：

恋愛結婚が多かったんだっけ？
マリア・テレジアぐらいしか知らんけど

8 ：

政略結婚で領土増やしたんだぜ

9 ：

>>7
どこから聞いたの？

10 ：

今のハプスブルグ家の子孫って欧州ではどういう扱いなの？
完全に忘れ去られた存在？
それともなんだかんだ言って特権的な位置づけ？

11 ：

先日の元皇太子のご葬儀、国費が使用されたことで一部非難も上がったとか。

12 ：

>>7
女で恋愛結婚はマリア・テレジアの四女のマリア・クリスティーナ。
フランツ一世の弟のヨハン大公も恋愛結婚と聞いたことあるな。貴賎結婚。
あとサラエボで殺されたフェルディナントも恋愛結婚で貴賎結婚だった。
>>10
法律的には普通の一市民。
オーストリアに帰国出来ない時期もあったらしいけど
皇帝位の継承・請求権放棄したことで帰国出来るようになってる。
位置づけとしては元華族や伏見宮系の元皇族に近いかも知れない。

13 ：

EU議長？を務めたから一応代々の体面は保った。

14 ：

マリア・テレジアのキャラが強烈だったな

15 ：

「新潮４５」９月号で、オットー殿下の事が取り上げられているよ。
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/newest/

16 ：

ロレーヌ家(ロートリンゲン家)の末裔じゃないか、男系だと。
ハプスブルク本家の男系は断絶だし。
ハプスブルク=ロートリンゲン家だからな。
ＭtコンドリアとY染色体鑑定で出身地だと。
Ｙ染色体クラスターがＲ1aかR1bの可能性高そうだな。

17 ：

産めよ増えよ

18 ：

他家から嫁をもらって男の子を産んだら、その子以外の男子が全員死亡して
ハプスブルグ家の子が家を継げるとか都合が良すぎる例があまりに多くて
陰謀論を疑うレベル

19 ：

http://www.fr-dr.com/paris/archives/2009/04/19054248.php
ハプスブルグ家の近親結婚に新たな?研究報告
いとこ婚どころか、おじ＋めい婚が３回？
カルロス２世は身体も知能も発達不全で、しゃべるのも不自由なうえ、
ハプスブルク家にとって肝心な子孫繁栄もかなわず。
（２人の妻は夫のとEDを手紙で実家に訴えてたらしい）
カルロスの父、フェリペ４世は２人の妻の間に１５人も子をもうけたものの、
カルロス以外もみな夭折か重篤な障害があったのだとか。
ハプスブルグ家のDNAといえばシャクレアゴが有名ですが、
とくに突き出した下唇は「ハプスブルグ・リップ」と呼ばれてるそうで、
カルロス２世のは遺伝性の下垂体異常のせいだろう、と。
おまいら、しゃくれあごにつきだしたした口唇だぞ。
ハプスブルク家は

20 ：

ＢＳ歴史館　「世界一華麗な母娘ゲンカ〜アントワネットとテレジア　愛の往復書簡〜」
BSプレミアム　 11月17日（木）午後8:00〜8:57
悲劇のフランス王妃マリ・アントワネットと、名門王家の偉大な母マリア・テレジア。遠くに嫁いだ娘と母が１０年にわたって交わした手紙には、まるで現代の母娘と同じ、愛とケンカと悩みがいっぱい。
嫁ぎ先で孤独に泣く娘と、厳しく励ます母。
派手な暮らしを叱る母に、娘は「こちらでは皆がやってるのよ！」と言い訳。
結婚、出産、教育…母から娘に受け継がれる生き方とは？華麗だけどどこか身近な母娘の、知られざる感動の物語。
【出演】渡辺真理，小井高志，斎藤環，涼風真世

21 ：

顎王家

22 ：

「ハプスブルクの実験」についてみんなの評価はどう？

23 ：

新書版はコストパフォーマンスも良く、価値ある書籍だと思う。
増補版は読んでいないのでわからない。

24 ：

>>7
他の王家と比べて政略結婚なのに夫婦仲が円満な例が多いんだよ

25 ：

>>24
俺はマクシミリアン１世の娘のマルガレーテが健気で不憫で(´；ω；｀)

