ラヴェルが好きっていうのは軽いんですか？

1 ：2011/04/08 〜 最終レス ：2012/12/05

こんにちは、大学生です。
昔、サークルで、「哲学研究会」の人と話していた時、たまたま音楽の話題になりました。
クラシックのお勧めを聞かれ、個人的にはサティとラヴェルが好きだと答えたら、そいつは、
「サティやラヴェルが好きな人は軽いというのが哲学研究会のスタンダード」と
ぬかしやがりました。（ちなみに何を聞いていれば哲学研究会で中身のある人だと思われるのかは質問しませんでした。）
自分は３歳からピアノを習っており、サティとラヴェルが好きだという事には自分なりの美学が（仰々しい言葉ですみませんが）ありました。
その人は両親の意向で入れられた音楽中学から、あまりにも素質がないため普通高校に転校した人です。
もちろんカラオケでも「にしおかすみこ」なみの音痴でした。しかもサティとラヴェルのCDを一枚通して聞いた事さえないらしいのです。サティをバカにする資格があるとは思えません。
こんなくだらない質問で申し訳ありませんが、サティとラヴェルに軽い印象を持っている方は割と多いのでしょうか。少しでも気になった方は回答してくださいますと幸いです。

2 ：

哲学ってのは他の学問が分からない奴が集まるところだからな

3 ：

「軽い」からどうした？って感じだね

4 ：

そいつドイツオタなんじゃね？

5 ：

なぜまともに聴いたこともない奴が「軽い」と思うのか？を哲学的に研究しておけ。

6 ：

VIP臭がする

7 ：

飲み会の戯言ごときでスレを立てるとは・・・

8 ：

ラヴェルが好きって言われた時に〜
「じゃ、学会活動できるじゃない？」って確か言ったような気もするんですけど。

9 ：

じゃあオレ軽くていいや
プーランク好きなオレは水素よりも軽いんだろうなw

10 ：

>>8
自分は忘れてました

11 ：

イヤ…学会活動できるじゃない？なんて言われたかなあ？
言われてないと思うなぁ。

12 ：

軽いとか言われても何が軽いんだか意味わからんけどな〜。
まあ何にせよ重いより良いんじゃね？

13 ：

ラヴェルの耐えられない軽さ

14 ：

なんか>>8に言った本人が降臨してるように見えるのは俺だけ？

15 ：

まぁネタの言い合いを続けてもあれだし
>>1はどんな音楽を重いと思うのかね？
ラヴェルやサティが軽いといわれて
少しなりとも納得できる部分があったからたじろいだんでしょ
全く思ってなければ「は？分かってねーな、こいつ」で終わりだし
ちなみに最近聴いた中ではレーガーが重かったです

16 ：

最近ホモも多いけど、相変わらず「尻が軽い」ってのは
男を形容する言葉にはならんな。つか、尻が軽いって
言葉自体ほとんど使わないか。

17 ：

重い軽いの基準が解らん

18 ：

ﾋﾝﾃﾞﾐｯﾄって言えばおk

19 ：

少なくともレーガー、ヒンデミット、新ウィーン楽派あたりに比べれば軽いだろ
対位法的でない音楽は一般に軽く聞こえるだろうし

20 ：

あげ

21 ：

くらべてみりゃいいじゃん
ベートヴェンとラヴェルどっちが軽い？
ワーグナーとラヴェルどっちが軽い？
ブルックナーとラヴェルどっちが軽い？
ブラームスとラヴェルどっちが軽い？
バッハとラヴェルどっちが軽い？
モーツァルトとラヴェルどっちが軽い？

22 ：

レーガーもヒンデミットも好きだけどラヴェルとサティも好き
音楽で重い軽いは関係ねーだろ
レーガーは頭良くて落ち着いてて芯があって感性豊かで
胸が特盛でたまらなくスタイルのよい２５歳
ラヴェルは16歳おさげの女の子色白で茶色がかった髪
そしてほんのり薔薇色に上気した頬
そんなもんどっちも好き以外になんか答えあんのかよ

