オルタナティブ＠政治経済の右傾化を糾弾する！！

1 ：2010/12/28 〜 最終レス ：2012/11/28

オルタナティブ＠政治経済に入り込んで右傾化工作を仕掛けている
ネット右翼をあぶり出して糾弾するスレです。
http://yy31.kakiko.com/x51pace/

2 ：

あそこってまだ左巻きの人いるの？
昔は新左翼系のスレすらあったんだけど・・・・

3 ：

政治思想抜きにして、全体的に住人のレベルが低いんだよ。オルタナは。
今じゃもうネットウォッチ板に右翼による嫌がらせのスレすら立たなくなった。
マークされなくなった時点で凋落の証拠。

4 ：

ごめん。
2ちゃんの政治思想板と間違えていた。
見てみたけどまったりとしていていい板じゃないか？
この板よりはよほどまともだろ？
昔を知らないから右傾化はともかく「レベルが低い」っていうのは違うんじゃないか？
つーか、俺がネトウヨだったらホンキで荒らしたくなるような板ではあるw
怖いのは日常生活の感覚の中で素直に語れる場所なんだよ。
左翼ぶっている板は逆に怖くない。

5 ：

>>1
いいじゃん

6 ：

>>4-5
なるほどお前らネトウヨに好かれてしまうほど
オルタナは反革命的だということだ。

7 ：

>>3
今でもたまに荒らしが突撃に来るけどはっきり言って荒らしのレベルでさえ以前に比べてかなり低くなった。
それこそネトウヨの中でも一番下っ端の端くれみたいな雑魚レベル。
前は荒らしと言えば左翼ぶったり常連のフリして他者を詰ったり難癖付けてジワリジワリと掲示板全体の雰囲気を悪くする手法が
多かったけどね。
>>4
いや、正にあの掲示板が『左翼ぶっている板』なのですよ。運営スレをご覧になって欲しい。
他ならぬ『日常生活の感覚の中で素直に語れる場所』を望んでる人達が不満を抱いてる。
かつては自分もあそこの常連だったから同じ様な不満を抱いてた時があったけど、今は逆に自分の方が場違いな考えをしてたと思ってる。
いっその事ネトウヨに対して徹底抗戦する為の強硬姿勢を前面に押し出してその為の掲示板にしちゃった方がいいんじゃないか。
変に左翼ぶったりリベラルぶったりするからネトウヨ等の荒らしの餌食にされてしまう。

8 ：

金持ちはイイ！！
貧乏人はイクナイ

9 ：

捻くれたウヨだかサヨだかわからないのがいる２ｃｈの政治系よりはマシかな
そんな右傾化もしてない

10 ：

>>7
ええと、要するに一行でまとめると「イデオロギー色を消せ」という主張かな。
>>4によれば、敵はそれを一番恐れているらしいから、試してみる価値はあるかもね。
もっともそれは一つの戦略論であって、政治が主題の掲示板から政治の言葉を
本当に排除するというのは、根本的には無理があるでしょう。
あくまでも「表面上、消す」ということかと。
>>9
「世の中をもっと右傾化させたい」人から見れば
そういう感想になるんだろうね。

11 ：

>>10
仰られる通りで、『表面上、消す』ですね。
あの掲示板の人達は自分から『俺達は左翼だ、リベラルだ』と積極的に名乗ってる。
敵に対して手の内を見せてる様なモノじゃないかな。

12 ：

「敵」って何？
「表面上、消す」って具体的に何をするつもり？
どうも俺の読解力は思う以上に劣るらしい。
さもなければ>>10-11があまりに言葉足らずなんだろう。
例えばソ連が消滅しようが、中国でどれだけの人達が弾圧されようが、
カンプチアでどれだけの人が殺されようが、
日常生活の中で感じた怒りや不安を人々が意識し、
それがなぜ起こるのか左翼が示すことができたなら
今のような社会的な右傾化はなかったと思っている。
みんなこの国に暮らす以上は同じような環境のもとにいることになる。
その同じ環境中で感じ、疑問を持ち、考えた結果が、
ある人は嫌韓や在特会のような考え方になり、
ある人は民主党に期待し、裏切られたと怒り落胆する。
一方で同じ環境の中で違う考え方を持つようになる人だっている。
俺はどれかひとつだけの結論が正しいとは思えない。
だけど、多くの人々は考える前に選択をしてしまう。
俺が「日常生活の感覚の中で素直に語れる場所」と書く時、
それは「自分の言葉で自分の体験で自分の生活中から等身大の政治を考え語る場所」という意味をこめている。
自分で考えモノを言える人が生まれることを誰が恐れるのか明らかだと考えている。
それは例えば為政者や奴隷根性の染み付いた思考停止にとって恐怖ですらあるはずだ。
俺はさぁ、看板を外せとか、人を騙せなんて行ってんじゃないんだよ。
表面上消すんじゃないんだ。
誰もが自分の言葉で、自分の限界の中で自由にものを考えられる場がいいって言っているんだ。
少なくともこの板はそういう場所じゃない。

