【∀ガンダム】ディアナ・ソレルを断罪するスレ４

1 ：2009/12/30 〜 最終レス ：2012/08/04

ディアナ・ソレルの罪について考察・議論するスレです。
その他の考察や議論も可ですが本題から逸れ過ぎないよう気をつけましょう。
客観的な分析に努め根拠は明確に提示するよう心がけてください。
反論する場合も反証を提示し有意義な議論にしましょう。
話題逸らしや中傷などで議論を妨害する行為は荒らしです。
前スレ
【∀ガンダム】ディアナ・ソレルを断罪するスレ３
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1261229602/
関連スレ
∀ガンダム本スレ他
∀ガンダム 第125話 「話したい事あるんだけど」
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1261058980/
ガンダム三大悪女(1st〜00）　二人目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1218251475/

2 ：

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　 　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　 　　　　　　　　　　　 ヽ　
　 　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　　　 |　
　 　 |:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 |　今年はもう負けないよ
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　|
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ

3 ：

このスレまだ必要か…？

4 ：

立て直したの？

5 ：

話題そらしてよくね？

6 ：

程度による

7 ：

ディアナが月の一般市民を連れてきたのは月側に「撤退する」という選択肢を無くす為。
ギンガナム軍ではなくディアナカウンターを組織して連れてきたのは
軍とはいえ同じ市民だから一般市民を置いて退くという事が出来ないだろうという考えから。
2年間の交渉は一見すると平和裏に地球降下を成立させるためのものと思われるけど
実は地球側に危機感を与え十分な軍備をさせるのが目的。
地球側にディアナカウンターと戦う軍事力がなければ戦争が始まっても面白い見世物にならないから。
全ては本来手段でしかない戦争そのものを目的としたディアナの謀略。

8 ：

ではファーストガンダムの話題は？

9 ：

「ディアナ様は侵略なんかしていない。軍の一部の暴走じゃないか！」
Ａ１．地球帰還作戦はアグリッパが反対していたにも関わらずディアナが進めた。
第４４話「敵、新たなり」より
アグリッパ「自分はその心問題を配して、３００年前からディアナ様の地球帰還作戦を反対していたのです」
キエル　　「３００年も前から？」
ディアナ　「それは事実でした」
Ａ２．先遣隊にはハリー他ディアナの親衛隊も参加しておりアジ大佐の独断専行ではない。
ディアナが先遣隊の後に降下した際、先遣隊を労う言葉はかけたが叱責や処分はしてない。
第５話「ディアナ降臨」より
ディアナ「先発隊各員はご苦労でありました！」
Ａ３．ポゥの発砲禁止命令違反は単にディアナカウンター内の命令・交戦規則違反であり、
対外的にはディアナカウンターがイングレッサ領内に入った時点で重大な主権の侵害で戦争行為と看做される。
発砲禁止命令は地球側を侮ったディアナの傲慢さと前線兵士への配慮に欠けた思慮の無さの表れでしかない。
Ａ４．２年間の交渉が決裂した後一方的にディアナカウンターがノックスに侵攻しており、その直後から民間人の入植を始めている。
また降下前には入植の為の領土割譲を、降下後の交渉の席でも武力を背景に領土の割譲を迫っている。
２年という交渉期限を切っていることから交渉の成否に関わらず交渉開始２年後には地球降下することは決めっており、
地球側の抵抗も想定していることから、当初より侵略の意図があったことは明白である。
第２話｢成人式｣より
キエル 「これが電線を使わないで通信のできる機械？」
グエン 「そうです。ムーンレィスが届けてくれました」
キエル 「月に住む人、という意味の種族がいるんですか？」
グエン 「そう騙る連中が入植したいというので、ミリシャを増強したのです」
キエル 「そんなに大勢の人が押し寄せるので？」
グエン 「イングレッサだけではない、北アメリア大陸のサンベルト地帯をよこせというのです。
それが月にでも住んでいる宇宙人の要求なのです」
キエル 「そのようなご苦労をなさっておいでだったのですか」
第３話「祭の後」より
グエン　「これでは侵略ではないか！」
アジ大佐「期限は１カ月前に切れている。その際我々は地球に帰還すると伝えてあったはずだ」
グエン　「帰ってくるのに、この土地の町を破壊するのですか！」
第４話「ふるさとの軍人」より
アジ大佐「我々はこの大陸のサンベルトを提供してくれたら戦いはしない」
ロラン 「帰還船とディアナ・カウンターはいっしょに来たんですか？」
ポゥ 「少しは抵抗はあるだろうからね。けどさ、白いヒゲのモビルスーツみたいのがあれば、話は違っちまった」


