不思議のダンジョン難易度ランクスレ5

1 ：2012/05/06 〜 最終レス ：2012/12/04

不思議のダンジョンシリーズのダンジョンの難易度をランク付けするスレです
基本的に縛り無し＆フル攻略で討論してください
最深部到達までです
10段階評価でお願いします
またランキングの変更は独断を避け、議論の後行うようお願いします
2012/5/6現在最新ランキング
【ランク10】
ガR万歩計（＝万歩の経験） 壺の洞窟(GB,DS) まぼろしの試練(ロサ)
【ランク9】
一致団結
【ランク8】
天下一ワナ道会(GB,DS) まぼろしの洞窟（ポポロ） 異世界の試練（ロサ）
【ランク7】　
異世界の迷宮（PS2,GBAトルネコ） 鳥飛魔天の挑戦 掛軸裏の洞窟(SFC) まぼろしの洞窟（トルネコ） ツヅラの迷宮（全員）
【ランク6】
裏白蛇島 カカ・ルーの試練 幽幻魔天の挑戦 トンファンの穴(GB) ツヅラの迷宮（センセー）
置けずの洞窟　トラップ・ゾーン まぼろしの試練（イネス）
【ランク5】
異世界の迷宮(GBAポポロ) 異世界の迷宮(PS2ポポロ)
ドラスの試練 銀猫魔天の挑戦 無明地獄 もっと不思議(GBAトルネコ2) ツヅラの迷宮（２人）
封印の試練（トルネコ・イネス・ロサ) ヲチミズ峠　
【ランク4】
運命の地下 浜辺の魔洞 ファイト一発 食神のほこら(SFC) 骨心魔天の挑戦 ツヅラの迷宮（シレン・アスカ）
中腹の井戸 二撃の洞窟 新界の試練（トルネコ）
【ランク3】
白蛇島 月影村出口（GB,win） 奈落の果て（GB） フェイの最終問題（DS） シレン杖道 新界の試練(ポポロ・イネス・ロサ) 天上の池
あがらずの森 原始に続く穴 おにぎり穴
【ランク2】
フェイの最終問題（SFC） 最果てへの道 奈落の果て（DS） 人生の落とし穴
地底の館全区 旧道 バナナ王国 トンファンの穴(DS) 異世界の試練（イネス） 封印の試練（ポポロ）
【ランク1】
もっと不思議のダンジョン（PSトルネコ2 ）もっと不思議のダンジョン（トルネコ1） からくり白蛇島
夢中の小道 ゲンさんのシマ 異次元の塔 真・神社の隠し穴 サヌキノ竹林

2 ：

前スレにて、まともな理由も付けずに
無理やりランキング表を変更しようとする動きがあったので
最低限、ランクを更新するに足る客観的な根拠を示し
その根拠に対しての議論から数日待ち
収束と判断出来てから実際の更新してください

3 ：

ランキングの主なダンジョンに対応する攻略wikiを纏めてみた
これは適宜追加してください
シレン系
風来のシレン５ フォーチュンタワーと運命のダイス　Wiki
ttp://wiki.livedoor.jp/shiren5/
風来のシレンDS攻略Wiki
ttp://zapanet.info/shiren/wiki/
風来のシレン外伝 女剣士アスカ見参！ 攻略Wiki
ttp://asuka.lsx3.net/
風来のシレン2 鬼襲来！シレン城！ 攻略Wiki
ttp://shiren2.lsx3.net/
SFCシレンwiki
ttp://twist.jpn.org/sfcsiren/
トルネコ系
トルネコの大冒険３異世界攻略wiki
ttp://www37.atwiki.jp/toruneko3/
トルネコラーの宿
ttp://dqff.sakura.ne.jp/torneko-yado/

4 ：

スレ建て乙！
攻略サイト載せるのは良いな
やっぱ情報が共有出来てなくて議論にならないのって大変だしなｗ

5 ：

このスレは嵐が立てたスレなのでみなさん書き込まないように
別途スレ立てして議論しましょう

6 ：

キチガイが自演でスレ立てたので放置お願いします
ランキングも信憑性がありません

7 ：

議論に負けて悔しいポポロ神聖厨の群が新スレにまでｗ

8 ：

掛軸裏ってそんなにランク高かったのか

9 ：

　　　　　　　　＼　　　　　　　　　´￣￣　　　　 　　　　／
　　　　　　　　　 |　　 　 　 ／ //| | :| | ト､.　＼　　　　|
　　　誰　　　　　|　　　　 /　/||-廾' | トHL|:i: ハ　　　 |　　　>>1
　　　も　　　　　:|　　　　 |　:|V≦・≧ ≦・≧|/　!　　　|　　　の
　　　聞　　　　　|　　　　 |　从　　　，，　　　ﾘ　| 　 　:|　　　妄
　　　い 　 　 　 :|　　　　 Vヽ|　〃ｰﾆニ=ヽ　|ﾉ/　　 　|　　　想
　　　て　　　 　 :|　　　　 　Vﾄ､　　　　　　　/ /　　　ヽ　　　.な
　　　ね　　　　　|　　　　　　V|ミ=z,,_　　 イ// 　 　 　 |　　　ん
　　　 ぇ　　　　　ソ　　　　 __ﾘ_｀ﾐ/'´　　　l!/　　 　 　 :|　　　か　　
　　　よ　　　 　 :|　 　＿／　ﾄ､ ﾌ'/^Y ^Yヾ|＼　 　 　 |　　　
　　　　　　　　　 |　￣　　|　∧ :| :|　 |　 :l　:|∧ﾄ、 　　 ＼ 　
　　　　　　　　／ 　 　 　 ﾚ 　 ト! :|　 | 　 l　/　|　＼　　 　＼＿＿
　　　　 　　／　　　　　　＿＿|!｀ヾ　 | 　 |/.|＿＿ 　ヽ
　 ￣￣￣　　　 　 　 　 !ﾆﾆコ|! 　 ＼!　// |Ｌ ニ!　　 ﾄ､
　　　　　　　　 　 　 　 　 ＿＿|!　　　 Ｙ/　 |＿＿　　 :! 丶
　　　　　　　　　　　　　　!ﾆﾆコ|　　 　 |　　 |Ｌ ニ!　　 |　 |

