コンピュータに羽生・森内が敗れる日。 Part2

1 ：2011/08/11 〜 最終レス ：2012/12/04

米長氏とかは「来ない」とか言ってるが、将棋というゲームの性質上
プロの名人や竜王が敗れる日は確実にやってくる。
その日はいつ頃だろうか。
そしてついに運命の時を迎えた時、我々はどうすればいいのだろうか。
プロの存在意義はどうなるのだろうか。
「いつか必ずやってくる日」を妄想し、どう対処するかを考えるスレです。
前スレ
コンピュータに羽生・森内が敗れる日。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1119877195/

2 ：

スレタイに森内いらないんじゃない？

3 ：

>>1
糞スレたてるならせめて一つにしてくれ。

4 ：

昔、強豪で最近急激に弱くなった奴がプロアマ双方に少なくないが
おそらくソフトに勝てなくて自信喪失したんだと思うよ。(笑)
知り合いの元県代表が鬱になってる。(笑)

5 ：

なぜ森内なんだよ
羽生・藤井が敗れる日にしろよ

6 ：

森内は、ＡＩ将棋に角落ちで圧勝した実績があるからじゃない？

7 ：

武者野ｖｓファミコン谷川浩司の将棋指南

8 ：

敗れる日って？
いま、対戦すれば敗れるよ
ただ、プロが逃げ回ってるから対戦（公開で）すれば、の状態にならないじゃないか
永遠にその日はこないかもね

9 ：

金払わないでおいて相手が逃げてるとか潰れかけたプロレス団体のやる茶番だろｗ
本気で言ってるなら乞食だｗ

10 ：

森内レベルは、すでに越えているだろう

11 ：

じゃあその森内に名人戦で敗れた羽生も超えているね

12 ：

やって面白かったのは2008年〜2009年。今やっても古作＆篠田みたいに惨敗するだけ。

13 ：

http://www.youtube.com/watch?v=Obs2JfWwVFs
（カラオケ動画）
罪は無き、既存の棋士に
連座制、純粋な局、今日も無く。
待とうぞよ、今、耐えゆけば最終勝利。
渡辺の、微笑む微笑。
あぁ、永遠の最終勝利。
賭けは避け、消極的に、
未来無き、確率の力の勝負。
処理速度よ、１局に命を賭けて、
前例に、終わりを作れ、
あぁ、連敗の、負担が重く。
時が行く、棋界の中で、
語るもの、既得利権死守する棋譜ぞ、
業界は今、２４、最強点に、
１００点の、大差をつけて、
あぁ、業界は、終わりを探す。

14 ：

.

15 ：

おRRぶーらぶら

16 ：

unko

17 ：

.

18 ：

この間のNHK杯戦でも先崎は99手目からの詰みが読めなかった。
この程度の詰みはソフトなら秒殺。
解説者の解説なんて笑い種(ぐさ)だね。
戸辺もソフトを使っていたなら84手目８五角の代わりに６五銀を打っていただろう。
詰将棋作家がソフトを使うのも当たり前の時代。
指し将棋にしたってソフトを使う時代になったようだ。

19 ：

>>1＞コンピュータに羽生・森内が敗れる日
模範回答：永遠に来ません
模範理由：対戦しないから（ソフトから逃げ続けるから）

20 ：

すでにハゲラという人型計算機に、二人とも惨敗してますが

21 ：

羽生とか森内がbonkrasとやっても精々5回に1回勝てるかどうかだろうな

22 ：

9 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/08/12(金) 09:34:30.89 ID:h4xdR/ah
金払わないでおいて相手が逃げてるとか潰れかけたプロレス団体のやる茶番だろｗ
これはうまい表現ｗ