「ディアナ様がディアナカウンターを創設したんゃないかもしれないだろ！きっと統帥権だって無いから責任はないんだ！」
Ａ．ディアナの名を冠する軍隊であり、王政の国なので創設に関して少なくとも裁可はしているはず。
アグリッパの反対を押し切って地球帰還作戦を実施、フィルのクーデターまではディアナカウンターの指揮をしていたことから
名実ともに月の女王＝国家元首＝軍の最高司令官とみるのが妥当である。

10 ：

そんなことない。ディアナは犯罪者だ。

11 ：

ディアナがロラン達先遣隊を地球に下ろしたのも長期間地球で暮らすうちに
地球側に情が移り月の技術や情報を流出させると考えたから。
帰還民を地球人に容易に接触できるような状態にしていたのも同様の理由。

12 ：

4 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2009/12/19(土) 22:41:01 ID:???
ちなみにディアナの侵略関連はすべて劇中の人物から散々に言われてます。
視聴者個人の勝手な視点で断罪する前に本編を見返しましょう。

13 ：

売国奴だ。

14 ：

>>12
視聴者視点での断罪を否定してもしょうがないだろｗ

15 ：

>>14
既に断罪されてるのに何を今さらって事だろ

16 ：

>>15
最終回でディアナが断罪されてないからこのスレできたっつーの

17 ：

俺∀好きじゃない。

18 ：

早く誰かディアナ様が断罪されて地球と月の民の目の前で陵辱されるSS書けよ。
そういう約束だろ。

19 ：

>>16
自分より賢いそっくりさんに全権力を持っていかれ
マニューピチ王のようにそうなれば死んでいくものといわれ
そしてひっそり死んでいく
戦争自体に負けては無いから法的に処分できないしこれ以上どうしろと

20 ：

歴史改ざん

21 ：

つか前スレ埋めろよお前ら

22 ：

俺も思った

23 ：

作中ではディアナの罪は有耶無耶になってるからな
ジョゼフとフランの子が生まれ、首が据わってひもでくくって背負えるくらいに成長してるから、
ギンガナム討伐からそこまで約一年経ってるとしてその間になんやかんやあったんだろ

24 ：

根本的に話題かえないか？

25 ：

>>23
アフォかｗ
戦争自体が有耶無耶になってんだから当たり前だろｗ
どちらかが一方的に勝ったんでも無い限り指導者が罪にとわれるなんてありえねーよｗ

26 ：

いや、民がきれれば。あるいは

27 ：

>>25
まあそこはわかってるけどさｗ
このスレ、基本的に　帰還作戦によって齎された被害＝ディアナの罪　って感じで話が進むからｗ

28 ：

だから法的にどうこう言ってるんじゃないだろ

29 ：

まったくディアナのせいで何人とうとい命が

30 ：

そういえば負けた日本はどの位アメリカに戦犯で殺されたんだ？

31 ：

あれかお返事

32 ：

だれかお返事。間違えた

33 ：

そろそろ更新してくれ〜

34 ：

とりあえず前スレ埋めとけ

35 ：

>>19
それのどこが断罪？
ただの責任逃れでしかない

36 ：

>>35
戦争に負けてないんだから責任も糞も無い
断罪に見えないというのなら単なる解釈の違いか本編を見ていないだけ

37 ：

>>36
戦争の責任じゃないよ
君主として非人道的な行為をしたことの責任だよ
あれはどう解釈しても断罪にはならないよ
ただ責任・謝罪から逃げて自分の好きなことやっただけ
そうだと認識できないのはちゃんと作品見てないからだと思うよ