13 ：

正に>>12さんの仰る通りだ。
オルタナにもそういう場であって欲しいと願ってる。
でもあの掲示板はお世辞にも
『自分の言葉で自分の体験で自分の生活中から等身大の政治を考え語る場所』
とは到底言えない。
『敵』とはあの掲示板で言えばネトウヨや在特会の事を指す。
そして、それ等の勢力に対して対抗する事が一番の目的になってる。
『差別主義に対して戦う気が無い臆病者はここの掲示板から出ていけ』
とでも言わんばかりだな。
何せあの掲示板、以前まではそれこそひっきりなしに頻繁に荒らしが来たからね。
おかげでそれ等の対処で精一杯の状態になってしまった。
少なくとも自分が初めて来た時は海外へ行って現地の人達と触れ合ったり、そういう話を聞く事が出来たんだが
今はそういう雰囲気は感じられない。
多分>>12さんが想像されてるのとは全然違う場所だろう。
ま、最近はネトウヨに対抗する為の強硬派が集まる場所というのがあってもいいんじゃないか、と内心納得してるけどね。
>>12さんが仰られる「等身大の政治を考え語れる場所」というのはまた別に作った方がイイかも知れない。

14 ：

>>12
「左翼」がネットにいると困ってしまいますか。

15 ：

12の否定的な態度を見るに、どうやら右翼は>>10のようなやり方を嫌うようですね。
右翼に嫌がられるということは、つまりその程度には価値があるということだ。
あと>>2から想像するに、右翼は新左翼的な立場のスレを嫌うようですね。
ここ最近、右翼のオルタナに対する攻撃が以前よりもヌルくなったのは、
新左翼系のスレが減ってしまったからという理由もありそうだ。
以前に比べて右翼にあまり嫌われなくなったということは、つまりそれだけ
オルタナが右傾化してしまっているということだ。
もっと右翼から嫌われるようにならなければ。

16 ：

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1269732990/
オルタナの上記のスレッドには、「左翼」になりすまして「おたく」を誹謗中傷する
差別主義者のネット右翼が、かねてより占拠している。
政治板の以下のスレッドで蠢いている輩と同一人物であると思われる。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1288252322/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1288200395/
メディア規制反対運動の撹乱と、規制派のアシストが狙いだろう。

カマヤン氏はこれに対して静観の構えでいるが、要するにそれは、
オルタナがどれだけ荒らされようが、実政治には何の影響もない、
たたかう相手はネット上の匿名発言ではない、と踏んでいるからだろうと想像する。

17 ：

>>13
「敵」ってのがわからないんだよなぁ。
俺に言わせれば体制内右翼でしかない日本共産党ですら1〜2％の支持しか得られない、
民主党が左翼的に考える人すらいるこの今の社会で体制内的考えを持つ人を「敵」って規定したら
誰を相手にするつもりなんだ？
電話の勧誘で相手が脈があるのかどうか販売側が何を基準にすると思う？
それは時間。
たとえ否定的な言葉を並べたとしても電話を切らない人は売り込める可能性が高い。（らしい）
興味があるから来るんじゃないか？
言葉の遣り取りをするために来るんじゃないか？
その「ネトウヨ」を敵だと決め付けることが正しいとは思えんけどなぁ。
ただし、「売国」「反日」だとか並べ立てて相手の言葉を理解しようともしない奴って確かにいるけどね。
敵だってレッテルを貼るのなら対話は成り立たないし対話は広がらない。
同じ国に暮らしている、同じような環境の中で生活している。
だから同じ思いを持っているはずなんだよ。
それをどう考えるのか、理解するのかに違いが生まれている。
でも、その結論以前のことで共通の思いを語れるはずなんだ。
「連帯を求めて孤立を恐れず」って詩の一節じゃないけど、
語り合うことを最初から拒否することが正しいとは思えない。
>>15
＞12の否定的な態度を見るに、どうやら右翼は>>10のようなやり方を嫌うようですね。
嫌うだろうね。ヨガが学びたくてもそれがオウム真理教じゃないかと思うだけで右翼は足が遠のく。
肉まんだって買ったらあんまんだった嫌だって右翼は思うんだ。
＞あと>>2から想像するに、右翼は新左翼的な立場のスレを嫌うようですね。
嫌うだろうね。俺の知る限り新左翼系の掲示板でネトウヨの攻撃を受けている板って知らない。近づきたくもないんだろう。

18 ：

>>14
左翼が暴力革命によるプロレタリア独裁を唯一の歴史的帰結だと受け入れている人だという規定ならそういう人の発言を読む機会がないのでわからない。
もちろん俺が自分で書いたものは別だけど・・・・

19 ：

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1123379513/
烏賀陽氏をディスる流れ。
警察批判の言説が出れば直ちにディスる、
これがオルタナ常駐ネトウヨクオリティ。

