【上古・中古】 漢字音スレ 【中・日・朝・越】

1 ：2011/10/26 〜 最終レス ：2012/11/13

上古音・中古音・近古音など、過去の漢字音や、
中国語の諸方言や、日本語、朝鮮語、ベトナム語など、
漢字文化圏の漢字音について語るスレです。
＜基礎資料＞
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース(単漢字)
http://homepage2.nifty.com/ichimat/kanji/
Asia言語研究舗ベトナム語
http://ttr.a.la9.jp/
漢越辭典摘引　Hán Việt Từ Điển　Trích Dẫn
http://vietnamtudien.org/hanviet/
過去スレ
【各国語の漢字音比較】
http://mimizun.com/log/2ch/gengo/1061625854/
【各国語の漢字音比較】PART2
http://unkar.org/r/gengo/1126463814

2 ：

中野剛志先生がＴＰＰ賛成論者の詭弁を全滅させたようです
http://www.youtube.com/watch?v=9amjatPD_l4
http://www.youtube.com/watch?v=8G29qFqId2w

中野先生が敗北宣言、暗殺される？
日本が米国の植民地に。すでに９９％手遅れか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15973549

テレビ・新聞にだまされるな。
気づいたら、
「ｍｙ日本」で検索

3 ：

現存する漢字音の中で、最も中古音に近いものはどれだろう？
6種類の末子音の区別を完璧に保っている広東語か？全濁を残している上海語か？
朝鮮語も比較的保存状態は良いように思える。
日本語は一番変わり果ててる気もするけど、古い面も残している。

4 ：

>>3
中古音の近いかどうかを見極めるポイントは
�@三十六字母の声母（頭子音）をどれだけ保存（区別）してるか
�A韻の母音部分をどれだけ保存してるか
�B入声韻尾（末子音）をどれだけ保存してるか
中古音は元の四声から全濁の場合は低く、その他の場合は高く始まるというように
四声八調（陰平、陽平、陰上、陽上・・・）に分化した。
「全ゼンquan」や「銭ゼニqian」「賊ゾクzei」「白ビャクbo/bai」という
全濁の字は中古音から最もかけ離れた北京語でさえ
陽平という上昇調で発音する点で全濁の特徴を持っている。
広東語は「日」母の頭子音が磨耗して無くなってる。
しかし「疑」母の頭子音を保存してるのは広東語と客家語の特徴。
朝鮮は中国と地続きなので中世以降の中国語の音韻変化に追随してるから
頭子音などが中古音体系とは異なる。日母の頭子音が磨耗して
無くなってるのは朝鮮語と広東語の共通点。（日本　ヤップン、イルボン）
疑母の頭子音が無くなってるのは朝鮮語と北京語の共通点。
岩（疑銜切　アム、イェン）
疑母の頭子音が群母と合流してるのが日本語と福建語の共通点。
モヤシ豆芽（福建語taugeタウゲ、北京語douyaトウヤー）
日本語は呉音に全濁を残している点で他の追随を許さない。

5 ：

中国各地方言と朝鮮語による「日本」の発音
http://www.youtube.com/user/Youwee5847?feature=mhee#p/u/5/XnOY0mt7yV4

6 ：

>>3
当然韓国語ではないですか? 韓国語 > 新羅語 > 辰韓 > 秦の国新羅朝鮮高麗皆異民族に一度も滅亡あわなかったし幾多の大陸国家と疏通したから中国語は異民族に強制で言語も奪われて言語も消滅したから