10 ：

荒らしが建てたからこれでいい口実ができたな
テンプレいろいろ見直してスレ立てて荒らしにはこっちに住んでもらえばいい

11 ：

荒らしてから重複スレ建てるとかポポロ厨はほんとろくな事しないなｗ

12 ：

荒らされてるがこっちが本スレか
早く書き込んでやれば良かったなｗ
取り敢えず新スレ始めは食神のランクを幾つにするかの論議からかな
寧ろ前スレで難易度の不正確さも分かったし基準の明確な基準の策定からか

13 ：

基準の基準っておかしいかｗ
基準となる数値を決める明確な基準、な

14 ：

優先度を付けてランク基準決めたら良いんじゃないか？
１、クリア率
２、プレイ内容自体の難易度
３、確実に掛かる時間
フル攻略ならなるべく１が優先されるべきだし、ランクが上になるほど
基本として求められるレベルが高くなるから、その傾向は顕著になるしな

15 ：

そのクリア率を実践するために、プレイ内容自体の難易度ってのが条件になるんじゃないの？
フル攻略は無茶苦茶難しいけど、慣れればクリア率50％
フル攻略は簡単だけど、慣れてもクリア率は50％
これなら前者の方が難しいんじゃないか？
フル攻略ができずに諦めるって人もいるだろうし
難易度って言ったら1000人中何人クリアできたかって感じだろ
統計取ってる訳じゃないから解らないけど、クリア率ってのは個人差でるからほぼ関係ないよ
だからこんな感じじゃない？
1、プレイ内容自体の難易度
2、初クリアまでにかかる総時間
3、クリア率
難易度とは関係ない＝クリア時間(時間がかかる、ポポロ異世界スモコンや冥炎が難しいって訳じゃない)

16 ：

初クリアまでの時間やら手間を難易度に含めるのは隔離スレだけで良いよ。
初めてクリアしたときと100回目にクリアしたときなら後者の方が楽になってるに決まってる。
初クリアの時なんてフル攻略でもなんでもない。

17 ：

>>15
プレイ内容自体の難易度、だと言い方が悪かったな
15の言うとおり、そっちはクリア率の中に含まれてて
操作の複雑さや記憶する内容量による難解さの意味の項目にしたかった
あと時間って概念を低くみてるのは、
スタートラインが人によって全然違うって部分を
上手く処理する前提が無かったからなんだけど
確かに、初クリアまでに掛かる総時間と言うのは
知識レベルとかの前提を揃える事さえ出来れば、難易度に加えられるな
その前提を何処に置くかは、また問題になるけど

18 ：

後クリア率は重要視しないと、低確率でしか出ない神アイテムで
やり直し前提でクリア出来るから難易度低いとなりかねない
それは上級ダンジョン程顕著に影響が出ちゃうから
ランクによって重視する項目をスライドする必要も有るかな

19 ：

>>16
ふーむ、確かに「フル攻略」って点では一理はあるな
攻略サイト見て覚えた程度じゃスモコンなんて100％成功しないだろう
状況に応じて配置など変えないとダメだから、途中崩壊するのが目に見えてる
何度も失敗を重ねて上手くなっていくものだからな
でもそれ難易度としては変じゃない？
クリアできるかできないかって話だろ？難易度って
大体の人が、10回程度でクリアできたから簡単、100回目でクリアできたので普通、1000回やってもクリアできなかったのでかなり難しい
難易度ってこんな感じで出すんじゃないの？
あと、100回クリアで無茶苦茶上手い人もいれば、10回でその域に達する人もいる
1000回クリアしたって初心者と変わらないような人もいる
個人差出るから主観になるじゃない
俺はスモコンはそこそこできるので、水がめとホイミンGETできたら半分以上はクリアできる
でもクリア率で考えると、水がめループを足したらクリア率2％くらいじゃないかな
クリア率低いからこれは難関な部類に入るの？
半分クリアと言ったけど、100回クリアしてる中でも、2割の人もいれば8割でクリアできるような人もいるだろう
この場合、何を基準に難易度とするの？

20 ：

初クリアまでの時間って言うのは、初心者のプレイじゃなくて
基本テクニックや攻略wikiとかの情報は解ってて、そこからのスタートって意味で
そこからの、ただの作業を含まない時間なら、客観的な基準として使えるんじゃない？
19の、人による基準を何処に置くかって疑問も解決するだろうし
でも16も言ってるけど、フル攻略なんだし初って言葉には拘る意味は全く無いと思うぞ
後は何回目でクリアしたから簡単かとか主観的な問題が出ないようにも、クリア率が最重視されるのは当然だと思う