26 ：

>>25
美人で賢くて、夫婦仲円満だったのに2度とも旦那とすぐ死に別れたんだっけ？
3度目はもうイヤって言ったら、流石にトーチャンも許したんだよな

27 ：

ネーデルランド総督に就いたり父帝の補佐官？をやったりと
かなりの才女だよな。

28 ：

父親のマクシミリアンはかなりまぬけだけどな
カールをローマ王に推挙せずに崩御したから
莫大な選挙資金（賄賂）を工面するのに
借金をしてその支払いのために
ハプスブルク家支配下の領民に重税を課し
新大陸住民を搾取虐待しまっくった

29 ：

マクシミリアンは若い頃から金欠の時が多かったんじゃね?
でも長生きしたし、スペインとの婚姻政策がうまくいったし
ハプスブルク繁栄の礎を築いたのは確かだろ

30 ：

>>29
マックスのオヤジの長寿＆悪あがき人生も、たいがいすごい。
日本の天皇や公家もそうだけど、絶対に世をはかなんで自殺したりはしないんだよな。
高貴な人の強さとは、そういうものかもしれないと最近感じている。

31 ：

>>30
でも自殺者も出てるし横死も多いし。
19世紀に集中しているのは、ハプスブルク家も末期ということか。
・自殺した人(ルドルフ)
・処刑された人(マリー・アントワネット、メキシコ皇帝マクシミリアン)
・暗殺された人(フランツ・フェルディナンド、エリザベート皇后)
・焼死した人(マティルデ)
・行方不明になった人(ヨハン・サルバトール)

32 ：

>>31
あ〜、自殺しないというのは、日本のやんごとなき方々ね。
不思議なくらい、不遇でも悲惨でも、「出家」はしても自殺はしないんだよね。
それに、その中でも「自殺」はルドルフだけで、それも暗殺・謀殺説もあるしねえ。
ヨハン・サルバトールは船のヘリからドン！→ザッポーンだとおもうし。
他の面々は、まあ見事なくらいふてぶてしく生きたと思うよ。
結果的に滅びたから、「黄昏の〜」「斜陽の〜」「追憶の〜」と言われがちだけど。

33 ：

高貴な方々は徳の高いお坊様から感化を受ける機会も多いからでございましょう。

34 ：

ロマノフ家のニコライ一家は悲劇的な最期を遂げたけどね。
ヴィクトリア女王の子孫に患者が続出した頃
血友病を「パプスブルク病」と一部では呼んでいた。
パプスブルク家は近親婚で虚弱体質者や精神病患者を
輩出したが血友病患者は出していないのにな。
世間のイメージ恐るべし。

35 ：

そもそも近世辺りの記録に出てる症状が正確にはどの病気に当たるか
区別が付いてなかった可能性も・・・。

36 ：

現在のハオプスブルクの方々
http://www.twschwarzer.de/karlotto2.jpg　７月に亡くなったオットー氏とカール氏(２人とも欧州議会議員)
http://3.bp.blogspot.com/_zsQQ5IGrXFg/R4cCR6Aq3yI/AAAAAAAABKY/nyZm9xBtnqA/s400/francesca.jpg　オットー氏の妻フランチェスカ夫人(実家は貴族で、英女王に継ぐ美術品収集家。彼女の職は美術プロデューサー。来日経験あり)
http://www.noblesseetroyautes.com/nr01/wp-content/uploads/2009/11/merite2.jpg　夫妻の子供　長女エレオノーレ　長男　フェルディナント・ツヴォニミール　次女　グロリア
http://www.twschwarzer.de/georgfam.jpg　オットー氏の二男　ゲオルク氏(ハンガリー赤十字総裁)　妻　エイリカ夫人(実家はオルデンブルク家)　長女　ソフィア　次女　イルディコ　長男　カーロイ=コンスタンティン(３人ともハンガリー語の名前)
http://www.douglashistory.co.uk/history/images/People/archibald&walburga_douglas.jpg
オットー氏の５女ヴァルブルガ氏(スウェーデンの与党議員)と夫ダグラス伯　写真はヴィクトリア王太子の結婚式のもの。

