☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�F☆★☆★☆

1 ：2012/11/09 〜 最終レス ：2012/11/28

南京大虐殺は真実か、それとも捏造か。
前スレ
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�E☆★☆★☆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1344560677/

2 ：

通州事件の惨劇 (Ｓさんの体験談)

日本人皆殺しの地獄絵・其の一

１９３７年（昭和１２年）７月２９日。
７３年前の昨日、北京の西の通州において、数百人の日本人居留民が虐殺されました。

大東亜戦争の一つのきっかけになった
とも言われる通州事件です。

通州の日本人居留民は、日本軍守備隊の留守をねらった支那の保安隊、
学生により、世界の残虐史上類例を見ないほどの残虐行為を受け、虐殺されました。
さらに支那人達は、殺した日本人に対して一片の同情も哀れみの心もなく、
その屍体までもいたぶっているのです。

かけつけた日本軍がそこで見たものは、
言語に絶する惨状であったそうです。
支那人は南京で日本軍が大虐殺を行い、妊婦の腹を裂き、胎児を銃剣で突きRなど、
悪逆非道の限りをつくしたとデッチあげて日本を非難していますが、
通州事件を見ますと、日本軍が行った行為と言っているのは、つまり、支那人自身が行ったことに他ならないことが解ります。

3 ：

日本人にはそんなおぞましい残酷さはＤＮＡに含まれていませんので
そのことを踏まえた上で議論をして行きましょう
あまり拾い記事の貼り付けも程々にお願いします

4 ：

それじゃ前スレから引き続き、水谷日記は作りモノっぽいって話を続けますか
>797
>水谷荘一等兵　日記「戦塵」
>第９師団　第６旅団　歩兵第７連隊　第１中隊
>
>十二月十七日
>　 昨夜十二時頃、非常呼集があって、第一機関銃中隊は揚子江江岸に一二〇〇名の銃殺に行っていたが、
>夜に入り、それまで死体を装っていた多数の相手に包囲され苦戦中とのこと。
>急遽出動したが、途中で大隊本部よりの命令で、概ね鎮圧した由、長以下一〇名が応援に行き、他は帰る
>『南京戦史資料集１』Ｐ395-397
仮に幕府山の証言とすると、１２００人という肯定派にとって都合の悪い数字が出てくる
でも、１７日の夜で揚子江江岸だと他に該当する事件が見つかりませんね
肯定派のしっかりとした見解は出てくるんだろうか？「何時何分何秒！」って言う小学生論法はもう勘弁

5 ：

１２月１７日は月齢４で夜の１２時は漆黒の闇
通常このような時には戦闘進行中以外は軍は行動しません
乱戦時は敵味方の区別がつきませんので
本当に捕虜銃Rるのであれば夜の６時からでもいい　十分に漆黒ですので
部外者の目も避けれます
>夜に入り、それまで死体を
いったい何時から何人の日本兵が１２００名の捕虜を射殺したんだ？
明るいうちから始め夜に入り敵に包囲され応援要請が１２時って時間的に矛盾がある
で応援要請はどのようにされたんだろう？伝令か？

6 ：

>>4
肯定派によれば、連中のRルである小野賢治の「匿名の日記と称するもの」に段列兵が殺害を行ったことが書かれているんだが、連中によれば「武装していない段列兵でも機関銃を持ち出せば可能」らしいw
訓練しなければ取り扱いできない機関銃を段列兵がどうやって扱ったのかとw
専門の機関銃中隊が応援にいったならそんな必要はありませんけどねw

7 ：

カティンの森の大虐殺だって１万数千人をRのに１時間程度で終わってるだろ

8 ：

南京虐殺は数の問題に還元しないほうがいい。
言語道断な市民の殺戮があったということが問題だ。
なぜそういうことが起こったのか。
それは誰がやったのか。
なぜやったのかという問題を議論すべきだ。

9 ：

日本人は仏教国だったから元々肉を食べない民族だし
家畜だってほとんど屠Rる事がなかったんだよ
戦後は肉を食べるようになって牧畜やる農家も増えたけど
屠殺は専門業者がやってて牧畜農家の人ですら家畜を屠殺してないし
牧畜農家ですら家畜すら屠殺しないのに
軍人が人間を屠Rるなんて発想が飛躍しすぎなんだよな。
シナ人は日本人について無知で漠然とシナ人と同じだろうと考えてるから
そういう矛盾が出てきたんだろう。
まあ日本人もシナ人が日本人と同じだろうと漠然と考えてたから
ＯＤＡを送れば感謝されるだろう。欧米の技術をシナに伝えれば
感謝されるだろうと思ったんだろうけど
実際はそうはならなかったんだからどっちもどっちだけど。

10 ：

おれら支那人は平気で残虐な殺しをやる民族だ　憎い相手が死んでも何百年も
怨み続け池に落ちた犬を叩き続ける民族だから同じ東洋人の日本人も当然同じ
だと思い込み敗戦国の日本に自分たちの犯罪を押し付けたわけだな

11 ：

で、水谷日記は作りモノって結論には反論不能なんだねｗ

12 ：

カティンの森　一万数千人が約一時間　１２００人殺害は日記が本当なら
短くても約８時間ってのをどう説明するんだ？
６０×６０×８÷１２００＝２４
一人Rのに２４秒　使われたとされる機関銃は何発／分の発射速度だったっけな
暗闇の中何をやってんだ？