21 ：

まずフル攻略なんだからクリア率重視は当然として
テクニックを使う難しさは、各ダンジョンの情報量にそれ程差は無いし、高ランクでは
基本重視しないで良いとおもう
あとダンジョン自体の難易度には関係ない初クリア時間とかには拘らない方が良いね
代わりに前スレでも言われてたクリア率と掛かる時間の関係は考慮に入れて良いと思う
もう一つループで明らかに難易度が変わる場合どう判断するかも重要で
特別なアイテムで一気に難易度が変わる場合は、その旨を書き加えられるようにするとかな
数字はアイテムの率も考えて決めるから全体的な難易度には変化無いけど、見る側に親切だ

22 ：

>>21
クリア率にした場合、誰のクリア率を基準にするのか？
100回クリアしてクリア率2割の人。100回クリアしてクリア率8割の人
難易度＝難しさでしょ
8割の人の意見を参考にしたら簡単なダンジョンとなるけど、2割の人の意見を参考にしたら難しいダンジョンとなる
これじゃあ全く意見がまとまらないと思う
ループで強力アイテム狙うのは攻略法なんだから、ある意味フル攻略の一環でしょ
クリア率は大幅に下がるけど、ダンジョンの難易度も大幅に下がる
これを踏まえると、クリア率＝難易度はやっぱり間違ってるよ
難易度なんだから、クリアする難しさの指標を出さないといけないんだよ
それが本当の見る側に親切だ
「縛り一切無しのフル攻略を行った上で、初クリアまでにかかる時間」が難易度とするのが正しいよ
フル攻略を行う難しさってのも当然ある訳だし
クリア率ってのはあくまで、難易度8を8割でクリアできる、2割でクリアできるってだけ
司法試験(国家資格難関試験)に一発で合格、3回目で合格って事と一緒
一発で合格したら、試験が簡単になる訳じゃないだろ
あくまで個人的に簡単だったってだけで、試験の難度が変わるものじゃない

23 ：

>>19
俺がトルネコ教えた人達は、ローグライク慣れしてるのも有るけど
攻略サイト教えただけで普通にスモコン出来てるし
100％成功しないななんていうのは無いな
それにニギライズ教えたって、始めてにぎりへんげと対峙した人は
失敗する可能性高いだろうけど、数回やれば大抵出来る訳だし
多少手順が増えても、知る気が有れば誰にでも出来るレベルのものだろ
>>22
そこまで差が付くってのは、上手い下手以前に
何かしら欠けてるんじゃないか？
実際にフル攻略が出来る人同士でそんなに差が付くダンジョンは
今のラインナップには無いと思うが
取りあえず上級者の確立を基準に上下10％程度を範囲にするのが無難かな

24 ：

ニギライズなんてそれこそ低能でも100%できるだろ

25 ：

後やっぱ”初”ってのは考えない方がいいね
>>20が言ってるような前提ありきなら、と思ってたけど
そもそも攻略wikiの知識は身についてる訳なんだから、
>>21が言ってるみたいに、ランキング表の外にでも
ある程度の注釈をつける事で補えるんだよな
今は休憩時間に飯食いに帰ってるもんだから出来んけど帰ったら纏めてみるか

26 ：

ランクを決める大事な部分だし、慎重に練ったら良いかな
でも隔離スレのやり取りみたら既に酷い有り様で、結局まともな基準求めて戻ってきちゃうだろうし
今後容易に荒らされないようにってのも考えて作らないといけないと思う

27 ：

初クリアにかかる時間を基準にするのって単純に美しくないよななんというか一般性がない
「まっさらの状態の人間がクリアするのにかかる情報量だとか技術だとか諸費用の多さ（と理不尽さ）」がまさに難易度であって
「それが初クリアにかかる時間」に高い相関を持つだろうという発想なんだろうけど
もうすでに指摘されているようにそもそもまっさらな状態の人間はいないし（ローグライク好きな人なら基本的な技術を嫌でも身につけるだろう）
その個人の適正だとかやる気だとかそれに集中できる環境があるかどうかも人によって違う
結局人を最終的な尺度にしては一般性のあるものは作れないと思う
体感だとかクリアにかかった時間は重要な参考資料ではあるけど
決定的な根拠にしてはいけない
ランクスレが分裂してしまった今、従来の「だいたいこう」みたいな決め方ではなく
細かい仕様や解析結果を吟味して考えなきゃならんよな
いやわざわざいうまでもなくなんかそういう空気っぽいけど

28 ：

>>27
今までの曖昧なのをなるべく無くすのが変更の目的だもんな
その確率のふれ幅まで決めるのは、かなりバランス難しそうで俺には荷が重いけどｗ
プロの人とかが骨組み作ってくれれば口挟めるんだけどな
GW明けで皆忙しいだろうし任せるのは悪けど