7 ：

>>4
朝鮮語の音韻体系と音韻変化の歴史を見ると、中世以降の中国語の音韻変化に追随したわけではないことが分かる。
例えば疑母の頭子音が無いが、朝鮮語では元々音節の頭に /ŋ/ が立つことができなかった。
ハングル創成時の訓民正音には音節の頭に /ŋ/ を持つ字が現れるが、現代語と同じように語中で母音に挟まれた位置にしか現れず、
本来は全て音節末だと解釈できる。『東国正韻』式漢字音では頭子音に /ŋ/ を持つ漢字があるが、これは人工音。
伝来漢字音では、漢字を受け入れた当初から無子音だったと考えられる。朝鮮語には有声音も無いから、/ɡ/ で受け入れることもできない。
また、日母が無子音なのは、中国語に追随したのではなく、朝鮮語自身の音韻変化。
16世紀末までは朝鮮語には有声摩擦音 /z/、/β/、/ɦ/ があり、日母の漢字は頭子音 /z/ を持っていた。
例えば「日」は /zir/ [zil]、「而」は /zi/、「褥」は /zjo/ だった。しかし、これらの有声子音は17世紀までに全て脱落し、音素として消滅した。
これは漢字音だけではなく固有語にも見られる変化だ。
例えば「秋」は中期語では /kʌ.zʌrh/ だったが、現代語では /ka.ɯr/ に変化した。「間」は /sa.zi/ から /sa.i/ へ、
「弟/妹」は /a.zʌ/ から /a.u/ へ、「最初」は /cʰə.zəm/ から。/cʰɔ.ɯm/ へ。
固有語では必ず語中で有声音に挟まれた位置に使われ、/s/ が有声化してできた音だと思われる。
現代朝鮮語には ㅅ 変格活用と呼ばれる動詞がある。語幹末子音が /s/ の動詞の一部で、
語幹に母音が続くと /s/ が脱落する非自動的交替だ。しかし中期語では、母音が続くと /s/ が /z/ に変化する自動的交替だった。
これが /z/ の消滅とともに子音脱落に変わった。漢字音も、このような /z/ 自体の消滅に巻き込まれたものだ。
日本語や朝鮮語で、/ti/ が口蓋化して /ci/ になっているのも、固有語にも起こった音韻体系自体の変化で、
中国語の変化に追随したわけではない。その言語、音韻変化の歴史を知らないと、誤った結論を導くことになる。

8 ：

>>6
中国語は、特に北方方言でアルタイ諸語の影響を受けて音韻や文法も大きく変化したが、
言語自体の基盤はシナ・チベット語族系のものだ。
例えば満州語は中国語に大きな影響を与えたが、その後は逆に満州族が漢民族に言語的に同化された。
中国語を話す集団が、民族集団として本当に紀元前と同じかというと怪しいものがあるが、
少なくとも言語的には紀元前からのものを受け継ぎ、異民族の影響を受けながらも逆に異民族の言語を消滅させたりした。

9 ：

>>8
それでは新羅人たちが秦の国人たちの子孫は嘘か ? 新羅人たちは秦の国語を使ったと言うのにもしこれが嘘であれば百済語高句麗語が今の韓国語と違う系統と言うのも疑わしい

10 ：

＞新羅人たちが秦の国人たちの子孫
そもそもそんなヨタ話には具体的な伝承も物証もありはしない。
現代韓国人の「こうだったら威張れるのに」という希望とせいぜいそれに沿った
コジツケしかない。
新羅語が朝鮮語に繋がる言語であろうことは多くの学者の推定するところだが
新羅の言語と秦の言語を繋ぐものなど具体的には何もない。妄想の類い。

11 ：

中古音で/t/で終わる漢字は朝鮮語では/r/で終わるが、
これは新羅時代からあった特徴だと言われてる。
例えば「乙」を or と読ませていると推定される。

12 ：

>>4
日本語は全濁を保存してるが、その代わりに次清が全て失われている。
別の方向に変化しただけで、全体に古いとは言えないだろう。

13 ：

>>10
そんな論理ラーメン高句麗語百済語と今の韓国語が全然系統が違って連結がないということも妄想つまらない話ですよね

14 ：

>>13 高句麗地名は新羅語と４０％程度類似しているんだから地名成立当時から4000年前に高句麗語と新羅語が分離したんだろうな。
　現在から見ると5000年以上前になるが。