37 ：

申し訳ない、当然のごとく上記はハプスブルクです。お恥ずかしい。

38 ：

スペインの王子(もちろんブルボン家)と交際してる女の子いなかったっけ？

39 ：

どなたかハプスブルク家がスイスへの請求権を放棄した時期がわかる方いましたら教えてください
アルブレヒト2世の頃にスイスを喪失して以降
何度かスイス奪還を試みているようですが失敗してるようですし
マクシミリアン1世の頃にはもうスイスへ食指を伸ばさず
専ら金銭で傭兵を雇用したりするようになっているので
恐らくはレオポルト3世からフリードリヒ3世に至るまでのどこかで
放棄してるのかと思うのですがちょっとわかりませんでした
もしかしてヴェストファーレン条約で正式に放棄するまでは一応保持していたのでしょうか？

40 ：

>>36ですが、本当に申し訳ない。フランチェスカ夫人はオットー氏ではなくカール氏の奥様です。
オットー氏の妻はザクセン=マイニンゲン公女のレジーナ夫人です。
>>38スペインの王子は現皇太子のみなので、いらっしゃらないと思いますよ。
フランチェスカ夫人の実家はティッセン=ボルミネッサ男爵家で、ティッセン=ボルミネッサ現代美術館はスペインにあります。来日してたのは2009年でした。

41 ：

＞ティッセン=ボルミネッサ男爵家
　伯爵令嬢のゾフィー・ホテク以下の出自だね

42 ：

一族会議で貴賎結婚の縛りは撤廃されたみたいよ。ゾフィーみたいにチェコ人じゃないし、皇室として残っていたら無理だったと思うけどね。
それでもこの先何代かは、本家は爵位持ちの貴族令嬢と結婚すると思う。

43 ：

それに男爵ならそこらへんの子爵伯爵より家柄いいのがいる。

44 ：

意味分らん
男爵なら、ってどういう意味だ

45 ：

>>44
成り立ち

46 ：

男爵はあくまで男爵で最下級
家柄は伯爵子爵の下

47 ：

というか日本語でおｋレベルなんだよ>>43は
そこは、「男爵でも」じゃないと意味は通じない

48 ：

>>46
多分そういうことじゃなくて男爵ならどこぞの王家由来だったりする男爵がいたりして
下手な上位の爵位持ちよりも出自の家の格が上な場合があるよ、ということでは？

49 ：

男爵「なら」って男爵が特別王族出身者に限って与えられる爵位じゃないだろう
「なら」という使い方はおかしい
一見低級貴族に見えるが、男爵「でも」上位貴族より成り立ちがいいこともある、ならわかるが
王族出身者が公爵や伯爵をすっ飛ばして男爵を名乗るとは聞いたことも無い
持っている数ある爵位の一つに男爵があるということは珍しくも無いだろうがね

50 ：

>>36みんなきれいな金髪碧眼だね。ティセッセン=ボルミネッサ財団は長女のエレオノーレさんが継ぐのかな。
EUの政治的統合が進んだら、一族が閣僚になるかも。

51 ：

>>49
動詞「なる」の未然形「なら」だと日本語としては問題なく通じる
つまり男爵という地位にある人であれば、伯爵、公爵を上回る家柄を持ってる人がいる、という文章なので
俺ならこんな書き方は多分絶対しないだろうけども
日本語として文法上、瑕疵はない
表現上、読み取り難いという瑕疵はあるがね
まあ真意は>>43に聞かないとわからんが、少なくともあんたは自分の読み方が
日本語の文法を十全に網羅してない狭量なものであることは認識すべきだ