29 ：

>>26
向こうは向こうでやってて貰うのが一番平和なんだし
こっちでは話題にしない方が良いと思うよ
とりあえず難易度の定義議論について、現在までのをちょっと纏めてみた
・まず難易度はクリア率を重視するが、同じフル攻略でも
上手い人とのクリア率の差を考慮し、上下10％程度余裕を持つ
・掛かる時間については、クリア時間とクリア率との兼ね合いで判断
・ループについての考え方として、クリア率が跳ね上がる
特別強力なアイテムや方法がある場合、その確立と共に注釈を入れる
例：ポポロ異世界で水がめを手に入れた場合、上級者9割以上、中級者でも5割以上はクリア可能
　：ガR万歩計で低い階層でパコレプキンを手に入れれば、運任せでは有るが5割程度はクリア可能
とかね。ガRの方は低層パコからはまだ10回位しかクリアしてないから
確立あてになるか微妙だけどｗ
それと尺の関係で色んなダンジョンのを書くのに
長文書けないだろうから、一言コメントになってしまうかな
とりあえずここまでこんな所かな？補足あれば宜しく

30 ：

待ってましたｗ
クリア率の目安を、ランク10は10％以下、ランク9は10％前後、ランク8は20％前後、、って
当てはめて行くと、大体今のランクに当てはまるね
4以下は一気に楽になるけど大体目安ならそんな感じかな？
時間については、どの程度考慮するかの割合が重要だよね

31 ：

クリア時間ってあんまり関係なくない？
早けりゃ簡単、長ければ難しいなんて事ないんだし
スモコンとか時間かければかけるほど、よりクリア率は上がるわけだし
そもそも掛かる時間ってのは何の事を指してるんだ？
それとクリア率を重視にしたいなら、
「玄人が完全にフル攻略した状態でのプレイ時の難易度」みたいな文章を付け足さないといけないと思う
普通難易度スレって、初めてきた人が「今から挑戦するダンジョンの難度はどれくらいかなー？」って感じで見るわけじゃない
それが本来「難易度」としての使い方でしょ
でも異世界ポポロの5と、もっと不思議(GBA猫2)の5ってクリアする労力は全く違うと思うんだ
玄人からしたら、異世界ポポロのスモコンを100時間かけて極めた後のランクとしては5なのでおかしくないって思うかもしれないけど、
初めてやる人は7とか8とか思う訳だ
難易度でランク分けするとしたら、この使い方はちょっと違うような気がする
何が言いたいのかというと、クリア率重視でも全然構わないけど、
フル攻略する難しさ、フル攻略にかかる時間ってのは多少考えたほうが見る人に優しいと思う
フル攻略前提だからできない奴は関係ないって言うなら、上に書いてるような一文は必要じゃないかな？
あと、確率を確立書く人多いな

32 ：

補足、というか
プレイヤーする人の前提についての話が抜けてるんじゃない？

33 ：

>>31
クリア時間は、最終的なクリア率が同じでも低層さえ上手く行けば後楽なダンジョンと
深層からが本番なダンジョンとで、一回のクリア当たりに掛かる時間が変わってくるから
俺はその事だと認識してるけど違うかな？

34 ：

>>33
クリア率50％の難易度5で、どう頑張っても10時間以上かかるダンジョン
クリア率50％の難易度5で、1時間ほどでクリアできるダンジョン
(クリア率と難易度の数字は適当ね)
低層を何とか乗り切ったら後が楽な難易度5
後半から本番な難易度5
どっちも同じ難易度5でしょ
時間は関係ないんじゃ無いかな？
序盤を乗り切るのが難しいのは難易度上がるわけだし、序盤を乗り切るのも対して難しくないなら難易度下がるわけだし
10時間集中切らさずやり続ける労力が難易度に比例するって事？
でもミス無くフル攻略するんだから、それは当たり前って事になるんじゃない？

35 ：

>>29
ああ、すまん
好きなダンジョンのランク動かすのに、難易度に突如精神論持ち込んだり、
論議の質を無視して、流れで無理やり決めたり出来る人達とは
所詮水と油なの判りきってるもんな
取り敢えずはリストのに、32の前提の話を入れて発展させてく感じか
>>34
時間を完全に無視する考えも有るんだけど、今までのも多少は考慮されてた部分が有るし
問題になったのは、他のダンジョンではどうなのかってバランスを考えずに、
一つのダンジョンでだけ過大に評価しようとした事なんだし、それを出来なくすれば良いと思う
例えば、プレイ時間による評価変動はランク一つ分までにするとかね
そもそも今回基準を見直す事の趣旨が、全く新しい基準を作るって所じゃなくて
今までの曖昧さを取り除くって所にある訳だしさ

36 ：

>>35
謝っておきながらまた言ってる。
そういう発言をすることが荒れる要因だしここの利用者にも迷惑だってまだわからないの？
ガキかよ。

37 ：

まあ2chとは言ってもそれだけのことされて
前スレでも初期面子だったみたいだし、愚痴言いたい気持ちは分かるｗ
でも、今後同じ事を無くす為に話し合ってるんだし、気を入れ替えてこう
>>32
そこ抜けてたなｔｈｘ
・リンクの対応する攻略wikiやサイトの情報を読んで理解しており、
読みながらでも、その内容を実行出来る程度の実力が有るものとする
こんな感じで良いだろうか？
>>35
＞問題になったのは、他のダンジョンではどうなのかってバランスを考えずに、
＞一つのダンジョンでだけ過大に評価しようとした事なんだし、それを出来なくすれば良いと思う
＞例えば、プレイ時間による評価変動はランク一つ分までにするとかね
ここはまさにドンピシャだな
今までのランキングでも時間は確かに考慮はされてたけど
でも時間掛かって面倒なダンジョンでも１か２までだったんだよな
上の方のは流石に考慮無しだったけど、ある程度の余裕を持たせる為にも
掛かる時間による考慮は１までって線で進めてみようか