20 ：

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1243465317/304
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1243465317/306-307
上記は、運営スレに闖入してきた右翼。
右翼がアク禁にされると困るそうだ。(笑)
住人にはお見通しで、軽くあしらわれている。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1243465317/309
実例が出せないものだから、苦し紛れの言い訳をしている。

21 ：

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1189350049/848
これは右翼の闖入ではないかもしれないが、
「中国のネトウヨ」なる、おかしな概念を使う人物が以前からいる。
おそらくこの人物が指しているのは「中国の民族主義者」のことだと思うが、
なぜか彼はそれを「中国のネトウヨ」と表現してはばからない。
おそらく「左翼は民族主義と対立するものだ」「民族主義は右翼にしか存在しない」という
きわめて現代的な感覚に基づく、歴史的無理解が根本にあるのだろう。
無理解なのはいいとして、それに対して誰も突っ込みを入れて学習しあわないあたりが
現在のオルタナのレベルの低下を物語っている。

22 ：

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1163841426/
左派の掲示板なのに平然と「北朝鮮」という西側の通称を使う反動ぶりに
誰も突っ込みを入れないあたりが右傾化を物語っている。
(以前は正しい国名をスレタイに採用していた)

23 ：

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1269732990/838-839
オルタナの「サヨク」が「規制賛成」の論調を強めているというミスリードを
誘おうとしている、規制派の工作。
親が子にゲームを買い与える際の選択というプライベートな問題と、
表現規制という社会全体に影響が及ぶ問題とを意図的に混同させている。

地下鉄サリン事件の被害者の中には、事件の後にPTSDになり、地下鉄の利用を
避けるようになった人がいても決して不思議ではない。
しかしだからといって「地下鉄は有害だから廃止する」のは妥当ではない。
同様に、戦争体験者の中には、PTSDになり、戦争物の創作物を見たくない人がいても
決して不思議ではない。
しかしだからといって「戦争物は有害だから発禁にする」のは妥当とはいえない。

24 ：

小沢デモ生中継見てるんだけど
小沢一郎に政権を渡せ渡せで
民意を問え（解散総選挙）とは決して言わない、ちゃんと分かってる部分もあるんだなｗ

25 ：

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1269732990/841-
ここで我々に糾弾されているから、上記のスレで右翼がますます調子に乗って「なりすまし」をしている。
こうやって自作自演で「世論」を作るのは、ネット右翼の初歩の初歩、常套手段である。
それに対してただ指をくわえているだけの現在のオルタナ住人は、もはや反革命と言っていい。

26 ：

＞現在のオルタナ住人は、もはや反革命と言っていい。
それはわかるよ。
あんたの書き込みを見ればね。
それにあんたにも好感が持てる。
それほど自分自身を見つめることが出来る人は多くないだろう。
自分が屑であることを認めることは勇気のいることだよ。

27 ：

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1269732990/850
>二次元至上主義が現実へのヘイトに歪んでしまった過程がどこかにあるのは予想が付く
「二次元至上主義」を「ヘイト」に歪ませる工作をネット上で仕掛けてきた犯行を
このなりすましネット右翼は"自白"している。
なりすましネット右翼は、我々にマークされたことに早速気づいたとみえて
上記スレに対する工作を加速度的なペースで進めている。
オルタナ住人よ、工作の存在に気づけ。そして相対化せよ。

28 ：

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1243465317/317
> 他のことを調べていたらたどり着いた 2ch 共産板のスレッドに、
> こんなレスがあった。
「他のことを調べていたらたどり着いた」というよりは、この317自身が
このスレと上記運営スレの双方に以前から常駐している人物なのだろう。
このスレの>>4 などは、日ごろオルタナを担当しているネット右翼と確定して
間違いないと私は踏んでいるが、それを絶賛している時点で、何をかいわんや
である。
>ちなみに私はこの人じゃないよ（笑）そのことを証明することはできないが
誰にも疑われていないうちから懸命に疑惑を晴らそうとする先回り的な
態度が非常に怪しい。
自分で自分の書き込みを賞賛している可能性が高そうだ。

29 ：

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1243465317/319
> 右傾化を防ぐと言うスレタイは結構なことなんだけど，実際にはいろんな立場の
> 人間がいろいろ書いてるようで。
私もそう思う。
このスレの趣旨は>>1にある通り、オルタナに闖入してくるネット右翼をマークする
ために設置されているが、よく読めばわかる通り、右傾化をすすめている側の人間、
つまりオルタナで工作をしている側の人間も、ここに何度も書き込みをしてくる。
しかしそれは、あらかじめ織り込み済みである。
それらを通じて、オルタナに書き込まれたどの書き込みが右翼の工作であるかを
吟味するひとつの材料になれば幸いである。

30 ：

このスレの >>4 >>7 >>12-13 付近の議論と、運営スレの以下の議論は、
非常に内容が似ている。投稿者がかぶっているのだろう。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1243465317/249
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1243465317/260
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1243465317/295
だから直ちにどうだというわけではないが一応。