52 ：

うん、ごめん。反省する。

53 ：

>>51
詭弁だな。
しかも文法的にも誤ってる。
そのならは助動詞のなら。

54 ：

>>52
偽物クサい

55 ：

いい加減元の話題に戻そうぜ。
最近のEUってホントに混迷してるよね。人のこといえた義理ではないが、混迷するとカリスマか伝統的権威が表に出るのが世の定石だよね。
ドイツの復権なんてことを言ってる識者もいるし。近い将来EU閣僚ってのも本気であり得るかもよ。

56 ：

みんな、顎顎ゆうが、これみてみろよ。もうそんなこといえないよ。
http://realeza.foros.ws/t86/karl-von-habsburg-y-francesca-thyssen-bornemisza/120/

57 ：

ロスチャイルドを長年侮蔑し続けたハプスブルク家は
ロスチャイルドの策略により大戦に引きずり込まれ、
数百年に渡って守り続けた王座から下ろされることに
なったのである。

58 ：

ロスチャイルドも従兄妹婚、叔父姪婚をやって
女子を経営から排除していたな
マリア・テレジアも父親の生前にヨーゼフが生まれていたら
即位できず息子の摂政どまりだったろうし

59 ：

第一次大戦の勃発には、ユダヤ武器商人バジル・ザハロフが
深く関わっていたという。

60 ：

お前らほんとに陰謀論好きだなあ。
頭悪いんだなあ

61 ：

どうもハプスブルク家はロスチャイルドの差し金で
滅亡に追い込まれたように感じる。
ルドルフ皇太子の自殺とエリザベト皇后の暗殺は
どちらも直前にロスチャイルドの屋敷に滞在していた。
フェルディナンド大公の暗殺もロスチャイルドが裏で
糸を引いていたのではないだろうか。

62 ：

>>49
プルーストの小説に出てくるシャルリュス男爵がそうなんだよな。
大公とか公爵とかの爵位をいっぱい持っているけど、一番由緒あるのが
「シャルリュス男爵」だというのでそれを名乗りに使っている。

63 ：

いまのオーストリアって過去の歴史や文化遺産で食っていってるのに、
ハプスブルク家自体は嫌われまくってるよね。

64 ：

そりゃ、ハプスブルクは圧政と専制しかやってこなかったから当然。

65 ：

そうかなあ。一寸短絡的過ぎやしないか。もうちょっとよく調べたほうがいいと思うよ。
嫌われまくってるというのも政府の財産没収や入国禁止というのがあるけど、調査したわけでもないしオーストリアは十分な他の欧州の国と同じく階級社会だよ。

66 ：

>>62
現実とお話の区別もつかないバカ？
一般人が想像して書く王侯貴族話って頓珍漢なのは多い

67 ：

プルースト本人も社交界に出入りして、貴族とも交友のあるブルジョワじゃなかったか？

68 ：

>>62
小説ｗ
で、大公位公爵位を持つ男爵家とやらの、史実としての実例はあるのか？
大公ってすごい位で一介の貴族ではなく君主王族クラスだぜ
公国の君主やオーストリア皇帝家ロシア皇帝家のメンバーが名乗る称号
国がある君主も公や侯で大公じゃない家もあるくらい高い位だ

69 ：

ハプスブルク現家長夫人の実家ティッセン=ボルミネッサ男爵家は
男爵位より上位の爵位があるわけでもない一般の男爵家だと思われる
今までの書き込みでも家の由緒や血縁が書かれたこともないし
何といっても結婚時に、このまま結婚するとハプスブルク家内法の貴賎結婚に抵触するため
親族会議で結婚相手に関する定義を緩めたんだか撤廃した。
そのおかげで現家長がハプスブルク家を継げたんだか
彼女との間に生まれた子供にも継がせられるんだかになったらしい
ゾフィ・ホテクと結婚したフランツ・フェルデナントは自分は皇位を継げても
子供らには皇位は継がせられない取り決めだったからな