15 ：

>>13
高句麗語や百済語は少ない残存資料からその後の朝鮮語に繋がる要素があまり
抽出されていない事実がある。

16 ：

>>15
10 番の論理大道ラーメンそんな情報も信じることができません

17 ：

>>16
「信じる」んじゃなくて確かめろ。

18 ：

>>16
漢字音の話から外れてるので、これ以上の話はこちらのスレでしましょう。
朝鮮語（韓国語）とハングルについて言語学的に語る
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1317086172/

19 ：

幫 滂 並 明 非 敷 奉 微 端 透 定 泥 知 徹 澄 娘 精 清 従 心 邪 照 穿 牀 審 禅 見 渓 群 疑 影 暁 匣 喩 来 日
p　 pʰ b　m　f　 fʰ　v　ɱ　 t　tʰ　d　 n　ʈ　 ʈʰ　ɖ　ɳ　ʦ ʦʰ ʣ　s　 z　 ʨ ʨʰ　ʥ　ɕ　ʑ　 k　kʰ　ɡ　ŋ　ʔ　 x　ɣ　 j　 l　 ɲ　中古音
h　 h　b　m　h　h　 b　m　t　t　 d　 n　t　 t　 d　n　 s　s　 z　s　 z　 s　s　 z　 s　 z　k　 k　ɡ　ɡ　Ø　 k　ɡ　 j　 r　 n　現代日本語（呉音）
h　 h　h　b　 h　h　 h　b　 t　t　 t　 d　t　 t　 t　 d　s　s　 s　s　 s　 s　s　 s　 s　 s　k　 k　 k　ɡ　Ø　 k　k　 j　 r　 z　現代日本語（漢音）
p　 p　b　m　p　p　 b　m　t　t　 d　 n　t　 t　 d　n　 c　c　 z　c　 z　c　c　 z　 c　z　k　 k　 ɡ　ɡ　Ø　 k　ɡ　 j　 r　 n　上代日本語（呉音）
p　 p　p　b　 p　p　 p　b　 t　t　 t　 d　t　 t　 t　 d　c　c　 c　c　 c　c　c　 c　 c　c　k　 k　 k　ɡ　Ø　 k　k　 j　 r　 z　上代日本語（漢音）
p　 pʰ p　m　p　pʰ　p　m　t　tʰ　t　 n　 t　 tʰ　t　n　 c　cʰ　c　s　 s　 c　cʰ　c　s　s　k　 k　 k 　Ø Ø　 h　h　j　 r　 Ø　現代朝鮮語
p　 pʰ p　m　p　pʰ　p　m　t　tʰ　t　 n　 t　 tʰ　t　n　 c　cʰ　c　s　 s　 c　cʰ　c　s　s　k　 k　 k 　Ø Ø　 h　h　j　 r　 z　中期朝鮮語
三十六字母との関係を音素で表すとこんな感じ？間違いがあったら訂正よろしく
単純化したものなので、厳密には複数の音素が対応する場合ももちろんあるだろうけど。
あと、中国語諸方言やベトナム語漢字音についても書くとどうなるのかな。

20 ：

日本語は破擦音、摩擦音系の多数の音がサ行とザ行だけに収斂している。

21 ：

朝鮮語は疑母、影母、日母などさまざまな子音がゼロ子音に収斂しているな・・・面白い。
あと、別スレでも議論してたけど、漢字音受容時に帯気音が未発達だった可能性があって
khがちゃんと対応してない。

22 ：

>>4　呉音は中古音とは別系統だから、残しているとのとは違うだろう。

23 ：

音素cがsに変わったというより、文字が変わったんじゃないか？これ。

24 ：

上代日本語のサ行はツァ行音だったと推定されているので、音素では c とすることがある。
別に s でもいいのだが、どちらにしろ、音素 s と c の対立は無かった。
だから、中国語での s と ts、z と dz などの対立が漢字音の受容の時点で失われている。
朝鮮語には s と c の対立があったので、その区別は受け継ぐことができている。
ただ、いわゆる歯頭音と正歯音の対立は失われている。