38 ：

じゃあいけにえはクリア率低くなるから6か7ね

39 ：

いけにえ4Fまでしか無いじゃんｗ

40 ：

いけにえは思ってたｗ
いままで誰も突っ込まなかった不思議
もしフル攻略前提でクリア率だけ考えたら理不尽ランクになるだけな気がする
まぁそれでもいいと思うんだけどね
理不尽といわれているポポロ異世界も低層抜ければいくらでも対策立てられるという意味では理不尽ではないし
そういった事実を顕在化させるだけでも価値はあると思う
なんてったって運ゲじゃないことがわかるだけで挑戦するとき元気出るじゃん
運ゲならそれはそれで構えられるし

41 ：

いけにえのほら穴もそうだし、
他のアイテム持ちこみを大前提にしているダンジョンとかも
追加したら凄い理不尽運ゲーになるな
でもクリア出来る確立は0じゃない筈だし、ランキングに入れる
意義が有るか無いかの線引きするのって、また難しい問題だ

42 ：

そう言えば、他にも色々割りと難しいので入って無いの有るか
短いから入らないで当たり前、なんてのも考えてみたらおかしな話だよね
でも上手くランク基準に当てはめるの難しくない？

43 ：

じゃあ、議論対象に
・ランキングにいけにえのほら穴等の特殊なダンジョンを追加するべきか
同時に、階層が極端に短い等、特殊性の高いダンジョンの評価基準はどうしたらよいか
ってのを追加しておこう

44 ：

曖昧さを排除するためにも
「フル攻略完成までの時間とクリア率の比率」はいいアイデアだと思うんだけどなー
時間をかけて強化しなければならないってことは
それだけ敵の戦力が大きい、ひいてはダンジョンが難しいってことにならない？

45 ：

持ち込み無しが基本って昔このスレで見たような
(持ち込み有りは、入る前にどれだけ鍛えるかで難易度が変わっちゃうから答えが出ない)
ダンジョンの長さはあまり関係ないかと
クリア率とか出てきたから、いけにえが槍玉に上がっただけで単純に忘れてただけかな
4Fまでと短いので、回数こなせば誰だってクリアできる(地味に難しい(理不尽)のでそれなりに回数はこなさないとダメだが)
しかしゲーム性は運ゲーなので、どれだけ上手くなってもクリア率は低い
クリア率基準ってなると、誰だってクリアはできるのに難易度だけは無駄に高くなってしまう
>>40も言ってるけどクリア率を基準にすると、これただの理不尽ランキング(運ゲーランキング)じゃね？

46 ：

今までの話の流れでは、「フル攻略完成までの時間とクリア率の比率」は
前スレまでの通り考慮するけど、その掛かる時間による考慮は１までとする
っていう、今までの基準+はっきりした数値による制約を付けた、って感じかな
時間をかけて強化すると言う事は、フロア滞在が容易って事で
それは安全に稼ぎが出来るって側面もあるんだよね
ターン数は有限だし、その後の敵の戦力バランスがどの程度かも考えると
単純な比較という訳にはいかないけど、そこは時間で測るより
敵の戦力によって起こりうる危機的状況の頻度や、その打開方法の有無だとか
別の面から捉えた方が、より正確な比較が出来るとは思う

47 ：

>>43
そこでまた時間の概念が活かせるんじゃない？
掛かる時間による考慮は1まで、ってのを
掛かる時間による上方修正は1まで、にして
極端に短い場合、下方修正出来るようにすれば良いかと
>>45
勿論持ち込みは無し
>>46
それを少ない項目で判断しなくちゃ行けないから大変なわけでｗ
だからどうしてもクリア率頼みにせざるをえないんだよな

48 ：

いけにえなら前にどうするかって話出たけどなんかあっさり入れないって事に決まった気がする。
個人的には知識1運99くらいだと思ってて議論も盛り上がりそうにないし、
実際のとこ他のみんなもどうでもいいやみたいに思ってない？ｗ

49 ：

俺もいけにえは、ただのエンカゲーだし正直入れるまでも無いと思ってる
でも良いダンジョン出るかもしれないし、>>47みたいな設定つけとくのは良いと思うけど

50 ：

正直どうでもいいのは確かｗ
でも一度否定されたから、って理由で簡単に否定されるようになるのもいただけないよな
金が持ち込めること以外、条件としては外れて無いわけだし
47のを採用して貰うと、あまりに短すぎてランク1に値するかって話になるけどｗ

51 ：

>>47
＞そこでまた時間の概念が活かせるんじゃない？
＞掛かる時間による考慮は1まで、ってのを
＞掛かる時間による上方修正は1まで、にして
＞極端に短い場合、下方修正出来るようにすれば良いかと
確かにそこに幅持たせれば他に影響出さずに上手く使えそうね