38 ：

>>36
ついでに、ディアナの愚民へのいらん要求呑んで
人を沢山死なせておいてどこが責任が無いといえる？
愚民を諌められなかったどころか、諌めようともしなかっただろ

39 ：

>>37
だから何で戦争に負けてないのに非人道的な行為について謝罪と賠償が必要なんだ？
自殺でもしろということか？

40 ：

>>37
まず月の女王がどの程度の権限を持ってるのか不明確
次に実際に行った非人道的行為についての罪は、劇中見る限りほぼ皆無
ディアナの命令によって行われた非人道的行為も、また皆無だよ

41 ：

>>37
わかったから本編観ろ

42 ：

＞自分より賢いそっくりさんに全権力を持っていかれ
ディアナは権力を甘い果実のように見ている奴ではないので
これは断罪にもならない
＞そしてひっそり死んでいく
これも同様
裁かれたことにならない

43 ：

>>39
戦争に負けたか勝ったかどうかは関係ない
まあ自るのもいい線だな
>>40>>41
>>38

44 ：

ディアナよりキエルの方がよくできるんだからお前はもうそこで　ｂｙ冨野

45 ：

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1172670663/183-185
監督としての富野＝ディアナ
個人としての富野＝ロラン
ガノタ＝ムーンレィス
富野信者＝ディアナカウンター
サブカル厨＝アグリッパ
アニヲタ＝ギンガナム
∀ガンダムはつまりこういうお話なんだよ。
月（虚構）に入り浸ってるムーンレィス（ガノタ）に、主人公ロランが
地球（現実）はとてもいいところだと呼びかけてるわけだ。

46 ：

>>43
愚民へのいらん要求って何?
その要求が明示された箇所、それをディアナが容れた箇所、それが履行された箇所は挙げれるんだよね?

47 ：

これまでの信者の主張
ディアナに統帥権は無くアジ大佐が勝手に降下したとか
侵略の意図は無かったとか
独断ではなく民意の後押しがあったとか
我儘じゃなく月の為にやったとか
妄想以外に根拠がありませんでしたｗ
唯一侵略意図において月の連中が底なしの馬鹿であるという可能性については否定できない為
意図が無かったと言えなくもないですが常識的には大変厳しいですｗ
侵略しちゃった後で侵略行為だとわかったｗ
地球帰還の為にわざわざディアナカウンターや帰還民募ったのに
計画段階で交渉決裂後どうするか考えてませんでしたｗ
という程の馬鹿であることが前提だからですｗ

48 ：

信者もアンチも要するに>>12って事だ

49 ：

>>47
人の意見じゃなく、自分の意見を主張しような
否定してりゃ何か言ってるように聞こえるけど
それでは何の主張にもなってないぞ

50 ：

>>49
前スレから見ようなｗ
俺はその反対の主張をしてきたんだ
根拠付きでなｗ

51 ：

きたないな、さすが侵略君きたない
ここまでディアナに対して悪意と嫌悪感丸出しなのにアンチスレを立てないその浅はかさは愚かしい
あまり調子に乗ってると病院で栄養食を食べる事になる