25 ：

>>19
乙です。
こういうマトリックス或いは表を作ると各国の受容状況が解りやすい。
>>22
「中古音」を定義してください。

26 ：

>>25
> 「中古音」を定義してください。
唐代長安音。

27 ：

そういえば漢字が読めるアイヌとかって居なかったんだろうか？
間宮が漢字書いたのに役人が驚いてる位だから、
取引相手に教えたことはなかったということなんだろうか？

28 ：

中古音が唐代長安音なら泥母はnd、明母はmb。
捏造の中古音（＝漢音）はデツソウ霧笛の漢音はブテキ
ただし末子音が/ŋ/の場合は非鼻音化しないでn,mであるというのが藤堂説
例　明　Ｘmbeng　○meng
しかしアモイ語を話す中国人は科挙試験のための中古音を一生懸命覚えたのか
「明」をbeng、万をbanと発音している。
インドネシアの地名バンドンを「萬隆」、シンガポールのBencoolenを明古連と書く。
http://www.agoda.com.hk/asia/singapore/singapore/ibis_singapore_on_bencoolen_hotel.html

29 ：

呉音は濁るのに漢音は濁らないのってなんでだろ？
スズキがススキになったらまずいってこと？

30 ：

>>29
頭子音を強調すると無声化するんじゃないの？

31 ：

>>29
漢音の元になった唐代長安音では、既に全濁（有声音）の無声化が起き始めていた。
漢音はこれを反映して、全濁が無声音で受け入れられている。
当時既に声調の陰陽分化が起きており、全濁が無声化してもただちに意味の混同を起こさなかったのだろう。
初期の万葉仮名では、「は」に「波」、「ば」に「婆」のように別の字を用いていたが、
万葉仮名から仮名に発展していく途中で、中国語における全濁の無声化が起きたので、
清音と濁音に同じ万葉仮名を用いるようになっていった。
仮名で清音と濁音が基本的に同じ字形で、濁点を付加することによる区別になっているのはこれが原因。
もし中国語でこの変化が起きていなければ、清音と濁音が全く別の字形になっていた可能性が高い。

32 ：

「好」は上古音hog、中古音hao
「呼」は上古音hag、中古音ho
と、ハ行なのだけど、
日本の呉音、漢音だと、それぞれ
「好」はコウ・コウ（カウ）と、カ行になり、
｢呼｣はク・コとやはりカ行になるのはなんで？

33 ：

>>32
日本語のハ行はかつてパ行音だった。
遅くとも9世紀までにファ行音に変化し、さらに17世紀にハ行音に変化した。
日本語が漢字を受け入れた段階では、ハ行はパ行音かファ行音であって、ハ行音は日本語に存在しなかった。
そのため、当時の日本人の耳には、中国語のハ行音は日本語のカ行音に最も近く聞こえた。
だから、h音（厳密にはx音）を持つ暁母はカ行で、その濁音の ɦ音（厳密にはɣ音）を持つ匣母はガ行で受容された。

34 ：

近く聴こえたというのも勿論あるだろうけど、字音の表記を決めたのは恐らく
中国音をよく識る人間だったろうから、調音点が近い方の音が選ばれたんだろうな。

35 ：

「好」を中古以降のhaoと日本の江戸時代以降に現われたハ行子音ｈに近いからと
魏志倭人伝に出てくる「好古都國」を「博多」に比定するのは間違いといっていいだろう。
wikiには8世紀の文献に「ハカタ」を「覇家台」「八角島」「花旭塔」と表記したとある。
漢字の「覇、八」は中国語で両唇音。「花」は万葉集に「波奈」と書かれてるように
ヤマト言葉ではパナでやはり両唇音。「博」の中国語諸方言の頭子音もやはり重唇音pで
軽唇音φに変化したのは日本独自。hakataは江戸時代以降。
好古都は「ここと」「ここつ」「こくと」「こくつ」だな。