52 ：

段々と煮詰まってきてるね
でもプロ達の発言内容が的確過ぎて拙い自分の発言が恥ずかしくなってくるなｗ

53 ：

>>50
そういえば金持ち込めるね。
それならもうそれが外す理由で良いんじゃないかな。
ダンジョン内で使えないと言っても持ち込み可のダンジョンと言えるよね。
強制的に仲間が付いてくるとか食料持って始まるとかとは話が違うからね完全に。

54 ：

アイテム出現率とかモンスター出現率ってのちのち考えたりする？
いまから少しずつでも解析データをエクセルに入力して整理していこうかなって思ってるんだけど

55 ：

店無いんだし、持ち込みになっても変わらない場合も入れない理由になるのかな？
いや全然入れて欲しいわけじゃ無いけどｗｗ

56 ：

>>54
今も重要アイテムの確率載せる的な感じになってるし、それかなり役立ちそうだねｗ

57 ：

>>56
一応主要アイテム４０階までのデータは以前打ち込んだんだけど
時間がかかりすぎて投げてしまった
なんかいい方法ないかな

58 ：

>>57
実際やってたのすごいな
でも時間掛かかるのなら皆で分担してやるとか？
俺でも出来ることかちょい不安だけど

59 ：

>>52
良い事言ってるのも多いんだし、どんどん発言しちゃいなよｗ
>>54
アイテム出現率はすぐにでも使えそう
モンスター出現率も、状況判断を多角的にするのに使えるかも
でも問題はやっぱりその労力だよな

60 ：

>>53>>55
店が無いって現実的な部分を無視するのは
揚げ足取りで可能性を潰すだけにもなりかねないし、なるべくしない方が良いかも

61 ：

ダンジョンの追加基準についても話あっておく必要があるか
ただ、基本的に縛り無しというか、現実的な縛りなし、ってのは
維持しないと今までの、仲間連れ込みダンジョンとかも
難しいキャラを連れて行くのとかは
厳密に言ったら縛りプレイな訳だし

62 ：

もういけにえはランクインすることなく殿堂入りで良いよ。

63 ：

少しの違いで後々に響くから基準作るのって難しいよな
いけにえは、特に本気で入れたいって人も居ないみたいだし>>62が言う通り殿堂入りで良いっしょｗｗ

64 ：

殿堂入りって何ｗ
まあ取りあえずそういう扱いでも良いけど

65 ：

いけにえ20クリアだけしてみた
判りきってた事だけど、単調な運ゲーで何も面白く無かったｗ

66 ：

2012/5/12現在最新ランキング(暫定)
【ランク10　打開率目安10％以下】
ガR万歩計（＝万歩の経験） 壺の洞窟(GB,DS) まぼろしの試練(ロサ)
【ランク9　打開率目安10％】
一致団結
【ランク8　打開率目安20％】
天下一ワナ道会(GB,DS) まぼろしの洞窟（ポポロ） 異世界の試練（ロサ）
【ランク7　打開率目安30％】　
異世界の迷宮（PS2,GBAトルネコ） 鳥飛魔天の挑戦 掛軸裏の洞窟(SFC) まぼろしの洞窟（トルネコ） ツヅラの迷宮（全員）
【ランク6　打開率目安40％】
裏白蛇島 カカ・ルーの試練 幽幻魔天の挑戦 トンファンの穴(GB) ツヅラの迷宮（センセー）
置けずの洞窟　トラップ・ゾーン まぼろしの試練（イネス）
【ランク5　打開率目安50％】
異世界の迷宮(GBAポポロ) 異世界の迷宮(PS2ポポロ)
ドラスの試練 銀猫魔天の挑戦 無明地獄 もっと不思議(GBAトルネコ2) ツヅラの迷宮（２人）
封印の試練（トルネコ・イネス・ロサ) ヲチミズ峠　
【ランク4】
運命の地下 浜辺の魔洞 ファイト一発 食神のほこら(SFC) 骨心魔天の挑戦 ツヅラの迷宮（シレン・アスカ）
中腹の井戸 二撃の洞窟 新界の試練（トルネコ）
【ランク3】
白蛇島 月影村出口（GB,win） 奈落の果て（GB） フェイの最終問題（DS） シレン杖道 新界の試練(ポポロ・イネス・ロサ) 天上の池
あがらずの森 原始に続く穴 おにぎり穴
【ランク2】
フェイの最終問題（SFC） 最果てへの道 奈落の果て（DS） 人生の落とし穴
地底の館全区 旧道 バナナ王国 トンファンの穴(DS) 異世界の試練（イネス） 封印の試練（ポポロ）
【ランク1】
もっと不思議のダンジョン（PSトルネコ2 ）もっと不思議のダンジョン（トルネコ1） からくり白蛇島
夢中の小道 ゲンさんのシマ 異次元の塔 真・神社の隠し穴 サヌキノ竹林
※プレイヤーはリンク等の対応する攻略サイトの情報を読んで理解しており、
※読みながらでも、その内容を実行出来る程度の実力が有るものとする
※またクリア率の目安は、各人の実力等により10％〜30％程度上下する
※掛かる時間や、手間によるランクのプラス補正は１つまでとする

ある程度出尽くした感じなので表に組み込んでみた
取りあえずこんな感じで良いだろうか？
ほぼ全部のダンジョンを補う為に、クリア率の幅を広めに取っておいた
変更点等有れば宜しく
重要アイテム、については、行数の問題もあるし
どういう風に追加したらいいもんだか・・