23 ：

米長でもボンクラにそこそこ勝ってるんだから
羽生ならまだ勝ち越せるとおもう

24 ：

森内とかもう里見香奈にも負けそうなレベル

25 ：

羽生はともかく、森内は既に完敗レベル

26 ：

その森内に名人戦で負けた羽生

27 ：

こんだけ短手数ですでにループしてるｗ

28 ：

もうすぐ

29 ：

森内より藤井が上とか、ここってどんだけシロウト集まりよｗ

30 ：

勝率３割の森内なんか、うちのヘボＰＣでも余裕で勝てる

31 ：

森内は調子悪いだけだろ
名人戦の時には強い森内が見られるよ

32 ：

順位戦、名人戦だけ調子こいてる森糞
その実力は、ファミコンの内藤九段の将棋以下だろう

33 ：

この前のニコニコ対局で羽生が森内に負けた事忘れたのか？
早指しだからなんて言い訳するのかな？w

34 ：

森内さんの重厚な将棋ならCPUに勝てる

35 ：

タイトルホルダーや棋戦優勝者の対局は主催社の許可が必要らしいから当分ないね。

36 ：

２０年前はソフトがプロに追いつく日が来るなんて言うと
アホ扱いされたりしたんだがな。時代は変わった。

37 ：

(@_@。

38 ：

20年前でも賢い人は将来コンピュータが勝つと言ってたよ

39 ：

棋神森内

40 ：

うむ

41 ：

先勝のようだな

42 ：

羽生はコンピュータと是が非でもやらないだろｗ
ボナンザ戦の時のように無理難題の条件付けてな

43 ：

うむ

44 ：

もりうちはだれとでもごかく

45 ：

うむ

46 ：

今やっても完勝はなさそう

47 ：

森内にやらせとけ

48 ：

>>761
むしろ大人じゃね？
日本に同じようなものがないから例えが難しいが
ガンプラでやるウォーゲームみたいな感じか

49 ：

　 　　＿＿＿＿＿ 
　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ 
　/::::::::::::／~~~~~~~~/ 
　|::::::::／　━､　, ━ | 
　|:::::√　＜･>　< ･>| 
　(6 ≡　　 　 '　i 　｜ 
　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜
　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜ 
　　　　 ＼　　　　　｜ 
　　　　　　ヽ＿＿　ﾉ

50 ：

ソフトなんていくら強かろうがカンニングじゃん。人が積み上げてきた定跡棋譜を丸暗記。
カラッポのＣＰＵがまずルールから覚えて勝つのと全く違う。

51 ：

対局料がどうのとか、カネの話ばっかりするなら公益社団法人止めろよ！
将棋の真理追求、真の正解手を求めるならただでもやるべき。

52 ：

>>51
偉そうに｢べきっ｣なんて言ってるしｗ

53 ：

塵内

54 ：

あ、うむ

55 ：

>>27
千日手だね

てかそもそもソフトってことは、
羽生VS一手に１ヶ月費やして指すプロ１００人の思考
みたいなもんだろ結局は
処理や解析能力でコンピューターに勝てるわけない。
けど人間が考える奇抜な発想だとかそういうところにプロの楽しさがあるんじゃないかね？
言ってしまえば、コンピューター＝受ければ勝てる一局の受け
みたいなもんやろ

56 ：

うむ

57 ：

がんばれ

58 ：

＾＾

59 ：

人間が関与しないで、ソフト作成ソフトがルールブックだけに基づいて作った将棋ソフトが名人に勝つようになって初めて、将棋史の分岐点だろう。

60 ：

別に今でも負けるよ

61 ：

２００４年の時点で米長はＮＨＫの「大局を観る―米長流・将棋と人生」という講座の中で「人間はコンピュータには負けない！」と断言しているｗ

62 ：

|:::::√　＜･>　< ･>|

63 ：

うむ

64 ：

やらなければ負けない

65 ：

たたかうひがまけるひ

66 ：

　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　 　　　/::::::::::::／~~~~~~~~/
　　　　　　　　 　　　|::::::::／　━､　, ━ |
　　　　　　　　 　　　|:::::√　<･＞　<･ >|
　 　　　　　　　　　　(6 ≡　　 　 '　i 　｜＜CPU？ 強いよね
　　　　　　　　 　　　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜ 序盤、中盤、終盤、隙がないと思うよ
　　　　　　　　 　　　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜ 　　だけど、俺は負けないよ。
　　　　　　　　　 　,.ﾞ-‐- ､.＼　　　　　｜
　　　 　 　 ┌､.　/　　 　 ヽ .ヽ＿＿　ﾉ.
　　　　 　 　 ヽ.X､- ､　　 ,ﾉi　　　　　 ハ
　　　　　　⊂＞'">┐ヽノ〃　　　　　/　ﾍ
　　　　　　　入 ´／/ ﾉ　　　　　　　 } ,..,.._',.-ｧ
　　　　　 ／ 　 ｀ｰ''"´　　　　　 ,'　 ｃ〈〈〈っ<
　　　　 /　　　　　　　　　　__,,..ノ　,ノヽー'"ﾉ
　 　 　 {　　　　　　　　　　´　 　 /　　｀`¨´
　　　　/´¨`'''‐､._　　　　　　　　,'＼
　　 　 ∨´　　 　 ｀ヽ、　　　　 ﾉ 　 ﾞヽ
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　　　 　 　 　 　 ﾞｰ--‐

67 ：

うむ

68 ：

頑張れ

69 ：

あ、さすがは森内

70 ：

うむ

71 ：

千日手を誘ってCPUの負け
堅実な手をさしてCPUのミスを誘う
奇策を弄すればその道はCPUに染められる

72 ：

『逆説の日本史』シリーズの「中世混沌編」を読んだら
チェスはコンピューターが人間に勝ったが将棋は複雑だからコンピューターでは無理みたいな
こと書いてあった、まあ、10年前はそういう見方が主流だったな
テレビのニュースでも大阪のアマチュアのジイサンと大学の研究室のソフトが対決してジイサンが勝ってしまう短いドキュメンタリーを見た記憶がある

73 ：

羽生相手に完全試合とは

74 ：

うむ

75 ：

コンピュータに羽生・森内が敗れる日＝コンピュータと羽生・森内が対局する日

76 ：

森内は誰とでも互角

77 ：

チェスはもうGMがポーン一枚落ちのハンデもらっても勝てないってな。
シャンチーは米長レベルの元名人がコンピュータに勝てなくなったし。
将棋もあと5年以内だろう。
囲碁はそれよりも更に先だと思うけどね。
それとオセロの完全解析も10年以内には実現しそうだ