36 ：

じゃあつまり、倭人が「カ」と言ったのを、
古代中国人が「ハ」と誤聴したということ？

37 ：

>>36
中国人が「ハ」と言ったものを、当時の日本人が「カ」で転写しただけ。

38 ：

>>32
「呼」には台湾ビン南語（福建南部方言の一種）で
khoo1[kʰɔ]陰平という白話音がある。

39 ：

「解」は見母なのに朝鮮語で해haeと개gaeと字音が二つある。
広東語はgaai2 gaai3 haai6
客家語はgai3 kiai3 kie3 gai5 kiai5 kie5（gは無気音、kは有気音）。
台湾ビン南語　文語音kai、白話音ke。
尚「見」は史記、日本外史で「現」の代用字として使われている。
客家語のように無気音、有気音が両方とも存在することは
全濁g、次清kh、h、ɕという音価の変化を考える上で興味深い。

40 ：

>>37
中国語の地名を日本人が聞きとって「好古都」と書いたならともかく、
実際は逆に日本語の地名を中国人が聞きとって「好古都」と書いたんだから、それはおかしくないか？
しかし、当時の日本語には「ハウ」のような音は無かったはず。不思議な表記だ。

41 ：

馬声蜂音

42 ：

中古音と呉音・漢音の比較をしている面白いサイトがありました
http://www-personal.umich.edu/~wbaxter/pdf/d001-020.pdf
/d181-188.pdfまである模様

43 ：

Baxterの中古音か。
語末のXやHってどう読むの？
子音＋Rの組み合わせが大量にあるけど、実際にこんな発音があったの？

44 ：

漢字音の本を見ても上古音の話までしか載っていないのですが
甲骨文字の音韻って多少でも明らかになっているのですか？
韻を踏む文もあまりなさそうだから全く不明なんでしょうか？
そもそも甲骨文字で書かれている言語が漢語(の祖先)だと証明されているのか気になったので。
文法が漢語に類似した別言語の可能性もあるのでしょうか？

45 ：

>>43
英語wikiのMiddle ChineseにIPAとの対応が載ってました
tr,dr,tsrなどはすべてそり舌音みたいです

46 ：

そういえば漢語の「方言」とされてるのって語頭の二重子音はmb,nd,sng(これは後に母音がつかないけど)
くらいだし、入声も多くてもp,t,kだけだけど、あれだけ広い国で何で上古音の末裔みたいな「方言」が残ってないんだろう
実は白族の言語がそうだったりするのかな?

47 ：

古無軽唇音　上古音には非母などの軽唇音が無かった
古無舌上音　上古音には反り舌音が無かった
　説文「沖（澄母）読若動」
　詩経「何以舟（章母）之」「舟帯也。古読舟如雕（端母）」
古影喻曉匣雙聲　上古の影喻曉匣は双声（同声母）
　「栄懐」「鳴呼」などが双声語
　　　　栄（喩母）懐（匣母）
　　　　鳴（影母）呼（暁母）
上古の尼（娘母）の声母は泥母と同じ
　　仲尼を仲{丘尼}と書いている。
　　尼（娘母）、{丘尼}（泥母）
軽唇音や反り舌音が無いのは福建、潮州系方言の特徴