31 ：

>>7 >>10
って言うかアメリカや西ヨーロッパなどの「西側」の行動には手厳しく
それ自体は別に良い事なんだが、ウヨへの対抗心や反発から
中国や北朝鮮やロシアなどのネトウヨを始めとした右翼側のターゲットになりやすい
「東側」の国に対しては断固として擁護する姿勢を持つなど典型的な「ブサヨ」を
体で表してる事になっている
中国に限って言っても中国製品の品質が悪いのは日本企業の指導が
悪いからとか、チベット問題ではチベットの悲惨な実態とやらを報道してるのは
中国に敵意を持っている奴らが言ってる事だから信用ならない
もしくは他の国でも行われてる事を何故中国だけ問題視するのかとか
特に尖閣諸島問題では中国への抗議を訴えた共産党の対応を批判するなどの徹底ぶり
普段は共産党以外の政党（社民とかも）は信用に値せずと言う程に
狂信的な共産党の支持者が書き込んでるにも関わらずね
んで批判と叩きは違うとかネトウヨに乗せられるな等の言説を用いて
批判自体を封じ込めたり、擁護への反論を封じ込めるのが主な手段
あそこはリベラルとか左派の板では無いのっては同意
強行的な反ネトウヨというか嫌ウヨそれも最後に厨が付いてしまうところまで行った
人間の溜まり場だよ
しかしながら、あそこ以外にネトウヨに荒らされる事無く左派が集まれる場所は
この国のネットには無いという現実が

32 ：

運営スレ319の指摘に対して、なんか必死に暴れてる人がいるね。
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1243465317/320
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1243465317/323
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1243465317/325
このスレとオルタナの双方で右傾化工作をしている「なりすまし」ネット右翼が
図星を突かれて発狂しているのか。
これほど必死に暴れなければバレなかっただろうに。まんまとあぶりだしに成功。
319ナイス指摘。

33 ：

姉妹スレ
オルタナティブ＠政治経済に対するネトウヨの工作
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1294730125/

34 ：

>>32
普通に返信してる様に見えるけど、どこが発狂？
>>33
１人で延々と連レスを垂れ流してる人が頑張ってるね
こっちの方が発狂じゃないの？

35 ：

コピペ倉庫スレに居ついている、ニート叩きや「朝鮮人」叩きについて
下記で指摘しました。
オルタナティブ＠政治経済に対するネトウヨの工作
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1294730125/

36 ：

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1291522553/36
多くのオルタナ住人の「2ちゃんねる」「ニコニコ動画」「ネット右翼」に対するスタンスは
いつもこうした一種の潔癖主義に貫かれている。
それはそれでひとつのポリシーかも知れないが、しかし
「敵でさえも味方につけて利用する」という、政治の場面では重要なセンスが
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
根底から欠如している。
管理人のカマヤン氏はそうしたセンスに比較的長けている人だが、
他の利用者は、あまり彼のそういう獰猛な姿勢を学ぼうとはしないようだ。

せっかく「ネット右翼」が反石原を掲げていれば、喜んで利用させてもらうのが
正しい政治的態度というものだ。
しかしこの36はそれを都合の悪い動きとして捉え、このようなばかげたことをほざいている。
> 自分らの利害を損ねるようなことが起きれば、日ごろの言動とは
> 裏腹の行動をとる（それこそ、最近の都条例をめぐるヤツらのリアクションが典型なんだが）
オルタナ右傾化阻止の遊撃部隊であるこのスレで監視されているのを承知の上で、
わざと石原支持の「なりすまし」右翼が、こうした反石原の結束を崩そうとする工作を
行っているのではないか。
もし「なりすまし」右翼でなく生粋の住人だとしたら、ただの足手まといでしかない。

37 ：

「表現規制がきっかけで、ネット右翼はやめた」
いま、元ネット右翼のこういう声が、たくさん溢れている。
敵方の支持者が雪崩を打って離反しているこの状況を
チャンスと受け止めて最大限利用するのが、政治的には唯一正しい。
上記の36のように、転向を歓迎せず揶揄しようとする者は
反革命勢力による「なりすまし」だ。

38 ：

ステレオタイプのﾈﾄｳﾖ創り上げて自分はそれに対置することで左翼気取るっていうのは楽しいのかもしれないけど、
それって単なる勘違いじゃないか？
趣味者にとやかくいうのも野暮だけど、「趣味」から一歩も出ようとしないなら>>36の「反革命」とどっこいどっこいだ。
それにしても反革命か・・・・
今の日本のどこに反革命じゃない勢力なんてあるんだろう・・・・