70 ：

まあ、フランチェスカ夫人はどっかの皇太子妃と違ってそんなに素行も悪いわけでも醜いわけでもないし。
普通に仕事もしてるしね。母も自身もモデルをやってただけあってお子様たちもモデルみたいだし。

71 ：

>>61
どういう因果関係でロスチャイルドを出した？
根拠のない反ユダヤ主義は自重したほうがいいよ

72 ：

この時代をいろいろ調べて思ったことは
ハプスブルク家が中欧にとって大きな存在だったということ
実際ハプスブルク帝国崩壊後の中欧は小国が乱立した結果、ドイツ・ソ連という二つのパワーの
草刈り場になってしまった
もしハプスブルク家のオーストリア・ハンガリーが存続していたら・・・
第二次世界大戦は起きなかったのかもとまで思ってしまうのは俺だけ？

73 ：

>>70
結婚に関して家法を変えなければ出来ない時点で、家柄はハプスブルク家に相応しいものではない
傍系が王女や公女と結婚してるのに、ハプスブルク本家が家法を変えねばならない嫁だったのは・・・・・

74 ：

>>73
オスマン家、愛新覚羅家や天皇家と万一結婚という話になったらどうなったんだろう？
人種的な面をクリアしたとしても宗教的に悶着ありそうな気もする。

75 ：

伝統的な男爵が、宮廷貴族としての侯爵や伯爵よりも格が圧倒的に上だった例としては
イタリアのオルシーニ家とかあるよ
本家に隷属・依存する分家が皇帝から公爵や伯爵に封じられても、本家は長らく受けなかった
イタリアにおける男爵階級の由来も考えれば、皇帝や王の藩屏に落ちぶれる宮廷貴族の象徴としての
授爵は受け入れがたかったんだろうね
最終的には時代の流れには逆らえず、王権に依存せず大きな勢力を誇った“自由な貴族”たちも
王権に寄生する宮廷貴族化していったけどね

76 ：

↑
誤爆しました、すいません…

77 ：

皇帝以外に隷属していない独立した封地を所有している帝国男爵や帝国騎士は、諸侯格ではない侯爵や伯爵よりも格式は上になる
ただし帝国男爵など帝国等族でも他の領邦君主(諸侯格＝王族扱い)に仕えてたら、ふつうの貴族として扱われる

78 ：

>>75>>77
男爵を名乗っていたオルシーニ家は大公や公爵を持っていたのか？
ただ家格と金、政治力は比例しない
日本の天皇家や公家しかり、
いくら高位の貴族より権力があっても爵位が低い＝家格が下というのはよくある話
所詮男爵、オルシーニ家、御家人レベルの帝国男爵や帝国騎士の家は王族の縁組相手にはなれなかった
しかし宮中伯方伯家は一伯爵ではなく領邦君主家としての顔もあわせもち
君主一族として王族との結婚も同等だ

79 ：

オルシーニ家は成り立ちが王族由来の血筋でもないし

80 ：

オルシーニ本家も分家筋に遅れながらも皇帝から爵位をもらってるよ
それ以外にもナポリの爵位と教皇領の爵位・世襲官職も持ってた
“教皇の補佐官”（コロンナ家とオルシーニ家の２家が世襲）の官職は
１９世紀末にスキャンダルまみれのオルシーニ家から剥奪されて別の貴族に与えられたけど
それとオルシーニ家は貴賎結婚にひっかからないくらいの扱いされた格式の貴族だからｗ
並みの貴族とはちがうよ
商家出のメディチ家がハプスブルクやブルボンと貴賎にひっかからず縁戚関係を結べたのに
教皇を何人も輩出し、枢機卿なら常にいるオルシーニが王族との結婚が無理なわけない

81 ：

貴族位と官職とは違う。
それから持っている爵位の名称が答えられてない
大公公爵侯爵どれなのかね、そして上位爵位受爵後も男爵家としていたのか
メディチ家は大公家（王族）と言及出来ないのはなぜかね
オルシーニは一介の貴族、貴賎結婚に引っ掛かるしハプスブルクとも縁組できないだろう
王家と縁組したオルシーニの例を出してもらおうか