23 ：

おい、落ちつけ。

24 ：

>>1
自分は哲学の研究者のはしくれですが、
その人に言ったことは、哲学とは何の関係もありません。
無視していいです。ただの個人的な好みと偏見でしょう。
仮に「哲学研究会のスタンダード」というのが事実だったとしても、
それは、たまたま「その」サークルに、そういう趣味の者が
多く所属しており、排他的だ、というだけのことです。

25 ：

クラオタにもフランス＝軽いって思ってる人未だにいるよねｗ

26 ：

もう一度何が重いか聞いてみれば？

27 ：

多分、ドビュッシーもショパンも軽いって言いそう。
ピアノでポロポロ弾いてる雰囲気だけを連想して言ったんじゃないの？

28 ：

>>21
スイーツ()って言葉思い出した
どっちもどっち過ぎる

29 ：

哲学研究会、サティとラヴェルを一緒くたにしてる点でスノビズムを感じる
そういう割りにはベトもフー技も聴いたことなさそう

30 ：

だよな。サティを語るなら相棒はジョン・ケージだろｊｋ

31 ：

サティは音数こそ少ないものの、物言う休符が実に美しい
ショパンがウザく聴こえるほどだ
そこがわからないとしたら音感っていうか、思想などを
抜きにして、純粋に音だけから何かを感じ取る習慣が、
あまり無い人だと思う。
ラヴェルも水の戯れなんか聴いた時は心臓凍るかと思ったよ。
描写音楽の極致。こっちは装飾過剰だけれど、
ちゃんと聴けば一つの無駄もないことが分かる。
哲学研究会の人は思想ではなく、音楽そのものと向き合ったほうがいい。
音聴とか多分まったく出来ない男なんだろう。
言葉を持ち出す前に音を聴け。音を。

32 ：

>>31
音楽学者は楽器を弾かずライブも見ず録音も聴かなくても、
過去の評論ばかり読んでいればできるんだぞ。馬鹿にするな

33 ：

ラヴェルが好きな人が軽いとは全然思わない。が、ラヴェルが大好きな私は軽いよ、羽毛のように軽く軽やか。で、その何が悪いの？

34 ：

「サティとラヴェル」て言ったのが悪かったんじゃないの？
「モーツァルトとラヴェル」て言えば一目置かれたと思うぞ。
で、ジョン・ケージやシェーンベルクの話も出して、
「彼らのルーツはすでにラヴェルにあるんですよね」
とでも嘘のハッタリかませば、もう完璧♪

35 ：

サティとラヴェルは別に一番好きだったわけではありません

36 ：

素人にはお勧めできないものが一番好きなんですね

37 ：

>>22
ラヴェルのイメージがなんか違うなー
16歳の少女ってよりはガラス細工だな
かっちりしてるし「精巧な」って形容がふさわしいよ

38 ：

ワグネリアンでモーツァルティアンでシュトラウス好きでショパン好きでガーシュイン好きだけど、
無双なのはラヴェルのピアノ協奏曲だと思ってるよ。第一楽章のラストで興奮して射精しそうになる。

39 ：

ラヴェルは今生きていたらスタジオにこもってすげえ複雑なIDM作るタイプ

40 ：

ラヴェルは女の子に例えるならツンデレ姉さんだね。
普段は超クールで運動も成績も非の打ち所が無いのに、
ちょっと親切したら顔を赤くして「あ、ありがと」と
意外な可愛らしさを見せる。
そのギャップに萌え死に♪

41 ：

サティとラヴェルが軽いんじゃなくて１が軽く見られてただけだと思うぞ

42 ：

>>37
同意
ラヴェルは職人だよね。

43 ：

ブラームスは重いな
体重も

44 ：

>>36
そんなアイロニックな意味ではなくてさ
ラヴェルが好きって言った時に
実はそれほど深く考えていたわけではなくて。勿論
かなり好きな作曲家であることは間違いがないけれど、ＣＤを
神棚に飾って拝みたいぐらいの超一推しというわけじゃないってこと。
でも準神棚級はぜったい逝ってるな
あとはラヴェルの件でカチンときたのは、そりゃある程度根拠は
あるけれど、ただ感情的に頭に来たのに近いから弁舌をもってして反論
というのは難しいわけだが
まあ言いたいことは>>31に名無しで書いておきました
>>41
ラヴェル云々はともかく、自身が軽い部類に入ることは間違いないし
自分もいまになってそう思うのではあるけれど（ｗ