48 ：

中古音の各声母や韻母への所属字、四声などが一覧になってる資料ってある？

49 ：

ベトナム語って元々中国語だったのかな
越南っていうから、揚子江辺りにいた人たちが南下したんだろうけど
越bet
南nam

50 ：

ベトナム語はオーストロアジア語族の言葉。

51 ：

pl-、kl-みたいな二重子音とか
-ks、-psみたいな後の去声になる音は、漢字音からは消えてしまったんか・・・

52 ：

>>49
逆に南の方の中国語にはいろいろ不審な点があるらしい。
広東語なんかは今は中国語の方言として疑わない人が多いけれど、
かしこまった文語的表現は中国語というか漢文的表現が多くを占めるが
口語的表現はそれと並行的で漢語としては説明不能な点も多いらしい。
口語は漢字で書くことも困難で無理やり文字表記すると当て字造字欠字の
オンパレードになる。
もともとは越（または粤と書く、音は同じエツ）人と呼ばれた人々がいた土地で、
広東省は今でも粤と略称される。
一方もっと南の越地は「南越」と呼ばれたが、これは中国語の語順で
ベトナム語の語順だと「越南」（ヴィエット・ナム＝ベトナム）となる。
要は広東口語はベトナム語に近い言語が中国語に取り込まれた結果
出来た言語だという説があるということね。

53 ：

去声が元々sで終わるってのは本当なのかなあ
二がgnisとかいう説もあるんだっけ
チベット語でgnyisだし

54 ：

>>51
全ての方言が共通の変化を起こして古い特徴が完全に消えてしまうのは珍しいことじゃない。
例えば日本語でも、中央語では僅か1000年前まで語中のハ行があったわけだが、
それがワ行化し、ワ以外はア行化した。
そして今、琉球方言まで含めて、語中のハ行や、ワ以外の語中のワ行を保ってる方言は一つもない。

55 ：

>>54
> 全ての方言が共通の変化を起こして
違うと思う。
中央語の影響が辺境にまで及び続けていたか、方言に分かれ始めたのが比較的遅かったかだろう。
日本語の場合、その両方ではなかったか。

56 ：

しかし1000年前ってタイミングは謎だな。
全国的に整備された奈良時代とか、中枢が移った鎌倉時代なら話はわかるんだけども

57 ：

>>53
対転によって自動詞←→他動詞が変わる単語の説明には
去声が元-sっていう説明をするのが一番楽そうだよ。
接辞-sによって他動詞になるとか。

58 ：

そもそも鎌倉時代特有の言葉が現代の共通語に生き残ってるのか、と

59 ：

>>55
特に南琉球については、言語的にも考古学的にも、平安時代以降近代までに、
本土からの強い影響を受けたとは考えられない。
また言語的に、平安時代以降に分岐を始めたとは考えられず、奈良時代以前の分岐だと思われる。
しかしそのような南琉球方言でも、ハ行転呼は例外なく起きており、ほとんどの場合で子音が消えている。
ただ、「おほ」のように、同じ母音に挟まれた場合にハ行転呼が起きていない例外があり、
「ウプ」「ウフ」などの語形が見られる。
>>58
「現代の共通語に生き残っている言葉」であれば、それは「鎌倉時代特有の言葉」ではなくなるのだから、そのような語が存在しないのは当然。
厳密には地域の違いがあるが、江戸時代には上方語が江戸語に非常に強い影響を与えたので、
鎌倉時代以降に上方語と江戸語は完全に分岐していたわけではない。

60 ：

現代中国語(普通話)の発音はなんで音読みと離れまくりなのだ？

61 ：

両方とも元は中古音だがそれぞれ大きく変化してしまったために離れた。
というのが一番シンプルな答えだ。
ふつうわのほうで
入声（-k,-t,-p）の消滅、軟口蓋音（k類の子音）の口蓋化など
いろいろ起きている。

62 ：

>>61 千数百年〜2000年前のシナ語が現代までそのまま残っているはずがないだろう。
　南欧ではラテン語がフランス、イタリア、スペイン、ポルトガル、ルーマニア語に分かれたほどの年月だ。