52 ：

要するに反論にはとりあえず逆の意見をぶつけてたって訳だな
なんという道化

53 ：

中傷はするわ客観的な分析じゃないわで色々と残念な奴が偉そうにしてるってのが面白い

54 ：

>>48
なんで未だにディアナの統帥権の事を言ってんの？
例えどんな形だろうと、そうやって終わった話を持ち出すから無駄に話がループするんだよ

55 ：

自分が勝った事にしときたいんだろ
まぁ良い気分で年を越したいのは分かるが、なぁ

56 ：

周りに振り回されてる証拠をそんな誇らしげに掲げられても
その、なんというか…困るｗ

57 ：

>>52
逆だ逆ｗ
俺が言ったことに食いついてきたんだよ信者がｗ

58 ：

>>51
>>53
>>55
>>56
負け惜しみ乙ｗ
もう勝ち目ないから中傷しか残ってないよねｗ

59 ：

>>57
だから「反論には」といったろう？

60 ：

ブロント語に負け惜しみ乙とかこの人なんなの…

61 ：

恋のように盲目なのだよ、きっと

62 ：

微笑ましいな

63 ：

∀とターンＸを地球と宇宙に分けて埋めたのもディアナだよ。
もちろん戦いを盛り上げるため。

64 ：

いやむしろディアナはターンタイプの端末とかってセンも

65 ：

∀自体好きで別にディアナも好きだけど
ディアナ悪説は本編全部見た自分からしてみれば別に疑うようなものでなくむしろ普通に見てるだけでわかると思うし
10年前のアニメに何を今更なことばかり言うこいつは何がしたいのかよくわからん

66 ：

その当然のことを否定し続けて執拗に噛みついてきてるのが信者だろｗ
いったいどっちに文句言ってるんだよｗ
信者ｗ

67 ：

850 ：通常の名無しさんの３倍：2009/12/28(月) 00:07:45 ID:???
12 ：通常の名無しさんの３倍：2009/12/24(木) 15:17:34 ID:BKkwq/7F
644 ：通常の名無しさんの３倍：2009/12/24(木) 00:07:38 ID:???
よく、商品やＤＶＤの売上などで、
１ｓｔ　＞　Ｚ、Ｗ、シード、００　＞　ＺＺ　＞　その他
となってるけど、人気もそのとおりだね
転載
ファーストが圧勝やね
支持率33.6%
ユニコーンは0.1%
ガンダムＸ0.3%より低いとは・・・
●一番好きなガンダムシリーズは……
http://www.garbagenews.com/img/gn-20091223-10.gif
http://www.garbagenews.net/archives/1183784.html
99 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2009/12/23(水) 23:04:01
ID:jz2mP7rb0
いや、圧勝は「いずれも好きではない」の３７．７％では
1st 54,6%
Z 25,6%
CCA 19,1%
ZZ 16,8%
種　15,7%
ガンダム認知率ベスト5
一番好きなガンダム順位
1st
Z
CCA
種
Ｗ
ガンダム作品いずれも好きじゃない37,7％

68 ：

>>66
今年も釣られ続ける一年なのだなぁ…

69 ：

>>68
反論してきた奴がみんなディアナ＝悪を否定してた、みたいな言い方してるけど
むしろ否定してる奴の方が少なかったろ

70 ：

反論＝信者＝信者はディアナ悪説を否定、って思ってるんだろ
みんな敵に見えてるからディアナの罪には直接関係無い事についての反論にも頑張って対応する
なんという健気さ

71 ：

>>65
>>69
それではディアナが悪なのは∀ファンの総意ということで
よろしいんですか？

72 ：

「みんなが」とか「権威が」とか誰かの威を借りる事がコイツの全てなんだろうなｗ

73 ：

>>71
このスレが全ての∀ガンダムファンに認知されてると思ってるのか?
全てのファンがその意見を受け入れるとでも?
正気か?