13 ：

前スレでの貼り付けで
文芸春秋から虐殺否定の記事が消されている件についてｗ
まったく肯定派のやることと言ったら言論統制　まさに支那共産党ですな

14 ：

>>11
反論出来ないと判断して間違いないかと…。

15 ：

メディアの発達で情報が行き届くようになった昨今ですら、アメリカ軍とイギリス軍の区別を付けられる日本人なんてのは軍オタや専門家くらいのもんだろう。
南京での被害者はいたとしても、本当にそれが日本軍によるものだという断定ができるもんだろうか。言葉の通じない東洋人＝日本人なんてやすいことを言うつもりなんだろうか。今のような真っ当な統一言語を持っていなかった当時の中国で。
まして、日本というのが海の向こうにある土地のことではなく「歩いてどれだけで行けるところなのか？」という質問をする中国人すらいた状況で。
どんな被害調査が行われたのか、そういう検証も必要だろう。

16 ：

>>15
これほど大がかりな話だと、誰でもそれの原因とか理由があるモノだと思うが
南京に限っては１００％でっち上げだと考えた方が良いよ
中国の歴史だと首都を占領したら住民を虐Rるモノだって思い込みからでっち上げた話
日本人じゃなくて中国人ならこうするだろうって言う妄想の塊ですよ

17 ：

/
　　加藤哲太郎 - Wikipedia
加藤 哲太郎（かとう てつたろう、1917年（大正6年）2月21日 - 1976年（昭和51年）7月29日）は、日本の元陸軍中尉・新潟の東京捕虜収容所第五分所長。英語塾経営者。東京に生まれる。父は作家・評論家の加藤一夫、母は加藤小雪。
・・・1941年8月、徴兵検査を受け甲種合格。12月、召集され、中国大陸に出征した。
のちに哲太郎が発表した『私はなぜ「貝になりたい」の遺書を書いたか』によると、哲太郎らは初年兵の実践的訓練を名目に、八路軍の嫌疑で捕まった中国人捕虜10人ばかりの処刑を命じられた。
八路兵ではないからもう一度調べてくれと叫ぶ少年がいたので、哲太郎は思わず前に出て、命令を下した中尉にそのことを告げた。
中尉は、
「貴様、血を見て逆上したな！　いいか？ これは憲兵隊で十分調べられて、八路とわかっているのだ。例い一人や二人良民が混じっていたって、もう手遅れだ。
この処刑は中隊長殿から命ぜられた。命令は天皇陛下の命令だ。お前は命令がどんなものであるか知っているだろ？ 例い間違っていても、命令は命令だ。事の如何を問わず命令を守らねば、戦争は出来ん。
分かったか。分かったら引っ込め！！」
と発言し、哲太郎は引っ込めといわれたのを幸いに自らは手を下さなかったが、捕虜は結局処刑された。
同年、幹部候補生となって内地に帰還するも、再び北京に出征した。

18 ：

八路軍が便衣兵戦術など採らなければ誤認で処刑など無かったんだろうな
まあ、本人の親告だけだし誤認とは限らないが

19 ：

支那語わかったんだ
新兵が中尉に意見具申ってｗまずは直属の下士官だろう

20 ：

>>17
>・・・1941年8月、徴兵検査を受け甲種合格。12月、召集され、中国大陸に出征した。
南京事件と何の関係もないんだがｗ

21 ：

確かに関係は無いな。
731や日中戦争全般のスレは過疎ってるけどｗ

22 ：

>>19
10代20代の頃は俺も相当チキンな性格だったから
この新兵の立場だったら躊躇っただろうな。
40間近の今だと他9人は(疑いなく戦時国際法違反であるなら)
命令通り×っちまいそうだけどｗ

23 ：

いつも肯定派が出してくる資料は穴だらけなのは何故なんだろうな？
むりやりに虐殺へ持っていこうとする書き方に無理があるんだろうな

24 ：

>>18
>まあ、本人の親告だけだし誤認とは限らないが

｢一人や二人良民が混じってたって手遅れ。｣とか漏らしたり
天皇陛下に責任転嫁したりするこの上官もかなりの軽妄だけどなｗ

＝＝＝＝＝＝＝
昭和天皇、板垣陸相と閑院宮参謀総長に激怒
元来陸軍のやり方はけしからん。
満洲事変の柳条溝の場合といひ、今回の事件の最初の盧溝橋のやり方といひ、中央の命令には全く服しないで、ただ出先の独断で、朕の軍隊としてはあるまじきやうな卑劣な方法を用ひるやうなこともしばしばある
(中略)
今後は朕の命令なくして一兵だも動かすことはならん。
原田熊雄日記1938年7月21日

25 ：

>>24
話題反らしにしても酷すぎる。前のレスでかろうじて南京と共通点があった便衣兵は何処に消えたんだよ
ココまで離れると、どう反応して良いのかすら戸惑いますわ
PS.水谷日記はまるで無私だけど、あっちは反論できないって事で良いのね？

26 ：

寝ても覚めてもそれしか頭にないんだねえ、>>25...
本当に残念な脳みそだけど、実生活はどうなってるんだろうねえ、この手の人

27 ：

残念な脳みその持ち主とは、1937年の出来事に1941年の話を持ってきてドヤ顔しているようなバカの事w

28 ：

ま、確かに南京の反証は殆どやり尽くしたし
柳条湖〜シナ事変まで範囲を広げても良さそうだな。

29 ：

>>27
つまり、肯定派全体に言える事ですね。

30 ：

>>26
水谷日記で可成り凹んでいるのはよく判ったｗ
そっちが希望するなら、もうここら辺で打ち止めにしても良いよ
後、話題反らしでも良いけど南京から離れないようにしてくれ
ココまで離れていると、こっちもどう反応して良いのか困りますわ

31 ：

そもそも中国は私服を着たゲリラ兵使ってたんだから
その死体が民間人かどうか死体だけを見て判断することはできない
そもそも東京裁判の資料では１人だけだったんじゃないの？