39 ：

糞サヨに傾倒してる連中のほぼ全員が
美味い話、自分が権限を握って思い通りにできる話は力ずくでも他人から奪おうとする
不味い話、自分が責任を取らなければならない話は力ずくでも他人に押し付けようとする
という思考・行動パターンを持っている
でも、現実には権限と責任は表裏一体
権限を握ると同時に責任も負わなきゃならない
責任を免除されるには権限も手放さなきゃならない
結局糞サヨはこの葛藤を自身で消化できず（現実を受け入れられず）
極めて稚拙な感情で暴力的な内ゲバをおこすようになる
でも一番の糞馬鹿低能池沼はそんな奴の口車に騙されて支持してる連中なのだが

40 ：

オルタナは右傾化どころのレベルじゃないぞ。
まるきし左翼の思想とは正反対の真逆の主張の場になっとる。
左翼のスローガン　　　　　民族自決
オルタナのスローガン　　国家分裂主義者め！
左翼のスローガン　　　　　アンガージュ　（参加せよ街頭に繰り出せ）
オルタナのスローガン　　貧民が妬み僻みのルサンチマンで暴れているだけｗｗｗ

41 ：

>>31
別に中国や北朝鮮を擁護する事自体は間違ってはいないんだが、ただ、常日頃から人権や環境、貧困や差別等に対する問題意識を持って厳しく目を向けるべきとか言ってる
人間が一方で中国や北朝鮮の問題に対しては曖昧な言い方でお茶を濁す。
他国の問題を持ち出して相対化するなと言いながら、中国の問題になると他国の問題を持ち出して相対化する。
国境無き記者団みたいに中国に対して批判的な団体の事を煙たがってるけど、これ等の団体の主張とか正に普段から自分達が言ってる事じゃないか。
知らず知らずの内に自縄自縛な状態に陥ってる。
>リベラルとか左派の板では無いのっては同意。
>強行的な反ネトウヨというか嫌ウヨそれも最後に厨が付いてしまうところまで行った人間の溜まり場だよ。
まぁ左派やリベラルとかではなく、反ネトウヨの為の掲示板ってのがあってもイイと思うんだけどね。
でも当の本人達はその自覚一切無いんだな。自分達は左派やリベラルだと本気で思い込んでる。

42 ：

http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1110362323/620
これに関しては誰も論駁しないんだな。
オルタナは「朝鮮人差別」には敏感に反応するが
「ニート差別」はどうでもいいと思っている輩ばかりということか？
情けない。それでも革命的左翼かこいつら。

43 ：

>>12が全てだな。

44 ：

>>39には誰も反論しないのですか？

45 ：

>>44
憎きオルタナたたくためには、ネトウヨさんとも共闘するスレですから･･･

46 ：

>>43
本人の自演乙。このスレ一番の欺瞞じゃないかw
>>44-45
駄文は相手にしません。出直しておいで。

47 ：

実は以前までオルタナの常連だったけど、あの掲示板にどっぷり浸かってたら自分以外の周りが見えにくくなるな。
オルタナを離れてからの方がネトウヨの思考パターン等を冷静に観察出来る様になったし連中達の考えてる事が分かる様になってきた。
これはネトウヨに同調してるというのじゃなく、寧ろネトウヨの対処法のコツみたいなのが掴んできた感じ。
皮肉な事にあの掲示板から足洗ってからの方が得られた物が大きい。
その事にもっと早く気付くべきだった。ホンの少し後悔している。
でも当初はあの掲示板にいる事以外にネトウヨへの対抗手段が思い付かなかった。

48 ：

オルタナティブ＠政治経済に対するネトウヨの工作
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1294730125/

49 ：

続きは政治板で

50 ：

>>48のスレはオルタナンにとって耳の痛い話が多く含まれているな

51 ：

>>1
既に共産党板自体が右傾化してる件

52 ：

このスレは破棄しました
続きは>>48で

53 ：

>>42
革命的左派って時代錯誤もいいとこだな
馬鹿ウヨはシャドボがお好きなようだ
つーか、オルタナにもニートはいるだろ？
反応しないニートを想定せずに

54 ：

被害妄想バリバリのキモヲタのポジトークにうんざり

55 ：

オルタナの典型的右傾化
中国が批判されると
中共の悪行をアメリカもやってるじゃんとアメリカを引き合いに出し擁護に走って、
一切合財を放り出して全力で駆け抜ける。

56 ：

>>55本当にオルタナではすぐ湧いてくるよな
だが何故か
アメリカが批判されても
アメリカの悪行を中共もやってるじゃんと中共を引き合いに出してアメリカを擁護するオルタナンが湧いてくるのはミタコトナイ

ナンでだか全然ワカンナイや
ホントウに不思議だなぁ〜（棒読み）

57 ：

ふーん
今からオルタナで実際に中国批判して見て下さいな
その反応次第で客観的事実かどうか評価してやるよ

58 ：

重複
オルタナティブ＠政治経済に対するネトウヨの工作
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1294730125/

59 ：

>>57
つ以下のレスを投下ヨロ
中共は自国の政権の利益の為に、　
国連決議の拒否権（つまり独裁国家テロ国家から見れば中国と組めばどんな暴政を行っても国連の非難決議を心配する必要が無くなる）と
独裁国家が民衆に向けるのに必要な武器の輸出
を使って、アフリカ他の各地で独裁国家テロ国家の圧政に協力しているよね。