74 ：

で、信者はここに何しに来てるの？

75 ：

信者はマンセースレでキャッキャウフフしてんじゃネーの?
論敵を色眼鏡で見ると先入観に振り回されるぞ

76 ：

難癖付けるだから信者ぐらいしか想像つかんな
誰であれアホでしかないけど

77 ：

-----------------------------------終了-----------------------------------

78 ：

ディアナ＝フリーザ
ギンガナム＝バーダック

79 ：

>>76
難癖つけてる奴は、正確にはディアナ信者ではないと思う。

80 ：

ディアナが短慮だったのはわかるけど
誰も断罪する資格ないだろ
東京裁判と同じでやっていいのは戦勝した側だけ

81 ：

いや断罪する資格はあるだろ
戦勝した側だけだという根拠はない

82 ：

あと短慮ではなく、反省の無いところが叩かれてるんじゃないかと

83 ：

じゃあ誰がどうやってだよ
全権失っちまってるんだぞ
私刑？

84 ：

>>83
自害するべきだった
あるいはディアナが誰かへディアナ（自分）への処刑を命じる
それでやっと責任がとれると思うぞ

85 ：

まず「月の民は地球にいくべき」という根拠の無い観念で
武装までさせて死人を出しているので、老衰ではなく「処罰」という形によって
責任を取らなければならない。
ディアナにとって女王の重い責任から逃れ安らかに死ぬのは
目的であって決して処罰にはなっていないので。
ディアナは権力を甘い果実のように認識している女王ではなかったので
権力を奪われるイコール断罪だという方程式は成り立たない。
また仮に権力を甘い果実だと認識していようが、殺人を犯した官僚が
ただ「権力を奪われる」のみでは刑罰にはならないのと同様ディアナの処罰にはならない。

86 ：

スレタイの「断罪する」って具体的にどうしたいんだ？
前は「ディアナの罪を∀ファンに深く認知させる」とか言ってるやついたけど
スレで細々やってるだけじゃどう考えても無理
そもそもディープな∀ファンならディアナに罪があることは十分わかってるだろう
なんか断罪ウィキ作るとか言って意気込んでた奴もいたけど結局作って無いしな

87 ：

>>85
前提から間違ってる
ムーンレイスの地球帰還は物語上の必然だよ
その必要性を認めないのは物語そのものの全否定と同義
それならば断罪云々以前に∀を観なきゃいいだけ

88 ：

帰還作戦が無ければ∀という物語が出来ないもんな

89 ：

-----------------------------------終了-----------------------------------

90 ：

>>87が詭弁なのはすぐわかる
悪代官が悪行三昧なのは物語上の必然だよ
その必要性を認めないのは物語そのものの全否定と同義
それならば断罪云々以前に水戸黄門を観なきゃいいだけ
誰もそんな話なんてして無いわな
やったことが悪行なら断罪されてしかるべきと
ただ当たり前な事を言ってるにすぎん

91 ：

>>90
地球帰還作戦の必然性を説いてるんだろ…論点をずらして詭弁扱いし、逃げを打つなよ
物語の受け手として、踏まえておかなきゃならん前提ってのがあるだろ
それを無視して物語の中に踏み入り、当事者であるかのような面して断罪を叫ぶとか正気とは思えん

92 ：

>>85は必然性の無いこと（地球帰還作戦）をやったから悪行として断罪してるとしか読めんがな
論点ずらしてるのがお前で（それを>>90で指摘）読解力無いのもお前な

93 ：

物語云々の問題じゃないわな
たしかに帰還作戦は侵略そのもの
だけどそれで罪に問われたリーダーなんていねーんだよ

94 ：

アホですか？劇中での法的責任をどうこう言ってんじゃねーよ
「番組的には、やっぱ悪いことやった奴はその報いを受けなきゃすっきりせんわな」
って言ってるだけなんだけど

95 ：

>>85も>>87も別々の観点で見れば間違ってない

96 ：

>>94
それ言い出したら結局「監督に言え」ってことになるが
こんなところでなんやかんや言ってもディアナが報いを受けることは絶対に無いぞ

97 ：

>>96
だったらこんなとこに来るなよｗってこったｗ

98 ：

>>87
だから物語と作中のキャラの行動をごっちゃにするなと。
その理論で言えばフリーザだって悪人じゃなくなる

99 ：

>>98
極論化するなよ
作中キャラの行動のみに関して言えば、>>85の意見なんか描写されてない物の捏造で溢れてるぞ
捏造してまで断罪叫ぶとか、何でそこまでヒステリックになれるか理解に苦しむわけだが

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