32 ：

言っとくけど南京の支那敗走兵は住民を虐殺　衣服を奪い民衆に紛れ込んだ犯罪者だからね　
便衣隊は攪乱を目的とした組織兵だからまったく違う

33 ：

>>32
ゲリラという意味での一般的な言葉としての“便衣兵”と
当時の日本側史料で“便衣隊”と記されていた人達では
全く意味が異なってる

34 ：

[南京事件]阿南惟幾・陸軍省人事局長の報告/田中新一・陸軍省軍事課長の所見
同じく「現代歴史学と南京事件」13頁より、田中新一・陸軍省軍事課長の記録「支那事変記録　其の四」（防衛研究所戦史部所蔵）の、
1938年1月12日の陸軍省局長会議における阿南惟幾・陸軍省人事局長の報告を紹介します。
阿南大将は、（秦幾彦「南京事件」を読んだ方はご存知と思いますが）38年年頭に南京現地に不軍紀問題の調査に赴き、
中島師団長にも会っています。38年1月12日という日付から鑑みるに、その帰国報告でしょう。

田中軍事課長が記録した阿南大将の報告内容。
「軍紀風紀の現状は皇軍の一大汚点なり。強姦、掠奪たえず、
現に厳重に取り締まりに努力しつつあるも部下の掌握不十分、
身教育補充兵等に問題なおたえず。」

35 ：

『陸軍大将　畑俊六日誌』より
昭和十三年二月十四日　中支那派遣軍司令官一月二十九日
支那派遣軍も作戦一段落と共に軍紀風紀漸く『類廃、掠奪、強姦類の誠に忌はしき行為』も
少からざる様なれは、此際召集予后備役者を内地に帰らしめ現役兵と交代せしめ、
又上海方面にある松井大将も現役者を以て代らしめ、
又軍司令官、師団長等の召集者も逐次現役者を以て交代せしむるの必要あり 。

36 ：

松井石根大将
南京事件ではお恥しい限りです。……私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、
その当時の師団長と、今度の師団長などと比べてみると、問題にならんほど悪いですね。
日露戦争のときは、シナ人に対してはもちろんだが、
ロシヤ人に対しても、俘虜の取扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。その時は朝香宮もおられ、
柳川中将も軍司令官だったが、折角、皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまったと。
ところが、このあとで、みなが笑った。甚だしいのは、或る師団長の如きは「当り前ですよ」とさえ言った。
　　従って、私だけでもこういう結果になるということは、当時の軍人達に一人でも多く、
深い反省を与えるという意味で大変に嬉しい。折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている。
秦郁彦　『南京事件　増補版』（中公新書　２００７）

37 ：

昭和天皇の弟三笠宮エピソード
軍隊時代は一般の将校とまったく同じ待遇をされることを喜び、軍隊生活を非常に楽しんだとされる。
また日中戦争当時、進駐先で「皇軍が皇軍たり得ておらず、その名に反する行為（暴行略奪など）をしている、
これでは現地民から尊敬などされるわけがない。今の皇軍に必要なのは装備でも計画でもない、
“反省”だ。自らを顧み、自らを慎み、一挙一動が大御心に反していないかを自身に問うこと」と
部下達を叱りつけた事もある。居並ぶ一同は三笠宮の叱咤に言葉がなかったという
戦後には日中戦争時の南京事件（南京大虐殺）についてインタビューを受け捕虜の殺害に関して述べている。
（「THIS　IS　読売」1994年8月号「闇に葬られた皇室の軍部批判」）

38 ：

中島今朝吾日記　（第十六師団長・陸軍中将）
◇十二月十三日　天気晴朗
（略）
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたる（れ）共千五千一万の群集となれば
之が武装を解除すること すら出来ず　唯彼等が全く戦意を失ひぞろぞろついて来るから
安全なるものの之が一端掻（騒）擾せば始末に困るので
部隊をトラツクにて増派して監視と誘導に任じ
十三日夕はトラツクの大活動を要したりし　乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速に出来ず　
斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり
一、後に到りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、大（太）平門に於ける
守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千あり尚続々投降し来る
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず　一案としては百二百に分割したる後
適当のけ（か）処に誘きて処理する予定なり
（「南京戦史資料集」偕行社　旧版P326）

39 ：

「岡村寧次大将陣中感想録」（靖国楷行文庫所蔵）には、38年7月13日の記述が紹介されています。
「中支戦場到着後先遣の宮崎参謀、中支派遣軍特務部長原田少将、杭州機関長萩原中佐等より
聴取する所に依れは従来派遣軍第一線は給養困難を名として俘虜の多くは之をRの悪弊あり、
南京攻略戦に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦多数なりしは事実なるか如し」

40 ：

つまり市民の殺戮は誰1人確認していないって事ねｗ

41 ：

ID:VEaBp1wm0はいったい何を言いたいんだ？
だらだらと無駄レスをしやがってｗ　構って君なのか？

42 ：

>41
ID:VEaBp1wm0の書き込みは、少なくとも君の書き込みほどには無駄な書き込みではないよ？
君の書き込みこそ、まったく無内容のただの駄レスでしかないんだけども。

43 ：

>>39
「話を聞いた」と言ってるだけですねｗ
しかも岡村寧次大将は1937年はどこにいたんでしょうｗ

44 ：

>>38
特に違法なところは見当たりませんよ。

45 ：

>>37
当時、南京にいない人の証言に価値があるんですか？

46 ：

だから ID:VEaBp1wm0がレスしたやつは前スレやその先のスレでも
散々書き込まれ論破されてきた内容なんだ
たかだか500ちょいしかない容量を無駄に使う必要は無い

47 ：

>46
「論破された」というのは単なるあなたの勝手な思い込み。
「論破した」と主張してる人間の発言内容の大半は、>44-45みたいな愚にもつかない妄言だし。

48 ：

幾ら探しても市民虐殺の裏付けが全く出てきませんね
国民党による黄河大決壊などが確実視されているのとは対照的に

49 ：

>>47
事実の指摘をし、問い質しているだけですよ。
妄言しか吐けないのなら、参加するのを辞めたらどうですか？

50 ：

>>47
>>37について、証言に対応する全ての事例を挙げてください。当然、出来ますよね。
>>38について、違法なところがあるならば、指摘してもらえませんか？当然、出来ますよね。