67 ：

おおー更新乙です！
見難くなるかもと思ってたけど、今までと遜色ないね
クリア率を入れるのをランク5までにして、ランク4以下を別の評価し易くなってるし
でも今までよりかなり分かり易いけど、説明の量はこのくらいで足りるかな？
もっと細かく優先順位とか付けても良いかなとも思うけど行数的な問題？

68 ：

更新乙
問題はその打開率が妥当かどうかだよなぁ
一応フル攻略でどの程度のクリア率になるか検証始めたけどかなり時間かかるね
今１９階でホイ３スモ２水がめ２レベル１９だけどもうクリアしたとみなしていいかな
あと最善手打ったはずなのに確実に助かる方法がない局面にたたされて「偶然」助かった時
例えば開幕モンハウに遭遇して草神と黄色のまどわし草がある時とか
魔窟でキラースターの自爆されて回復も世界樹もなく通路もまっすぐでない時みたいに
もしかしたら死んだかもしれなかった事象と回数も記録しといたほうがいいかな

69 ：

個人的にランク10は1%以下だと思う

70 ：

※またクリア率の目安は、各人の実力等により10％〜30％程度上下する
これなんかずるいな
鳥飛を3割でクリアできる奴なんているか？って感じだけど、1〜3割上下するなら合ってる気がするし
なんか凄い曖昧なランクになってしまったな

71 ：

更新乙
結局任せっぱなしすまぬ
打開率はダンジョンによって10〜30の何処使うかが一様じゃないけど
今までのリストとバランス取るには良い判断だと思う
>>68
今まである程度経験してて、死ぬ事無いの判ってるなら、クリアでも良いんじゃない？
上手さで差が付くのは、水がめ無しからのコンボ進行の方になるだろうし
もしかしたら死んだかもってのの記録は大いに推奨
でもキラスタ対策なら、二フラム無くても80階までには用意出来てるだろうけど
>>69
ランク9と10で差が大きいから、俺も連続じゃなくて良いと思う

72 ：

>>67
足すもの引くものあれば、どんどん出してよ
でも枠をきっちり縛過ぎない事で議論の幅を残せる部分もあるかな
>>68
一応今までも、大雑把にこの位を意識して作られてるから
妥当と言えば妥当だとは思うけど、良い案あれば宜しく
>>69
字面的に10-50つかったけど、今後出るダンジョンとか考慮しても
5％以下、位にはしといてもプレミア感が有って良いかもね
>>70
既存のランク表になるべく手を加えずに前提を作る為の
苦肉の策ではあるからねｗ元々のランクの評価基準が曖昧過ぎたせいだけど
大まかな骨組みさえ決まれば、今後細かな精度の調整は出来る訳だし
>>71
あれだけ良案を出しておいて何をいいなさるｗ

73 ：

既存のランキング表だと色々変じゃない？
ちょっと前に出てた、「いけにえ」ならランク9くらい行くでしょ
あんな一時間くらい頑張れば誰でもクリアできるようなのがランク9？
カカ・ルーとかも後半事故死多いから、打開40％もいけるかな？
鳥飛もクリア率はかなり低いだろ
事故死や一撃死のような逃れられない要素、運ゲーの高さが難易度になってる感じ
これ難易度か？
この定義で行ってもっと精度を上げるなら、ランクの大改造する必要があるんじゃないだろうか？

74 ：

いけにえ先生は「金だけ持ち込めるダンジョンの難度ランク」で目出度く殿堂入りしましたのでこのスレでは扱いません。

75 ：

>>73
実質今の基準も、既存のランキングの決定基準になってた内の
大きな要素を抜き出して、今まで漠然としてたのを数値化しただけだからね
ただ今までの基準が曖昧過ぎたから、そのままだとダンジョンによって
上級者でも補正付かなかったり30％付いちゃったりって部分は出てくる
それにランク自体もただ運ゲーだから高いってだけじゃなくて、
運ゲー要素+求められる判断力、が高いダンジョンが上に来てる傾向が有るから
むしろ、求められる判断力、の部分についても
上手い事形に出来れば良いんだけど、それが今後の改良点かな
ダンジョンにもよるけど基本的に事故死とかについては
ちゃんと想定して対処してれば交わせる場合が多いし
本当に運ゲーって状況は実はそれ程多くないと思う
判り易い例で、裏白の１Fンドゥバ死を運と判断する人も居るけど
ちゃんと対策してる人はレベル3なるまでアイテム触らないでしょ
そういうのを高度に積み重ねていくと、事故死ってのはそうそう起こらない

76 ：

なぁ、思うんだが「不思議のダンジョン 上級者クリア率スレ」でも立てたら良いんじゃない？
これ難易度じゃないだろ
難易度ってある一定の技術がないとクリアできないって物のランク付けだろ
何でこんな意味不明なスレになってしまったんだ？
と言うかこのランクの定義が住民の総意なの？

77 ：

>>76
そういう基準で建てたスレだから何言っても無駄だよ
未だに食神が4にあるとか可笑しい部分だらけだけど

78 ：

前スレ見たけど、少数意見の奴が無理矢理立てたスレじゃない
何でこんな奴らに則られてるんだ？
「不思議のダンジョン 上級者クリア率スレ」
これ立ててこいよ
難易度スレでやる内容じゃないだろ