45 ：

あげとこう。

46 ：

>>31
そこがわからないとしたら音感っていうか、思想などを
抜きにして、純粋に音だけから何かを感じ取る習慣が、
あまり無い人だと思う。
気付いてないかもしれないがこの言動は小さい頃音楽とかやってた人間の
やってない人間にたいする無自覚な差別的言動だよｗ
そして哲学研究会の人の言動は音楽をやってこなかった普通の人間のイメージ
なんだよラヴェルが軽いっていうのは。
お互いがお互いにたいして無自覚に差別が発生してる
そういうところを考えていくのが哲学とか思想の役割だろ？

47 ：

いいじゃないか軽くても美味ければ

48 ：

それ、要は哲学の方の人が｢よく知らないなら知ったかぶりしなきゃいいのに。｣て話じゃないの?
ぶっちゃけ、その〜哲学ってわざわざ名乗りたがる人って、
そういう風に(実はそれほど詳しくない分野でも)人のこと馬鹿にしたがる人、いても不自然じゃなさそう。
言っちゃ悪いけど
大体音楽で人間性判断できるとか、ほんとに思ってんのかな
その時点で、思考の足りなかった軽口じゃないかしらね

49 ：

まあ、「軽妙洒脱」な雰囲気はあるけれど、
プーランクなんかとは違うんだな。

50 ：

そもそも音楽の良さって「お勧め」なんて超軽薄な言葉で
語れるものじゃないのに・・・。
哲学を勉強していれば、言葉への感覚も鋭くなるはず。
自分自身も心理学絡みで哲学を勉強したけれど、「感性」「知性」など
単語一つを理解するのに、すごく時間と労力を費やした。
「お勧めのクラシックは」？など
信じられないくらい馬鹿っぽい質問としか思えない。

51 ：

>>50
言葉への感覚も鋭くなるはずの哲学を勉強しといてこんな低レベルのレスなの？ｗ

52 ：

>>1
〜NHK名曲アルバム解説より〜
生涯独身でありながら
無類の子ども好きだったラヴェル

──つまりラヴェルが好きっていうのは軽いんじゃなくてロリコン……

53 ：

おすすめにぴったりなラベル。
女の子も大好き。

54 ：

>>1
ニーチェのツァラトゥストラは、
何よりも重さの霊を嫌い、軽やかに歩き舞踏した。
と言ってやりなさい。

55 ：

ラヴェルは自分の才能について説明することを極度の拒んだ。
彼はどうような場合でも、自分に対して「天才」おいう言葉を許さなかった
し、「芸術家」という言葉にも抗議をし、むしろ自分を「職人」とみなす方
を好んだ。
　しかし、彼は、内部のある力が『リンゴの木がリンゴの実を結ぶように』
作曲に駆り立たせることを認めていた。
（ロジャー・ニコルス著より）

56 ：

>>55
自分は天才だ、とか、他の作曲家を貶めるような発言をして、自らは才能ある
作曲家と自認するような話をする大作曲家が多いんじゃない？
ラヴェルはそういう類の人ではなかった。
こういう人たちは、多分、その類。
ワグナー、Ｒ・シュトラウス、マーラー、ヘンデル、モーツアルト、
ベートーヴェン、チャイコフスキー、スクリアービン、ストラヴィンスキー、
ドビュッシー、ベルリオーズ、サン＝サーンス、
事実、ワグナー以下、みな才能があったんだから自慢してもいいのだ。

57 ：

その人の好みで軽いんじゃなくて｢重い｣てんなら、どう重いのか説明してもらわないとねえ…

58 ：

おれにとって
音楽はすべてイージーリスニングになってしまった。
何が軽いの重いのって
おまえら、まだまだ修行が足りんのとチャウンかと
そもそも、音楽は自分の耳で聞くんであって
他人の耳で聞こうとするド阿呆に何を言ってもムダだわな
などと書いて、1人でよがってる馬鹿が最近多いよね