51 ：

さんざん貼り付けを繰り返してくる肯定派は論破されかけると逃げて出てこないからな
トリップでもつけて反論してくれば受けるんだが突然消えてしまう
>>47のように自分の意見も言わずただ人の批判をくり返す変な奴もいるけどな

52 ：

>48
>幾ら探しても市民虐殺の裏付けが全く出てきませんね
君が「自分の目は節穴です」または「自分は思考能力のないバカです」と主張したいのはかまわないけど、
学問的には>34-39で充分に「裏付けられる」と考えられるとされておりますよ。

53 ：

>50
>>>37について、証言に対応する全ての事例を挙げてください。当然、出来ますよね。
そんな必要はまったくありませんけど？
三笠宮という、皇族であり軍人でもある一個の人間が「そういう証言をしている」という
事実があるだけで充分なんですよ。
細かい事例を挙げるまでもなく、実際に戦地に赴いてその目で実情を見て来た人間の意見として
彼がそのような考えを持ったということ自体が「日本軍のありよう」を示しているのです。

54 ：

>51
>トリップでもつけて反論してくれば受けるんだが突然消えてしまう
それは否定派のことでしょう？
前スレの>746-747で「なかったです ◆bbc7w/WZFE」とかいうトリップをつけて
ダーディンの記事の都合の悪い部分を隠して紹介して印象操作しようとしたけど、
直後に>749-750で反証を出されてまともな反論が出来なくなったアホが居ましたっけ。

55 ：

>51
>さんざん貼り付けを繰り返してくる肯定派は論破されかけると逃げて出てこないからな
歴史的な事実は一次史料に拠って語らしめるのが一番というのが史学板での常識。
否定派は「自分の思い込み」だけで反論してくるから、そんなもん相手にしてられるかと
無駄な労力を避けようとしているだけなんだけど。
現に否定派が出してくる一次史料はまともなモノがろくすっぽ無いか、
前スレの>746-747のように捏造・歪曲が前提のモノばっかだしね。

56 ：

>>52
>学問的には>34-39で充分に「裏付けられる」と考えられるとされておりますよ。
ここは本当に学問板なのかｗ
三笠宮や岡村大将のような、当時南京に「いなかった」人物の「伝聞」の証言で、どうやったら学問的に「裏付けられる」と考えられるのだろうｗ
肯定派の「学問」と否定派の「学問」では巨大な差異があるなｗ
所詮、肯定派の言う「学問」とは内容の真偽に関係なく、適当にそれらしいモノをずらずらと並べ立てるだけｗ
薄っぺらい内容の資料を必死で並べ立てて勝手に「学問的に裏付けられたんだー」と喚き散らしているだけだなｗ
まさに真偽に関係なく声の大きい方が勝つ朝鮮の「声闘」そのものｗ
まさか「学問板での「学問」とは「声闘」の事だ」なんて言わないよなｗ
学問板なら学問板らしくせめてまともな資料を元に議論しろよｗ

57 ：

>>52
>>34-39には掠奪、強姦及び捕虜の殺害しか書いて有りません
より重い市民の虐殺に一切触れていないと言う事は、彼らが殺害を認知していなかった証拠ですね
なーにが学問的に裏付けられているだよ。論理破綻しているじゃないか

58 ：

ID:OS5karNW0は前スレで自分が貼り付けた記事の反論には答えず逃げ出した奴だからね
たかだか１２００人の捕虜の殺害に約８時間もかかりさらにその夜は月齢4で
漆黒の闇であったと言うような資料としてあまり語られてない事を反論されると
黙Rるかすり替えか消えるかしかしてこない奴だよ
カティンの森の虐殺だって一万数千人を一時間程度で殺害してるんだがね

59 ：

★三笠宮崇仁インタビュー「闇に葬られた皇室の軍部批判」より
（聞き手　中野邦観・読売新聞調査研究本部主任研究員）　
問)
　最近また南京大虐殺について、閣僚の発言が問題になりましたが、同じよ
うな問題が何回も繰り返し問題になるのはまことに困ったことだと思います。
三笠宮殿下はこの問題についてどのように受け止められておられますか。
三笠宮)　
　最近の新聞などで議論されているのを見ますと、なんだか人数のこと
が問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごたらしくR
ことと書いてあります。つまり、人数は関係ありません。私が戦地で強いショ
ックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、生きている捕虜を目標
にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それで根性ができる」という話
を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で受けた教育とは一体何だったの
かという懐疑に駆られました。
　また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。
それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、ま
た、そこに毒ガスが放射されたり、毒ガス弾が発射されたりしていました。ほ
んとうに目を覆いたくなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないで
しょう。
　しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村寧
次大将（陸士十六期・東京出身）などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配
され、四悪（強姦、略奪、放火、殺人）厳禁ということを言われていました。
私も北京に行って、直接聞いたことがあります。
（「THIS　IS　読売」１９９４年８月号　P５４〜P５６）