63 ：

中古音といってもそれは中国の公務員採用試験のための規範的な発音で
科挙志願者以外は中古音でしゃべっていたわけではない。
主として北荻と呼ばれる異民族が侵入して彼等と戦う漢人兵士が地方から
集まってくる。一方戦乱を逃れて移住する難民。戦争が終わっても故郷に帰らない兵士や胡人が中古音を真似しても
正確に発音できない。その訛った首都方言を地方に帰って拡散する。

64 ：

戦線拡散説ってなんか実証例無いものかな？

65 ：

北狄（ほくてき）　中国の北方異民族。匈奴、鮮卑、契丹、女真、蒙古など。
北荻（きたおぎ）　荻窪の北の方。杉並区に属する。

66 ：

キ「タキ」ツネ？

67 ：

>>59　沖縄本島は本土からの影響を受け、南琉球は本島からの影響を受けていた。
エイサーは鎌倉時代に本土から伝わった舞踊が基になっている。

68 ：

普通話の中でXから始まる音はおそらく今の朝鮮音のh（ハ）行に
相当すると思うんだけど、どう変化したのだろうか？

69 ：

>>68
清濁関係なく朝鮮ではｈ、北京ではｘ
清濁の区別は上海語には残ってるけど、濁音のほうは日本人には無音に聞こえると思う

70 ：

濁音のハ行(この場合はbではなく)と無音の語って全部無音で通しても文脈で上海人はわかってくれるのかな
それとも上海人自体が普通話の影響で濁音のｈと無音の区別がつけられなくなってきてるのかな

71 ：

>>68
[x]と[ɣ]が合流して[x]になったというのが原則
例外：況xuang→kʰuaŋ
「吁」は曉母で「況于切」xu[ɕy]とyùの２音

72 ：

曉母が上古[ɣ]から中古の[ɣ]と[j]に分化したというのが王力説
上海語は雲匣どちらも[ɦ]と発音すると王力が漢語史稿に書いている。
「況」を半切上字とするもの
xuān/hyun諠暄萱喧
nuǎn煖「况袁切、乃管切」広東語hyun1 nyun5　客家語non
huān讙
xǔ栩（広東語heoi）xù煦洫（広東語gwik）
xuān愃
huǐ毀
yù閾

73 ：

反切だろｊｋ

74 ：

>>72
特定しますたｗ

75 ：

上古の再現音でよく見られる「-g」とか「-d」とかの有声音で終わるのの存在が未だに信じられない
昔は終音が外破裂音だったのかもしれないけど、それでも発音しづらいよなあ。
外来語とか方言とかチベット・タイ・ビルマ語に有声音の対応音が残ってるの？
一方、去声の起源としてよく語られる「-ks」「-ts」は発音しやすそうなんで、信じられる

76 ：

すいません
程淑梅
の意味をおわかりの方教えてくださいm(_ _)m

77 ：

有声破裂音終わりを認めないのが最近の潮流だろう。

78 ：

じゃあチベット語のbrgyad(8)ってつづられるのも、大昔綴り通り発音されてたときも語末はdではなかったってことかな

79 ：

>>77
ですね。
高田時雄1974「上古濁塞音韻尾について」（『均社論叢』1-2）
で「内破音だから聞き取りできんだろ」と言ったのが一番早いのかな。
最近は帯-h韻尾-s韻尾説があるけど、まだちゃんとウラが取れてないね。

80 ：

>>78
バルティ語ではゥギャットのような発音らしいからtっぽいな。

81 ：

>>79
そんなに昔から内破音だったら日本漢字音に入っているわけないだろ常考。
それに、例えば漢代から内破音だったら切韻の時代には声門閉鎖音くらいに変化してそうだし。

82 ：

内破音だからって日本語話者が聞き取れないわけでもないだろう。
今の日本語話者の感覚だと促音に聞こえるかもしれないが、
古代の日本語には促音が無かったわけだし。
内破音がすぐに声門閉鎖音に変わるような不安定な音だというのか？
広東語は今でも3種類の内破音をはっきり区別するし、
朝鮮語やアイヌ語も内破音を持つが、これが外破音から最近変化した音だというような証拠はない。