59 ：

>>58
自己紹介乙

60 ：

音楽には二種類ある
楽しめるものとそうでないものと
モーリス・ラヴェル

61 ：

譲歩してラヴェルが軽いとしても
サティは軽くないと思う
哲学とかぬかしてる割に、音楽のかなり表面しか聞けないやつだろ
きにすんな

62 ：

それと
重けりゃいいってもんでもないっしょ
水の戯れとかは軽いと言われれば軽いけど、いい作品だと思うし
>>60の発言はつまりそういうことじゃないの？

63 ：

軽みの素晴らしさ。

64 ：

芭蕉の晩年の俳諧の理念は「軽み」でしたね。

65 ：

ラヴェルは軽いというより精密な感じ。

66 ：

精密かつ軽い気はする

67 ：

「奥の細道」は軽みの境地じゃないか？
★　閑さや岩にしみ入る蝉の声

68 ：

　秋深き隣はなにをする人ぞ
芭蕉の軽みの極地の一句だな。

69 ：

>>1
気にするな。サティやラヴェルは天才だ。

70 ：

ちょっと待ておまいら、ここまで突っ込み合ってて具体的に出た楽曲名と言えば
「水の戯れ」だけじゃねーか．．．
例えば「左手」は俺にとってベトP5やブラP2と同じくらいに重い
「ト長調」はベトP4やベトOp.111と同じくらい軽い
「ダフクロ」はベト7と同じくらい重い
「墓」はバッハブラ6やマラ5と同じくらい軽い
「鏡」はリスト巡礼と同じくらい重い
「トリオ」はモツクラ五と同じくらい軽い
言うまでもなくこの比較はまったく意味を成さない
つまりな、俺が言いたいのは音楽てのはそもそも重い軽いが判定基準じゃねーお、つーこった

71 ：

�@　軽い曲が多いと思われている作曲家。
クープラン、モーツアルト、メンデルスゾーン、サン＝サーンス、
スカルラッティ、ロッシーニ、サティー、グリーグ、Rリエ、
ビゼー、ラヴェル、プーランク、
�A重いと評される作曲家、
バッハ、ベートーヴェン、ブラームス、リスト、ワグナー、フランク、
エルガー、レーガー、ヴェルディー、チャイコフスキー、シベリウス、

72 ：

>>71
上のリストでもわかるように、「軽い」「重い」は作品や作曲家のレベルは
無関係だ。

73 ：

こんなリスト誰が信じるんだ？

74 ：

ふむ、気にするなｗ
哲学研究会の阿呆は哲学を研究しているのであって音楽を研究している訳ではない。
しかも才能が無いと来たらそいつの言葉程軽いものもないかと思われるぉｗ
ちなみに僕もサティもラヴェルも好きだぉｗ
重い軽いって音楽のイメージ？だとしたらグノシェンヌとかダフニスとクロエは軽い曲ではないかと思われｗｗｗ

75 ：

>>71
お前、音楽の重さ軽さじゃなく、和音の厚さとしての重さ軽さしか見れてないだろｗｗｗ

76 ：

>>75
和音の厚さとしての重さ軽さ
でもこれあんまりクラシックを聴かない人にとって正解に近いと思う。

77 ：

教会の合唱とお寺の住職の読経、
どっちが重いか軽いか？
片や和音の分厚い和音、一方は単音の世界。　
軽いのは読経か？　え？

78 ：

教会の合唱とお寺の住職の読経、
どっちが重いか軽いか？
片や分厚い和音の世界、一方は単音の世界。　
軽いのは読経か？　え？

79 ：

>>75
>>1で軽いと言ってる人は
和音とかで知らず知らず判断してると思うよ
和音だけでなく中間音〜低音が多いとか
澄んだ音色ではなくザラザラとした音色とか
そういうのも知らず知らず入ってると思う。
だから読経なんかも軽いとはならないんだろうな。

80 ：

アホみたいなこと言うけど、単純に有名曲がおもに短調か長調か(明るいか暗いか）で
重さ軽さの一般的なイメージってけっこう固まってると思う
ラヴェルのハ短調なんてあまり想像できないし。あるのかな？