60 ：

昭和天皇の末弟である三笠宮崇仁親王は支那派遣軍参謀として[[南京]]に派遣されたその自伝において次のように述べている。
「1943年1月、私は支那派遣軍参謀に補せられ、南京の総司令部に赴任しました。そして1年間在勤しました。
その間に私は日本軍の残虐行為を知らされました」。三笠宮崇仁親王『古代オリエント史と私』学生社　1984年
「事変当初，上海に上陸したある師団長は,「支那軍が降参しなければ四百余州を焼き払う」と豪語したといううわさをきいたことがある
。これはきわめて極端な例だと思っていたが，戦地を回っているうちに
，ほんとうにそんな気分がみなぎっていたのには驚いた。というのは例の対華新政策が発表されるや，
軍司令官はただちに「四悪」を禁止するという厳重な命令をくだした。
四悪というのは略奪，暴行，放火，強姦のことである。
ところが，ある第一線の大隊長のいうことがふるっていた。
今までは敵のいた家は焼きはらって進んだので，自分の代替の第一線がどの辺を前身しているかすぐ分かった。
ところがこんど放火を禁ぜられてみると，第一線がどこにいるかさっぱり分からない，と。まったく笑えないナンセンスであった。」
「わたしが南京に在住していた１年間は、司令官以下、この対華新方針の徹底に最大の努力をした。
そのこと自体はまことによい変化ではあったが、すでに手遅れであった。ただ、焼け石に水に過ぎなかった」
「わたしの信念が根底から揺り動かされたのは、実にこの１年間であった。いわば聖戦というものの実体に驚きはてたのである。
罪もない中国の人民に対して犯したいまわしい暴虐の数々は、いまさらここにあげるまでもない」
「聖戦という大義名分が、事実とはおよそかけ離れたものであったからこそ、そして、内容が正義の戦いでなかったからこそ、
いっそう表面的には聖戦を強調せざるを得なかったのではないかということである」
「こうして聖戦に対する信念を完全に喪失した私としては、求めるものはただ和平のみとなった」
三笠宮崇仁親王『わが思い出の記』カッパブックス：光文社、1956年

61 ：

昭和十九年（一九四四）一月五日、三笠宮の教育講話が南京の総司令部において司令部全将校に対して行われている。
その要点は以下のようなものだったという。
○満州・支那両事変とも陛下のお考え、又は御命令で戦闘　が生じたのではなく、現地軍が勝手に戦闘を始め、
その後で陛下にそのお始末を押しつけた。
○日本人としての十の反省点
　・明治維新以後、欧米文化の輸入とともに、日本人が覇道的、侵略搾取思想に感染し、
欧米諸国と共に中国に対して「対支二十一カ条要求」のようなことを行った。
・日清戦争からの侮華思想（チャンコロ思想）
・欧米人と日本人の中国人に与える感触の違い
・満州事変に対する中国の疑惑
・満州独立と日本の華北に対する野心（華北を第二の満　州国にしようとする）
・支那事変勃発以後、日本軍の暴虐行為による抗日宣伝の裏付け｜略奪、強姦、良民の殺傷、放火等
（中共軍の軍規、男女關係の厳正さに比べ、日本の
放縦さを指摘して、かくの如きでは到底中共軍に対抗することは出来ないとされている。）
・中国独立革命気運に逆行し、日本の中国革命に対する援助の不足、或いは妨害
・日本人の売国的行為、日本内地における抗日ポスターの印刷等
・米英の東亜政策
・コミンテルンの中国に対する策動および影響
この講話は司令部内に非常なショックを与え、講演資料は危険文書として焼却された。
もちろん一般国民はもとより軍の内部においても極秘とされた。
　戦後五〇年を前にした一九九四年の五月、三笠宮は読売の記者に対して
「日本軍の残虐行為を実際に見聞きしてこのままではいけない、戰爭を終結させなければとや
むにやまれぬ気持ちで書いた。昭和天皇の意向に沿ったものであり、皇族でなければ言えないことだった」
と語り、南京事件についても「むごたらしく捕虜を殺せば虐殺という。人数は関係ない」と明言されたという。
（この項、新人物往来社・別冊歴史読本『太平洋戦争総決算』による）

62 ：

過去スレのコピペで終了するんだから学習能力皆無の肯定派の相手なんか簡単だよなｗ
バカには論破済みの話を大喜びで何度も何度も何度も繰り返す事しかできないのだからｗ
嘘で固めた南京大虐殺　（２）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298550500/l50
>>229
>肯定派ってのは皇族という権威を持ち出せば相手が黙ると思い込んでいる愚劣なヤツしか残っていないのか（嘲笑）
>
>三笠宮が参謀として南京にいたのは1943年〜44年。
>1937年の南京事件とは何の関係もないｗ
>さらに
>『青年将校から聞いた』→伝聞ｗ
>『【満州】での映画を見た』→南京と全く関係ない場所の【映画】ｗｗｗ

63 ：

東日本大震災で２０億近くが火事場泥棒の被害を受けたという
被害者は避難していたのでその現場を見たものはいない。

64 ：

>>53
＞そんな必要はまったくありませんけど？
三笠宮という、皇族であり軍人でもある一個の人間が「そういう証言をしている」という
事実があるだけで充分なんですよ。
→つまり、事例を挙げられないと…。
証言だけでは、証拠にはなりませんよ。
＞細かい事例を挙げるまでもなく、実際に戦地に赴いてその目で実情を見て来た人間の意見として
彼がそのような考えを持ったということ自体が「日本軍のありよう」を示しているのです。
→当時、南京にいない人の証言に価値があるんですか？
それに、程度の問題もありますね。それらの事が明確でないモノに、価値はありません。

65 ：

支那兵が行った支那民衆に対する無差別殺戮は遥か遠くに忘れられ
日本軍による無実な行いをさらけ出し続ける日本人って何なんだ？
自虐史観を貼り続ける奴って何なんだろう？戦後教育はとんでもない馬鹿を生み出しただな
あと肯定派に問う
先の大戦で国際法を遵守して戦った国を教えてくれ

66 ：

>>65
一応アメリカ
「日本人は自宅で兵器を製造してるすなわち軍事施設であるだから爆撃してもいいのだ！」
どっかで聞いたようなw

67 ：

>>66
お前は「米国の原爆投下は国際法を遵守していた」とでも？
肯定派の認識では原爆投下でさえ合法らしいな(嘲笑w)