79 ：

初心者は出張してこないで隔離スレでやれよ

80 ：

意味の有る意見ならまだしも、理論も無い的外れな否定をしにきて
一体何がしたいのか理解不能だな
ほんと向こうで好きなようにやってて欲しいんだが

81 ：

ただの自分の意思をごり押しするスレだから何言っても無駄
いまだに突っ込み所の多いランキングだけど自分で修正しなければほとんど修正されないからね
勝手にやらせとけばいいんだよ

82 ：

だからポポロ異世界のランク上げたいが為だけに
無理やり別スレまで立てたやつらに何言っても無駄だってｗ
こいつらのせいで、本心で初心者向けの良いランキング作ろうと思って
向こう行った人まで疑われるのが可哀相でならないがな

83 ：

>>82
ポポロ異世界のランク上げたいがためだけとか、お前が文盲なだけだろ。
お前みたいなやつのせいでこっちのスレの評判も悪くなると思うがな。

84 ：

>>81
向こうも、論理的整合性より感覚重視で進んではいても
前スレみたいなごり押しって程の酷い状態ではないと思うけど？
こっちも感覚的な意見を、上手く拾い上げて形に出来ればと思ってる位だし

85 ：

>>84
荒らしに対しての反応なんだし、わざわざ庇う必要無いっしょｗ
それより折角の休日なのに荒らしのせいで捗らないのは損

86 ：

ここはゲーム内容に関して縛り無しフル攻略前提というだけで、プレイヤーを初級だとか上級だとかに限定する必要はないな。
「フル攻略できる初級者」とか日本語としてあり得ないし。
スレ破壊のために上級者限定ということにしたいんだろうな。
ID:+O11aQkk0は荒らさないで多数派のスレで頑張ってくれ。

87 ：

いけにえに似たダンジョン来たらランク9にしないとダメなスレだからね
前スレからこのクリア率一辺倒は破綻してるんだよ
いけにえは店が一切ないんで金を持込可にしてるだけで難易度への影響が一切ないんだけど
いけには認める事ができないから殿堂入り認定だよね正直な所

88 ：

>>87
100スレにも満たない過去レスも読まずに何言ってるんだ？
いけにえみたいに極端に短いダンジョンはランクを下方修正出来ると決まった筈だが
それに反対ならともかく、読みもしないで口挟むなよな

89 ：

100スレだったら把握し切れないかもしれん、100レスなｗ

90 ：

決まったってその議論が賛否両論で他の意見も出つつ
スレ内でとりあえずまとまった意見が>>66でしょ？
スレで決まったっていうかお前が主張しただけじゃないの？

91 ：

>>90
反対なら反対で良いから、理由を纏めて書き込めよな
賛否両論も何も、いけにえを出してきたやつすら居なくなって
入れる意義すら分からんまま、他の人らで考えて出た結論なだけだからな
ここでお前が良い意見だせばそれが採用されるかもしれんし、的外れな独り言喋ってないで意見だせ

92 ：

スレが分かれたときはどうなることかと思ったけど、
あちらは初心者がクリア目指すときの指標、こちらは上級者がクリア目指すときの指標、
と結果的にいい感じに分かれたと思うよ。
目指すべきランキングが違うんだからあっちがどうとかこっちがどうとか批判しても仕方ない。自分が作りたいと思う方に関われば良いし、両方共に関われるならお互い大歓迎のはずだ。
分かれたときのいざこざはあるんだろうがそれはお互い様だし、こっちに遠征してきて荒らすやつもこっちでいつまでもあっちの悪口言ってるやつもどっちもみっともないし、どっちにとっても不利益でしかない。

93 ：

いや向こうのスレは初心者向けに作っているつもりかもしれんけど
こっちは上級者向けのランク作っているわけじゃないだろ
攻略サイトきちんと読んでフル攻略すれば初心者でもポ異はランク５程度なのがここの立場でしょ

94 ：

>>93
>>88-89

95 ：

取りあえず落ち着いたようなので
例え同じ攻略サイト読んでも、初めてで簡単に実行出来る人も居れば
中々覚えられずに上手くいかない人も居るだろうけど
＞※プレイヤーはリンク等の対応する攻略サイトの情報を読んで理解しており、
＞※読みながらでも、その内容を実行出来る程度の実力が有るものとする
今のところは、この前提をつける事によって
何をもって初心者か上級者かなんて決める必要も無くなるし
操作ミスや知識の欠如による頓死みたいな本人の資質による部分を
ダンジョン自体の難易度には添加しなくてもよくなってる

96 ：

「精神的動揺による操作ミスはないと思っていただこう！」なスレ？
つまり運ゲー率が高いダンジョンだけが上位に行くってワケかな

97 ：

ちょっとニュアンス違うんじゃないか？
精神的動揺による操作ミスは、有るも無いもダンジョンの難易度とは関係無いってだけだろ

98 ：

>>96
>>88-89
こいつ前スレにも居た、何度スレ見直せって言われても
同じような的外れな事言い続けて荒らしてたやつじゃないのかな？

99 ：

それはどっちかって言うと今ここにいる奴らだろ
他の意見は一切聞き入れず、意地でもポポロだけ5にしたかった人々

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