また「明晰でないものはフランス的ではない」という言葉があるくらいで
ラヴェルやサティをフランス音楽とまとめれば、
その明晰さが「軽い」イメージにつながってるんでは
>>1の場合そんなんでなくファッションで言ってると思うが

81 ：

──つまりラヴェルが好きっていうのは軽いんじゃなくてロリコン……
↑
２ちゃん脳ハッケン！ ナカ〜マ^^

82 ：

ラヴェルはマザコン（マーメールロア、子供と魔法）
ロリコンは？？？？　

83 ：

泣きようじょのためのパヴァーヌ

84 ：

>>82
ブルッ○○ー

85 ：

ラヴェルはゲイじゃねーの

86 ：

ラヴェルは上にしてあげましょう！

87 ：

>>80
ピアノトリオはイ短調だ。

88 ：

重い作曲家っていうとバッハ、ベートーヴェン、ブラームス、マーラーなど。
つまり何かややこしく深遠なものを表現している感じ。
ラヴェルはそういうのは違った音楽を作ろうとしているわけで、「軽い」と
言われればむしろ音楽の本質を理解していると喜ぶのではないか。

89 ：

ニコって笑いそうだぜ

90 ：

>>87
イ短調とハ短調じゃ性格が全く違うだろうよ
確かにラヴェルに第五交響曲の調は似つかわしくない気がする

91 ：

>>88
ヴォーン・ウィリアムスはラヴェルに教えを受けた数少ない人だったが、
先生に繰り返し言われたのが、余分な音をもっと削れという言葉。
多くを書いても、それをどんどんそぎ落として行く。
簡潔にして要を得た音楽がラヴェルの目指す音楽だったのではないのか？
Ｖ・ウィリアムスが、師の言葉を忠実に実行したかどうかは分からないが。

92 ：

まあ究極のヤマなし、オチなし、意味なし音楽のボレロを作曲した男だしなｗ

93 ：

ヴォーン・ウィリアムスがラヴェルから学んだこと
「重苦しくて対位法的な、いわゆるゲルマン様式は必ずしも必要ではないというようなことを言われた。
【複雑多様ではあるけれども繁雑難解ではない】というのが彼のモットーであった。
（中略）彼は展開のための展開に反対した。ひとつの要素は、なにか他のよりよきものに
到達するためにのみ発展すべきであると言う考えだった。（後略）」
以上Wikiからコピペｗ

94 ：

音楽は一切の哲学よりもさらに高い啓示である、と誰かが口走ったお陰で、
音楽は何か高尚な内容を持つべきだと作曲家が思い込んでしまった。
音楽が束の間の楽しみのために存在した時代をラヴェルは愛した・・に違いない。

95 ：

ボレロはアイディアと作曲技術だけで作った曲のようにみえる
一方、狂ってるわと叫んだ婦人について曲を理解したんだというラヴェルのコメント
ボレロのエンディングは死を意味しているというロザンタールのコメント
それらもまた興味深い。要は軽妙さとテクニック以外の魔力的な何かを曲にはらむように思える点も
またラヴェルの魅力になっていると思う

96 ：

RVWはいきなりラヴェルの課題にくってかかって
「私はそんなもん書くためにここに来たんじゃねーっす」
と言ったらしいけど一方で自分とは違う曲書くRVWに
ラヴェルは一目も置いてたらしいね。
レッスン後は「俺の受けた音楽教育もこれで万全」と満足
したそうだけどどのへんで結実したかは興味がある。

97 ：

でもV・ウィリアムスがラヴェルの教えを請うために門戸を叩いたん
だから、彼なりにラヴェルから何かを掴みたかった。それが何だったか？

98 ：

>>94
そんなことを言い出したのは誰？
バッハやベートーヴェンは言わなかっただろう。
誰だ？　シューマンか？　ワグナーか？

99 ：

音楽は一切の智慧･一切の哲学よりもさらに高い啓示である。　　
わたしの音楽の意味をつかみ得た人は、
他の人々が引きずっている、あらゆる悲惨から脱却するに相違ない。
Ｌ.ｖ.ベートーヴェン

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