68 ：

東京裁判、ニュルンベルグ裁判が国際法違反だから身も蓋もないｗ
連合軍全部が落第だな

69 ：

ニュルンベルグ裁判ってなにか問題あったっけ

70 ：

西岡昌紀
・そのナチス党政権下のドイツがユダヤ人を「絶滅」しようとした、とする従来の主張には根拠がない
・ その手段として使用されたとするガス室は、それらの位置や構造からみて、
ソ連もしくはポーランドが戦後捏造した物としか考えられない
・戦後、連合国軍が押収したドイツ政府文書から判断して、ナチス党政権下の
ドイツが「ユダヤ人問題の最終的解決」と呼んで企図した計画は、ソ連を打倒した後、
ヨーロッパのユダヤ人をロシアに強制移住させるものだった
・収容所でユダヤ人が大量死した真の理由は、ガス室による処刑ではなく、発疹チフスなどによる病死である

71 ：

やむにやまれぬ戦争だったが始めた以上は負けるもんじゃないよな
敗戦国は惨めなもんだ
戦勝国の良い様に歴史が作られていく
でもなぁ支那には負けてないんだけどなぁ
朝鮮とは戦ってないしなぁ
アジアから植民地支配の白人を叩き出したんだけどなぁ
アジアで日本だけが独立国家だっただけなのになぁ

72 ：

ソ連　支那の核は平和の為の良い核などとのたまう思想の教師から教わってきた
戦後の日本人は哀れなもんだよ

73 ：

>>70
早速、話題反らしか？
ナチスの件を出しても、
“南京事件の証拠が出ていない”
という事実は変わらないんですが？

74 ：

>>69
「侵略戦争を指導した罪」とか「ジェノサイドの罪」などの根拠不明な罪状を作りだし、更に遡及させて適用した
尤も、法律ではない国際法（実体は単なる多国間条約）で裁判を行うと言うところからして国際法違反ではあるが

75 ：

伝聞や偏向資料は出回っているけど
直接　南京攻略戦に参加してる兵隊からの一般民衆に対する大量虐殺の証言は
ほとんど出てないし当事者住民の証言も出てない
強制連行慰安婦の親族の証言も無い
なのに日本からの発信で問題が大きくなってきた事を思うと左翼って何なんだろうな

76 ：

あとこれも肯定派に問いたいんだが
南京戦終了後に南京住民の数が増えていることはどう思う？

77 ：

占領後に人口が20万から25万に増えたというのは嘘
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/%c0%ea%ce%ce%b8%e5%a4%cb%bf%cd%b8%fd%a4%ac20%cb%fc%a4%ab%a4%e925%cb%fc%a4%cb%c1%fd%a4%a8%a4%bf%a4%c8%a4%a4%a4%a6%a4%ce%a4%cf%b1%b3

78 ：

日本の裁判では「南京大虐殺はあった」と認定され（731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃訴訟）
日本の教科書、辞典で南京大虐殺が扱われる場合は、ほぼ確実にあった事として記載され
自民党が始めた日中歴史共同研究では「日本側に責任がある」と明言され
その座長には「あった事は素直に認めるべき」と否定派が喝破されるｗｗｗｗ
否定派もひとつくらいは裁判に「南京大虐殺はなかった」と認定してもらえば？ｗ
否定派もひとつくらい教科書や辞典に「南京大虐殺は虚偽と判明している」と載せてもらえば？ｗ
辞典なら自分たちで出版すれば実績は残るだろｗｗｗｗなあ？ｗｗｗ
今度の日中歴史共同研究には、「日本側に責任はほとんどない」と書いてもらえるように毎日祈れば？ｗｗｗ
哀れなり否定派ｗｗｗｗ
「変なリンク」「論破してやったHP」などなど
否定派は必死で印象操作をはかろうとするが
実際に読んでみるとアラ不思議ｗ
誰も否定派の言う事を信じなくなるURLｗ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/
南京事件−日中戦争　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
南京事件資料集
http://www.geocities.jp/kk_nanking/
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

79 ：

>>77
「虐殺があったら人口維持じゃなくて減らないとおかしい」って言う常識は通じないんだねｗ
城内で市民虐殺が無かったのは確実だよ

80 ：

>56
>ここは本当に学問板なのかｗ
>三笠宮や岡村大将のような、当時南京に「いなかった」人物の「伝聞」の証言で、どうやったら学問的に「裏付けられる」と考えられるのだろうｗ
軍隊というのは上意下達の組織であって、上官に対して虚偽の報告や捏造した事実を
述べる必然性は基本的には無いのですが。
ましてや都合の悪い事実を隠して「厳正な軍記を保持しています」とか述べたのではなく、
「略奪・強姦は目を覆わんばかり」みたいな報告を上げる理由がどこにあるのやら。
>所詮、肯定派の言う「学問」とは内容の真偽に関係なく、適当にそれらしいモノをずらずらと並べ立てるだけｗ
内容が「偽である」と積極的に信ずるべき理由がない限りは、相応の信頼を置くのが当然ですよ。
何しろ一次史料なのですから。
何十年後にもなってからネットの片隅でイチャモンを付けてくる人間がいくら居ようと、
当時書かれた記録の重要性は揺らぎはしません。

81 ：

>57
>>>34-39には掠奪、強姦及び捕虜の殺害しか書いて有りません
>より重い市民の虐殺に一切触れていないと言う事は、彼らが殺害を認知していなかった証拠ですね
都合の悪い事実というのは、往々にして当事者でも書き残すことをためらうモノなのですが。
強姦や捕虜の殺害に関してはかろうじて書き残し得ても、「より重い市民の虐殺」に関しては
記録を残すのをためらっても不思議ではないですな。

82 ：

>62
>過去スレのコピペで終了するんだから学習能力皆無の肯定派の相手なんか簡単だよなｗ
>バカには論破済みの話を大喜びで何度も何度も何度も繰り返す事しかできないのだからｗ
まったく何の反論にもなっていないから繰り返しコピペをしているだけですよ。
あなたの愚にもつかないアホな書き込みと、三笠宮の血を絞るような悔恨の言葉と、
どちらを重視するのか、日本人だったら考えてみるまでもなく明らかなので。