60 ：

不自然な流れの投下だと
中国憎しのネガキャンだと思われるな

61 ：

一言で言えばネトウヨに対して必要以上にムキになり過ぎてると言うか、結果的にネトウヨが仕掛けた安っぽいちゃちな罠にアッサリかかってしまってる。
例えば中国の悪口を言うネトウヨに対して、いや、それは違うぞと中国側の言い分を代弁する様な事を言う…正にそれこそがネトウヨが一番調子付かせる反応なのにな。
自分だったら「お前等にそれを言う資格があるかｗ」と言って一蹴するが。
中国人のマナーの悪さを論いながら他のブログを炎上させたり掲示板を荒らしたりと迷惑行為三昧、日頃から体が不自由な人達を誹謗中傷して徹頭徹尾罵倒しながら
中国の人権問題を論う…。結局はブーメランとなってネトウヨ自身に返ってきてる。
はっきり言ってネトウヨからすれば中国の人権問題やらそんなのどうだってイイ訳で、寧ろ内心では大喜びしてるんじゃないか。
ツッコむべき所はそこだと思うんだけど、日頃から左派とかリベラルとか矢鱈と自称してる手前、後に引けないだろうな。普段から「物事を相対化するな」とか言ってるし。
いっその事左派・リベラルとかの看板は降ろして反ネトウヨそのものが目的の掲示板にした方がイイと思うが、今更方向転換はできないか。

62 ：

>>59
自分だったその書き込みに対して
確かに自国の利益の為には手段を選ばない中国のやり方は批判すべきだが、一方で世界の武器輸出額では米国が断然一位。
軍需産業でも欧米系の企業が圧倒的に占めてる。どう考えても欧米の方が世界中に戦争の火種をばら撒いてる様な気がする。
欧米に比べれば中国のやってる事なんて微々たる事では？
…という感じに反論すると思う。
でもあの掲示板の普段の（表向きな）スタンスからすればかなり矛盾してるわな。

63 ：

>>62
＞欧米に比べれば中国のやってる事なんて微々たる事では？
絵に描いた様な>>55だなｗ

64 ：

しまった…これじゃ>>61で書いた上から二行目の反応そのものじゃないか。
言ったしりからネトウヨの罠にまんまと引っかかってる。
「民主主義とか人権とか反戦という言葉が嫌いなお前等が言う資格があるか」とでも言った方がイイか。
大体ネトウヨなんて世界の紛争とかそういうのぶっちゃけどうでもイイと思ってるんだろう。
ダルフール紛争とか、単に中国叩ければそれでヨシという考え方だから、実際にはそのアフリカの独裁政権を支持
してたりして。

65 ：

＞別に中国や北朝鮮を擁護する事自体は間違ってはいないんだが、ただ、常日頃から人権や環境、貧困や差別等に対する問題意識を持って厳しく目を向けるべきとか言ってる
＞人間が一方で中国や北朝鮮の問題に対しては曖昧な言い方でお茶を濁す。
＞他国の問題を持ち出して相対化するなと言いながら、中国の問題になると他国の問題を持ち出して相対化する。
＞国境無き記者団みたいに中国に対して批判的な団体の事を煙たがってるけど、これ等の団体の主張とか正に普段から自分達が言ってる事じゃないか。
＞知らず知らずの内に自縄自縛な状態に陥ってる。
イラク戦争の時の親米派みたいに
「中国が何をやってようが関係無ぇ！
　チベット人や民主化勢力の味方するより中国政府に味方してた方が
　日本の得になるんだから機嫌を損ねる事は言わねぇのが賢いんだよ！」
とでも言ってれば、そっちの方がまだ筋は通ってはいるんだよな
個人的には虫酸が走るが
そうでもなく自分達と真逆の事を言っている連中への対抗心で
自分達の理想と真逆の事をやってる国を擁護してるのがね

66 ：

＞まぁ左派やリベラルとかではなく、反ネトウヨの為の掲示板ってのがあってもイイと思うんだけどね。
＞でも当の本人達はその自覚一切無いんだな。自分達は左派やリベラルだと本気で思い込んでる。
正直2chなどでネトウヨへの対抗勢力として機能してるんなら
その存在価値はネトウヨに対して無力な左派やリベラル派よりも
ずっと高いと認めざるを得ないんだが、オルタナと言う砦に引きこもって
仲間内で傷の舐め合いと集団Rーに耽ってる所で止まっちゃってるしなぁ
そこら辺つつかれたりした時はリアルでの活動が第一で
ネットに影響力など無いと言うのも良く見るが
百歩譲ってそうだとしても、リアルで活動が出来るだけの
時間や金が無い人や、そこに飛び込める勇気をもてない人に対しての
サポートとかは完全に怠ってて、ただ発破をかけてるだし
精神論で突き進んだ大嫌いな大日本帝国軍みたい