83 ：

そうだね。北海道のアイヌ語地名の再現度を見ても
日本語話者はちゃんと内破音をききわけられてるように思える。

84 ：

ああ、ただアイヌ語に限って言うなら樺太では内破音→声門閉鎖音に変化しちゃったか
でもこれニヴフとかの影響じゃないの？

85 ：

チベット語は、古い時代にはちゃんと-dなどを持っていたようだ。
ただ、かなり古くから無声化する傾向にあったようだが。
シナ語派と同源のはずのチベット語派が、
古い時代にはbrgyadだのgnyisだのskarだのbrasだの
やたら複雑な音節を持っていたのはどういうことだろう

86 ：

>>85
先に変化したのが中原で、表音文字化されるまで音韻を保ったのがチベット語ってことだろ？

87 ：

逐鹿神州（神州に鹿を追う）（史記淮陰侯列伝）
問鼎中原（中原に鼎（＝鍋）を問う）
逐鹿中原（中原に鹿を追う）
問鼎逐鹿
なんていう四文字熟語がある。

88 ：

「鼎」は鍋じゃなくて皇帝の権力を象徴するものだよ。

89 ：

>>88
金文が彫られてた青銅製の巨大鍋でしょ？

90 ：

朝鮮音のサン（sang　上、常など）って本当はシャン？
どこかで朝鮮人はシャ、シュ、ショが言えないって聞いたので

91 ：

>>90
ジャンだよ

92 ：

>>91
ジャンですか。それなら日本の昔の漢字音に近いですね
ありがとうございます

93 ：

朝鮮語には/z/がないので、現代朝鮮語でsangなら
中期朝鮮語ではsangかsjang。すなわちサンかシャン。
中期朝鮮語から現代朝鮮語に至る間に、
サ行音とシャ行音がサ行音に、ツァ行音とチャ行音がチャ行音に統合された。
これは漢字音に限らず固有語にも起こった。
その後に入った西欧語系の外来語ではシャ行音も使われており、シャ行音を発音できないわけではない。
一方、ツァ行音は韓国人は発音できないし、表記もできない。
北朝鮮ではツァ行音とチャ行音の統合が起こっておらず、表記でも区別できる。
韓国ではcaもcjaもチャで、cjaという綴りは原則的に使われないが、
北朝鮮ではcaがツァ、cjaがチャになる。
沖縄語でもよく似た音の統合が起こっていて、
サ行音とシャ行音、ツァ行音とチャ行音、ザ行音とジャ行音が
それぞれサ行音、チャ行音、ジャ行音に統合されている。
しかもかつての首里では、士族や貴族の成年男子だけはこの統合をせず区別した音韻体系だった。
男子でも子供の頃は区別しないのだが、成年になる際に厳しい教育により区別を身に付けたという。
なお、中期朝鮮語にはzもあったが、これは現代語に至るまでに脱落している。
例えば二、日、人、若はそれぞれzi、zir、zin、zjakという字音だった。
これらは日母の字で、呉音ではニャ行音、漢音ではジャ行音、普通話ではピンインのrで現れる。

94 ：

中期朝鮮語までは「ㅐ」の部品をそのまま「アイ」と呼んでたんだね
しかも上にあるように語頭の「z」が取れたのもこの頃だし

95 ：

中期朝鮮語漢字音と中古音の対応は結構分かりやすい。
日本語の字音仮名遣いの字音ともよく対応する。

96 ：

>>94 ダイコンと書いてデーコンとよむようなものだな。

97 ：

朝鮮語関係者必死だなｗ

98 ：

中期朝鮮語で語頭に濁音が来たのはzだけ?もっとさかのぼればb,d,g,jもあったの?

99 ：

日本の漢字音って語頭の脱落が殆ど見られない気がする
ngo→goくらいじゃないの？

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