83 ：

>76
>あとこれも肯定派に問いたいんだが
>南京戦終了後に南京住民の数が増えていることはどう思う？
どこで人口増加があったんだ？
「南京安全区の中だけ」だろ。
安全区外が危険だから、外国人が居残っていていくらかでもマシな安全区の中に
住民が逃げてきただけのことですよ。

84 ：

>>81
「言っていない」ってのはそれ以上でもそれ以下でもなく「隠している証拠」にはなり得ませんｗ
「言っていないのは隠している証拠だ」ってどんな基地外の戯れ言なんだよ
市民虐殺があったというなら、それ相応の証拠を出してみろ

85 ：

>>83
安全区は日本軍が管理していた南京市の中心。ショッカーのアジトが安全だからって市民がそこに避難するのかな？
市民は日本軍が安全だと判断したんだよ

86 ：

>84
>「言っていない」ってのはそれ以上でもそれ以下でもなく「隠している証拠」にはなり得ませんｗ
隠している証拠だなどとは言っていませんよ？
隠していても不思議は無いと言っているだけのことで。
>市民虐殺があったというなら、それ相応の証拠を出してみろ
民衆への殺害の記録についてはダーディンやスティールといった外国人ジャーナリストや
安全区に残った外国人宣教師などの発言が山ほど残っています。
『ニューヨーク・タイムズ』３８年１２月９日　Ｔ・ダーディン
　南京の男性は子供以外の誰もが、日本軍に兵隊の嫌疑をかけられた。
背中に背嚢や銃の痕があるかを調べられ、無実の男性の中から、兵隊を選びだすのである。
しかし、多くの場合、もちろん軍とは関わり合いのない男性が処刑集団に入れられた。
また、元兵隊であった者が見逃され、命びろいする場合もあった。
　南京掃蕩を始めてから三日間で、一万五千人の兵隊を逮捕したと日本軍が自ら発表している。
そのとき、さらに二万五千人がまだ市内に潜んでいると強調した。（中略）
　日本軍が市内の支配を固めつつある時期に、外国人が市内をまわると、民間人の死骸を毎日のように目にした。
老人の死体は路上にうつ伏せになっていることが多く、兵隊の気まぐれで、背後から撃たれたことは明らかであった。
東京裁判　ベーツ証言　市民殺害　事例
●サトン検察官　日本軍が、南京を支配し始めて後に於ける日本軍の対中華民国民衆の態度は如何でありましたか。
●ベーツ証人　あなたの質問が非常に範囲が大きいので何処から姶めて宜いか分りませぬ。
自分自身全然理由もなく民間人の個人が銃殺された事件を数々知って居ります。
又、中国人で私自身の家から連出され射殺された者もあります。
私の隣人の家では彼等の妻が強姦されたので、二人の男が驚いて起きました所、私の家の庭の角にある池の先きで二人とも射殺されました。
〔林モニター　そして其の池の中へ投げ込まれました〕
『日中戦争史資料８』Ｐ４９

『ラーベの報告書』（２）
「南京事件・ラーベ報告書」、ジョン・Ｈ・Ｄ・ラーベ、片岡哲史訳、『季刊・戦争責任研究』１６号、１９９７年６月
　武装解除された部隊の各人、またこの日（１２月１３日）のうちに武器をもたずに安全区に庇護を求めた
この他の数千の人々は、日本人によって難民の群のなかから分けだされたのでした。
手が調べられました。
銃の台尻を手で支えたことのある人ならば、手にたこができることを知っているでしょう。
背嚢を背負った結果 、背中に背負った跡が残っていないか、足に行軍による靴ずれができていないか、
あるいはまた、毛髪が兵士らしく短く刈られていないか、なども調べられました。
何千人もの人がこうして機関銃射撃または手榴弾で殺されたのです。
恐るべき光景が展開されました。
とりわけ、見つけだされた元兵士の数が日本人にとってまだ少なすぎると思われたので、まったく無実である数千の民間人も同時に射殺されたのでした。
　しかも処刑のやり方もいい加減でした。
こうして処刑されたもののうち少なからぬ 者がただ射たれて気絶しただけだったのに、その後屍体と
同様にガソリンを振りかけられ、生きたまま焼かれたのです。
これほどひどい目にあわされた者のうち数人が鼓楼病院に運び込まれて、死亡する前に残忍な処刑について語ることができました。
私自身もこれらの報告を受けました。
われわれはこれらの犠牲者を映画で撮影し、記録として保存しました（前述のマギー牧師撮影のフィルム）。
射殺は揚子江の岸か、市内の空き地、又は多くの小さな沼の岸で行われました。
笠原十九司『南京事件』Ｐ１８２〜１８３

87 ：

市民の証言。
南京虐殺−70年目の証言 倪翠萍（ニイ・ツェイピン）
http://www.youtube.com/watch?v=iSWBSyHUoIA&list=PL3D6AFD186DD22047&index=2&feature=plpp_video
南京虐殺−70年目の証言 常志強（ツァン・ツーチャン） その1
http://www.youtube.com/watch?v=H-CaVZhHYEA&feature=relmfu
南京虐殺−70年目の証言 常志強（ツァン・ツーチャン） その2
http://www.youtube.com/watch?v=hbdcvpI5cUw&feature=relmfu
南京虐殺−70年目の証言 夏淑琴（シャー・スーチン）
http://www.youtube.com/watch?v=Kyc9UNbfwL8&feature=relmfu

88 ：

>85
>>83
>安全区は日本軍が管理していた南京市の中心。ショッカーのアジトが安全だからって市民がそこに避難するのかな？
外国人の目があって日本軍が無制限に好き勝手が出来る訳じゃないという状況がある以上は、
安全区以外の場所よりは安全に思えたんだろうね。
外国人の目がある状況であっても略奪や強姦が絶え間なく起きているという証言が有る以上は、
外国人の目が届かない場所で日本軍が何をしていたのかは想像に難くはない。