82 ：

アマルフィ公爵位、ノーラ伯爵位、ロッカ・アンティーカ伯爵位、レッチェ伯爵位、ターラント領主、サレルノ領主、タッリャコッツォ領主、ラクイラ領主、ディ・ピオンビーノ領主、
一門はノーラ伯爵家、ポプローニア家、トレヴィニャーノ家、サン・サヴィーノ伯爵家、モンテロトンド家、ブラッチャーノ公爵家、グラヴィーナ家、スカンディリリア家(現存するオルシーニ)

83 ：

以上？書けるのはそれだけ？
某ブログ丸写しｗなら、正しく写すくらいしろよ
アマルフィ公爵位、ノーラ伯爵位、ロッカ・アンティーカ伯爵位、レッチェ伯爵位、ターラント領主、サレルノ領主、タッリャコッツォ領主、ラクイラ領主、ディ・ピオンビーノ領主
すべて本家のものじゃなく一族の別れた家系だろう。
１７世紀には本家筋だったノーラ伯爵家が消滅とあるが、本家筋は伯爵位の名乗りで男爵家じゃないな
で、丸映しじゃないならその他の答えはどうした
見事にブログに書いてあることだけだなｗｗｗ

84 ：

東ローマ帝国旧皇族、アンゲロス家
東ローマ帝国皇帝家、パレオロゴス家
イタリア諸侯家だと、エステ、ゴンザーガ、ヴィスコンティー、メディチ、デッラ・ロヴェーレ、
ファルネーゼ…、モンートのパレオロゴス家も姻戚扱い
これらの諸家を通じて皇帝家やフランス王家とも当然縁戚になる

85 ：

ゴンザーガ家当主って現在もマントヴァに居住してるらしいね

86 ：

メディチ家のマリーがヴァロア王家のアンリと婚姻したときは
すでにメディチ家から失われていたウンビーノ公爵位由来のウンビーノ公女として
アレサンドロがカール５世の庶子マルゲリータと婚姻したときも
フランチェスコ１世がハプスブルク家のジョバンナとの婚姻を結んだ時も
トスカーナ大公家ではなくフィレンツェ公爵家

87 ：

>最終的には時代の流れには逆らえず、王権に依存せず大きな勢力を誇った“自由な貴族”たちも
>王権に寄生する宮廷貴族化していったけどね
ここ読めば、最終的には男爵以上の爵位もらってるってわかるんじゃない？
１５６０年頃に本家も皇帝から公爵位をもらってるよ
それまでは分家が侯伯でも本家は男爵だったってこと

88 ：

だから公爵位を貰った後は男爵家の名じゃなかったんだろ？
大公、公爵位を持ちながらの男爵家っていう話だったんだから

89 ：

>>84
いつの時代誰が誰に、嫁いだのか嫁を貰ったのかも書かないと
結婚は男爵家としてかはたまたもっと上位貴族家としてなのか
しかし姻戚縁戚（どれだけ遡るのか）と王家との直接縁組とは全く違うけどな
>>86
カトリーヌ・ド・メディシスがヴァロワ朝のアンリ２世妃で
マリーはブルボン朝のアンリ４世妃でルイ１３世母だ。どちらの事かな。
当たり前だがメディチから嫁ぐ時も商人や下級貴族の男爵家等ではなく
大公じゃなくても君主家の公家、公女としての王家との縁組だね
男爵家では縁組できないだろう

90 ：

>>71
全世界の王制を打倒し、二度と権力による
ユダヤ弾圧を起こさせないことがユダヤの
目的だから。
１７世紀以降の革命は裏でユダヤが金を
ばらまいている。
第一次世界大戦はオーストリア・ドイツ・ロシア
の帝政を終わらせる為にユダヤにより引き起こされた
戦争だろう。