78 ：

オセロの完全解析もまだまだ先だけど
人間が勝つのは絶対不可能ってレベルだからなｗ
コンピューターの進化とともに塗り替えられて
これからも人間を上回るゲームは多く生まれるだろうけども
ただここしばらくは停滞するかも知れない。
なぜならコンピューターの進化自体が法則外れて停滞気味だから。
もっとも将棋は射程距離に入ってしまったので
人間がんばって何年か延ばす事は出来ても逃れる事は出来ないだろうな。

79 ：

いや必ず来るですよ

80 ：

タイトル戦の観戦記みても、
「ここでこんな妙手が！（でもソフトならさらに返し手有ったけど）」
とかなってしらけるだろうな。
鮮やかな逆転も、圧倒的な圧勝も
「でも、無料のソフトには負けちゃうんでしょ？」
みたいな。

81 ：

>>80
クイズ王の知識も
俺がグーグルで検索すれば負けちゃうんでしょ？

82 ：

なんか勘違いしてる人がいるようだが
ソフトがどれだけ強くなろうと最善は最善だからな
ここでこんな妙手が！（ソフトもその手を最善認定）って事になるだけでしょ

83 ：

プロが最善とかけ離れた手ばっかり指してることがわかって興ざめ。

84 ：

>>82
勘違いはお前だろ
今まで、タイトル戦とかで最善を指したから勝ったと思われる棋譜でも
ソフトで検討させたら相手にもっと良い対抗手がゴロゴロ有るってこと。
その証拠に、いまやどんな強い人間もソフトの前にはひれ伏してる。

85 ：

>>81
だから誰もクイズ王に毎年一億円も払うバカは居ないだろ？

86 ：

車より速く走れないボルトには何十億のスポンサーでもつくけどな

87 ：

あっそ。
で？
それが、プロ棋士がソフトから逃げ回る理由？

88 ：

うむ

89 ：

Ｘデイの新聞の見出しは
「名人がコンピュータに投了」
でいいか？
もっと臭い見出しはないかなぁ。

90 ：

勝つと舌打ちされる男それが森内

91 ：

ランナーとクイズ王だと、
棋士はクイズ王に近いな。
今だに速く走ることを求められる職業はある。
軍人 警察官 消防士 救助員
災害時緊急時には普通の人でも求められる。
そして速く走れるというのは、人間としての生命力の源でもある。
しかし、毎日暗算訓練する人はいない。
電卓で十分。小学生がやるくらい。
将棋ができるというのは、単なる自閉的特質が高いというだけで、
魅力的では無い。

92 ：

将棋でコンピュータが棋士を超えるということは、
将棋で使っている知能というのは、
暗算と同じ低いレベルの知能にすぎないということが
判明したこと。

93 ：

「大局観」などという曖昧な、あたかもコンピュータでは解析不可能な
人類の聖域という認識はもろくも崩れ去った。
暗号がひもとかれてみるとただの単純計算だった。
今までは、間違いまくるプロ棋士同士の低レベルな戦いでもカネになったが
今後は常に最善を指すソフトに排除されていくだろう。
西洋医学が発達したのに、病気の治療に占い師を使うようなもんだ。
これでカネを集めようとするのは詐欺師か宗教。

94 ：

ダルビッシュよりピッOマシンの方が速い

95 ：

もし、ソフトに必ず負けるんだったら必ず悪手を指してるってこと。
そうしたら、プロ棋士（タイトルホルダー含む）なんて、
俺たちよりちょっと強いだけのアマチュアと変わらん。
間違いの回数が違うだけで、結局最善とは程遠いんだから。
100回やって100回負けるとかむしろ最善手を一回でも指してるのか、と。
そんなゴミ棋士を尊敬するなんて、怪しい新興宗教に洗脳された信者と変わらん。
本当の棋理、真実が知りたいならカネカネ抜かさず堂々と対戦するべき。

96 ：

>>95
よっぽどプロに恨みがあるか価値がないものに見せたい
工作をしたいようだがそうはならない。
とっくに機械に負けてるチェス界では相変わらずGMは尊敬されているし
日本だってすでに２４の早指しのRでは機械にほとんど勝てないが
将棋を辞める人間はいないし高段は尊敬されているし相変わらずの人気だ。
必死で機械に負けることで価値がないもの意味がないものを強調したいのだろうが
それこそ陸上やピッOマシーンや計算機同様、機械に負けてもたいした事がないと
思う人はいないし人間で優れていればやはり尊敬を受けるだけ。
いくら言っても無駄だってｗ

97 ：

>>96
将棋が強いと尊敬される？
じゃ、24で無料のボナで高段をボコる俺にひれ伏せよ。
言っとくけど、ボナ指しの時はまだ不敗だから。

98 ：

>>97
君が強いんじゃなくて、ボナが優秀なだけ。

99 ：

>>97はテストでカンニングして100点取って喜んでるタイプだな

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