89 ：

>>86
>隠していても不思議は無いと言っているだけのことで。
それじゃ件の証言は「市民虐殺があった」裏付けにはなりませんねｗ
後、15日には南京から出て行ったダーティンが言う「民間人の死骸を毎日のように目にした。」って笑うしか有りません
奴は日本軍の従軍記者だったわけだから占領前に市内に入れるはずもなくｗ

90 ：

>>88
だから外人が管理して居て日本軍が手を出せないって、そこら辺の一般中国人が何故知っていたのかな？
普通に日本軍が管理しているのに事情津過ぎるわｗ
君等は何時でも神の視点でご都合主義の分析をするね

91 ：

なんで言い古された貼り付けをくり返すんだろうな
自分が当事者として考えないのかな？
一般市民を虐Rる意味は？理由は？
当時の日本軍は戦況が逼迫していた時期ではないし
住民虐殺を行って占領政策がとれると思ってるのか？
ちっとは自分の考えで述べて見ろよ
貼り付けはもういいよ

92 ：

日本を敵視していた青い目で
住民を虐殺して衣服を奪い民衆に紛れ込んだ犯罪者の敗残支那兵と一般市民との
違いを見分けられる西洋人がいたとは思えない

93 ：

中国政府当局があわただしく南京から逃げ去ろうとしていた１１月末から１２月初めの時期に、
大規模な「人口調査」など行なう余裕があるはずもありませんし、
当然のことながらそんな「調査」が行われたという記録もありません。
ましてや、日本軍の占領前後の混乱期に、「調査」を行なうことなど、不可能です（＊）。
だいたい、陥落前後の避難民の流入・流出の激しさを考えれば、「人口」を正確に捉えるなど、誰にもできないことです。
http://blogs.yahoo.co.jp/satoatusi2006/36504558.html

94 ：

>>77
肯定派の頭の中では、重機も無いのにたった１ヶ月で戦後処理が出来ると思っているんだね。
現代でも難しいのに…。
肯定派は、悪質な出鱈目を振り撒くのが好きなんだね。
肯定派の頭の中では、
「100万人都市では、戦後100万人戻らないと、平和になったとは言えない」
と考えているみたいだけど、当時20〜25万人が、一年後に55万人になるって事は、平和だから実現するんだよ。
当然、南京以外で住んでいた訳だから、それまでの生活を捨てなきゃいけない。つまり、それだけの価値が当時の南京市にあったって事だよ。
＞これでは｢日本軍の占領によって平和になり､急速に人口が増えた｣とはとてもいえないだろう｡｢暴虐事件があったので､なかなか市民が帰還しなかった｣という解釈のほうが遥かに自然である｡
→笠原氏の頭の中では、自然なんだろうね。
戦後の町を、人が住める状態にするのには時間が掛かるんだよ。しかも、それまでの生活を捨てれる価値にするには、更に時間が掛かる。現代の様な情報化社会ではないなら、尚更。
肯定派には、常識が通じないみたいだな。

95 ：

ラーべ　ラーべと持ち上げるが
彼が直接に目にしたことではないだろう
あくまでも伝聞でしかないんだろ

96 ：

南京大虐殺の責任を取らされ、１９２８年２月１４日に首になり、日本に戻された。
このことは、ドイツの外交官が、ヒットラーに報告している。
次の１９３８年の「武漢」攻略戦では、
南京事件で、国際社会からごうごうなる非難を浴びたので、それを避けるために、
第１１軍司令官の岡村寧次中将は、対策を考える。
＜南京大虐殺で前科のある＞第６師団（南京戦では＜谷寿夫＞中将の下）が含まれていたが、
押さえ込むことができた。
つまり、＜中支那派遣軍＞司令官＜畑俊六＞大将は、松井石根を首にすることを進言した軍人であり、
だからこそ、強く軍紀を引き締め、
自分が引継いだ＜中支那派遣軍（あの悪名高い）＞を使い、
「武漢」を攻略したが、＜攻略時＞も＜その後の占領期間＞も、南京事件のような暴虐事件を起こさなかった。
つまり、トップがキチンとやれば、日本兵の暴虐事件は防げることを実証した。
「戦争だからしようがない」という日本人は、
事実を知らないだけであり、無責任な暴言であり、＜現在のモラル崩壊＞を示している。
●逆に言えば、南京大虐殺は、＜司令官トップも下も＞＜モラルが崩壊して＞いて＜完全な人災で＞あった。
http://blogs.yahoo.co.jp/satoatusi2006/36426314.html

97 ：

>89
>>していても不思議は無いと言っているだけのことで。
>それじゃ件の証言は「市民虐殺があった」裏付けにはなりませんねｗ
ええ。
日本軍が暴虐であり、略奪・強姦なんでもござれの集団だったという
裏付けでしか有りませんね。
では、日本軍がそうした軍隊だったという点について
あなた方は同意すると言うことでよろしいのですね。

>後、15日には南京から出て行ったダーティンが言う「民間人の死骸を毎日のように目にした。」って笑うしか有りません
陥落が１３日で、１５日までの三日間、毎日目にしたってことでしょ。
何ら矛盾ではありませんが。

98 ：

>>96
>１９２８年２月１４日に首になりｗ
日本軍とは関係ない話だね

99 ：

>90
>>88
>だから外人が管理して居て日本軍が手を出せないって、そこら辺の一般中国人が何故知っていたのかな？
安全区内には２０万人からの人口が居たんだろ。
人の口には戸は立てられないってことでしょうね。
それとも日本軍はその２０万人の動向を一人残らず監視しうるだけの能力を持っていたとでも？

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