67 ：

大分遅れたが返させてもらった
>>62-64
そこら辺が難しい所で
自国の利益の為に友好的でさえあれば独裁者の味方をして
反政府側を潰す手助けをするというのは欧米も良くやってる事で
具体例を挙げるとチリのピノチェト政権とか最近話題になってた
エジプトなんかがそうなんだけど
中国を批判しつつ、また中国への擁護にならない様に
>>59の様な中国の行いを批判している
「自由で民主的な西側国家」も実はこんな事やってます
というのを提示するのは実に骨の折れる作業なんだよね

68 ：

>>66は「仲間内で傷の舐め合いと集団Rー」以上の功績はあるのか？
手本としてサポートとやらをやってくれよ。
自分を棚に上げて文句言ってるのに気付かないならアホだし、
左派になりすましたネトウヨなら下種すぎる。

69 ：

今が楽しければいいだけの無神論者でつが何か文句ある？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　Ｖ
　　　彡川川川三三三ミ〜 　ﾌﾟｳｩ〜ﾝ.　　　
　　川｜川／　　＼　｜〜　ﾎﾟﾜ〜ﾝ 　　　
　　‖｜‖　◎---◎｜〜
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼　　　　　 　　　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
クソウヨ公務員は他に楽しいことないの？
余裕ぶっこいた振りしてるけど、クソみてーな惨めな人生送ってるねｗ

70 ：

放射線観測の評価、枝野長官が一元化を指示
　枝野官房長官が東京電力福島第一原子力発電所の事故を受けた放射線観測の結果について、
文部科学省に独自の評価を公表しないようクギを刺していたことが明らかになった。
（2011年3月16日23時55分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20110316-OYT1T01030.htm
↓
キショウチョウガー
東京電力福島第一原子力発電所の事故で、放射性物質の拡散予測を連日行って
いるにもかかわらず、政府が公開していなかった問題で、枝野官房長官は４日、気象庁に公開を指示した。
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110404-OYT1T01078.htm?from=navr

我々良心的日本人は
民主党政府が情報公開を許さず国民に必要な情報を隠蔽したと主張する
歴史修正主義者のたわごとを許さない！！！

71 ：

　金首相はまた「（日本政府と東京電力が）全ての問題を臨機応変に解決していく
　指導力を示すことができなかった」と述べ、強力なリーダーシップの欠如が事態を
　深刻化させた大きな要因との見方を示した。
　［2011年4月7日21時20分］
　http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp1-20110407-758223.html

韓国政府はネトウヨ　←☆NEW

72 ：

革マルシンパ　ウェーハッハッハ
枝野氏、原子炉爆発でも「現在の避難区域でよい」
2011.4.13 13:08
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110413/plc11041313090007-n1.htm

73 ：

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2011/04/14(木) 12:59:44.74
>>874
なんかズレたレスだなあ
ヘンタイ左翼の毎日新聞の
「インフレになると年金生活者の暮らしは破壊されてしまうだろう」っていつもの論調通りに進めていくと
けっきょく全ての日本人が弱者になってしまうんだが。
結局こういう左翼思想が強すぎるから、20年経ってもインフレ転換できないんだよ、日本は。
弱者を守る為に国力を犠牲にしてどうすんの？
国民全員が弱者になれば満足なのか？
http://mainichi.jp/select/opinion/editorial/news/20110406k0000m070160000c.html
社説：震災国債　日銀引き受けを排す
＞そして何よりもインフレの引き金をひきかねないのがこわい。年金生活者の暮らしは破壊されてしまうだろう。
＞財政法は第５条で日銀引き受けを禁止している。
＞戦時中の日銀引き受けで戦後、大インフレが起きた苦い経験を踏まえてのことだ。
戦後と今では状況が大違いだろうが。日銀擁護だな

74 ：

>>41
自縄自縛ななんてもんじゃない。あいつらが中国をマンセーするのは、それが日本の「凋落・滅亡」につながるから。
孫の成長に目を細める好々爺のふりして、実際に欲しいのは日本を滅亡（実際に滅亡するか否かじゃなくて、あいつらはそう信じてる）
させるツールとしての中国が欲しいだけ。あと韓国もそう。
はっきり言ってこれほど差別的なまなざしもないんだが。だって、それはどう繕っても高見からの視線によるものでしかないし。
だから、別に日本が滅亡するロジックであれば中国でなくても構わない。実際今のオルタナを見れば分かるが、あいつら福島の原発事故を平気でもてあそんでる。

75 ：

上でもちらっと書いたが、今のオルタナではまるで広瀬隆もどきのような書き込みばっかり。
何せ、東北はおろか関東一円まで放射能が行きわたってるかのようなデマゴーグが平然と交わされてるし。
ていうか、どう見たって日本が滅亡するのにワクテカしてるとしか思えない。少なくともあれは放射能の影響に怯える人間の発言じゃないぞ。
そもそも、左派やリベラルを気取るなら広瀬なんて存在は真っ先に排除すべきなんだが、あいつらは広瀬を「ぶれなかった人」と名のもとにマンセーすらしている。
元からそういう資質があったのか、あるいは実はいつの間にか住民が入れ替わったのかは知らないが。