91 ：

ウンビーノ公女でヴァロアならカテリナのほう
間違えただけ
ウンビーノ公位自体、モンテフェルトロ家（後にデッラ・ロヴェーレ家）に正統性があったもの
それを父の小ロレンツォが叔父の教皇レオ１０世の後押しで武力簒奪し短期間有していただけで
小ロオレンツォの生前でさえウンビーノ支配は破綻していた
小ロオレンツォ死後すぐにデッラ・ロヴェーレ家がウンビーノ公として復帰している
なので当然、ウンビーノ公女との呼び名は正式なものではなかった
フィレンツェの兄系メディチ家僭主一族の最後の嫡出子でしかなかった

92 ：

それくらい自分で調べて
著名な家系ばかりなので簡単に君なら簡単に調べられるだろうし
君ほどの知識があるなら当然のように知ってるんでしょ？

93 ：

それと上位爵位ではなく伝統のある下位の爵位を名乗るは
昔も今も普通にあること
スペインでもイギリスでもね
ドイツでは神聖ローマ帝国が消滅したときに
バイエルン王国では貴族制度の整備統合過程で貴族の登録とバイエルン王国爵位への転換がはかられてる
これに反発した帝国等族貴族家の一部は登録拒否をしてバイエルンでは貴族ではなくなった
ただし、バイエルン貴族でないだけで、帝国貴族の称号は有しているため
帝国貴族由来の爵位を否定していない国では当然貴族として扱われる

94 ：

帝国男爵や帝国騎士が小貴族であったとしても格式は諸侯の列に加えられる
小なりとはいえバイエルン選帝侯家と同様に諸侯階級に属していた
彼らが諸侯でなくなるのはあくまで独立を失い他の領邦君主の家臣になったときから
ドイツ南部では北部とちがってナポレオンによって、
ドイツ諸侯が整理(主に聖職諸侯と男爵以下の小諸侯が潰された)されるまで
独立した帝国男爵や帝国騎士が生き残っていた

95 ：

>>91
＞フィレンツェの兄系メディチ家僭主一族の最後の嫡出子でしかなかった
それは違う
カトリーヌの父は正式なウルビーノ公で事実上のイタリアの統治者
死去して公位が再び渡っただけ
母はオーヴェルニュ及びローラゲス伯ジャン3世・ド・ラ・トゥールと、ブルボン家傍系
（ただし後にブルボン朝初代の王アンリ4世を出す家系である）の
ジャンヌ・ド・ブルボン＝ヴァンドームの娘というブルボン家のの血を引く出
既にカトリーヌは王族の血を引く、君主家としての家格の家柄
男爵家とは比べ物にならない
旧王家も一時でも正式に王位公位などを持っていればずっと王族扱い
ブルボンパルマも旧王族になってからブルボンパルマ公女としてツィタ皇后を出した。
ルイ１５世王妃も旧ポーランド国王の娘。
ドイツ諸侯や貴族も名目上のものとなっても○○大公家や○○伯爵家とされ続け
平民とは見なされない。そのようなことば普通知ってるはずだが。

96 ：

>>91
間違いだらけの上に、きちんとした系譜も婚姻歴も勢津明出来ないんだからな

97 ：

ブルボン・パルマ家は君侯である以前にスペインの親王家だから
そもそもパルマ公位やエトルリア王位を過去有していなかったとしても問題なく王族
彼らの称号を見ればわかること

98 ：

レオ１０世の弟のジュリアーノは、サヴォア公家の女性を妻(仏王フランソワ１世の叔母)にしている
結婚後にフランソワ１世からヌムール公に叙されている
当時のメディチ家は教皇を輩出はしていても、あくまで封建制上の爵位を有さない僭主家にすぎない
メディチ家がなんら称号を有していなくとも君侯家とはすでに婚姻しているのだから
メディチ直系の小ロレンツォがウンビーノ公であろうがなかろうが
結婚相手がフランス王家につながる人物で不思議ではない

99 ：

戦後共産化した国では貴族制は当然廃止されただろうけど、元貴族は財産没収・収容所送りだったのだろうか？

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