76 ：

創設直後からいるが、最初から「ニート」「オタク」たたきばっかりでそれを窘めるとネトウヨ扱いされることもあった
ただ、一時期、地道な言論が実を結んで、流れが変わりかけて、
リベラル派が純粋に色々語れるいい掲示板になりつつあった
しかし、ニコニコ動画の登場と普及で、また元に戻ってしまった。初期から、これは叩かれるだろうなと思って、
先手を打ってオルタナでニコニコを擁護する書き込みと、ニコニコでネトウヨを孤立化させる為にわざと過激な右翼のふりをした書き込みを行ったりした。
ニコニコがネトウヨ以外のネット住民の健全なツールになればいいと思っていた。
でも、初期のニコニコは新風系と過激な右翼しかいなくてネトウヨが孤立していたのに、
ハルヒの名をパクったハルヒコとやらの動画が増え始めた頃からながれが変わり、２ｃｈ以上に反動的な書き込みが増えてしまった。
オルタナでも、ほれ見たことかという感じで若者の新しい文化を認めないような偏狭な言論が増えていった。
私はそれで匙を投げてしまった・・・ｏｒｚ

77 ：

>>74
結局の所、日本のリベラルや左派は自前のビジョンや思想を持っていないことが一番の問題なんだよな。
だからいわゆる外国に事大せざるを得なくなる。
そこをネトウヨに売国奴とレッテル張りをされて付け込まれてしまうのかと。

78 ：

>>77
そうか？そういう事大主義さって、ネトウヨも同じじゃないか？
ひたすらアメリカに日和るような連R。ネオリベもそうだけど。
RRみたいな話だが。

79 ：

>>78
アメリカと中国だったらどっちに付くんだ？

80 ：

>>66
大嫌いな大日本帝国軍
お前の大好きな、の間違いだろ、なりすまし右翼。ばればれだぞ。おまえ右翼くさい。

81 ：

政治板のオルタナスレが右翼による卑劣なテロ行為で停止された。
各自、報復攻撃を準備せよ！

82 ：

只今をもって臨時本スレを当板当スレに移転するものとする。
各自、オルタナに潜入する右翼テロリストの発見と制圧に努めよ。

83 ：

人民・労働者のための掲示板という綱領を大切にしよう。

84 ：

↑壁打ち君乙

85 ：

　　　　闖入者発見！
　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　ﾃﾞｭｰﾝ
　　　　　_○＿（::... (二(0＿＿＿.; "` ; .
　　,.,,..,.,(と;:..,,,.,:;つLl―っ''''''''''￣ヾ ' "
　　　　　''"'`''''`'`''"'''`''''"''"`''" '`　　'　''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__//￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,､　ﾊﾞｷﾞｭｩ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`:..ﾞ,.､",∧　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:ﾞ`;・.､"ﾟ)――　―　　―
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂　'　　つ`:.　←>>84
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （＿)⌒(＿）

86 ：

>>76
>ただ、一時期、地道な言論が実を結んで、流れが変わりかけて、
>リベラル派が純粋に色々語れるいい掲示板になりつつあった
自分はオルタナに常駐し始めたのが2006年の夏頃からだったけど、あの頃は気軽に書き込めるイイ場所だったんだけどね。
あの頃とは完全に雰囲気が変わってしまったな。

87 ：

雰囲気変わったと思う理由ってなんなの？
>>85みたいな馬鹿左翼（演技でなかったら）がオルタナを居づらくしてる要因かもな

88 ：

>>87
北京五輪があった2008年前半、餃子問題やらチベット問題やらでネトウヨが本当に毎日ひっきり無しに荒らしに来た事があった。
個人的にはそれが大きな一因なんじゃないかなと思ってる。
勿論俺が単にあの掲示板のごく一部しか知らなかっただけで、元からそういう『強硬派』みたいな人達が集う場所だったかも知れない。
でも以前までなら「誰にでもネトウヨみたいになる危険性を秘めてる。常にその事を自戒しないと」と冷静な書き込みもちょくちょく見掛けたんだけど。

89 ：

実は一度オルタナでは管理人が交代した事が有る
裏事情は良く知らないが立川反戦ビラ事件で有罪判決が出た
その日に管理人が失踪し、ネトウヨが大挙して押し寄せ一時期ネトウヨに
占拠されかける事態にまでなった
その後はカマヤンに管理が引き継がれたんだけど実際の話
なりすまし認定はその前の管理人の時の方が遙かに酷かったよ

90 ：

思うに「リベラル派」はリベラル派で独自の掲示板作った方が早くないか？
まぁ開放された世界（だっけか？）みたいになるか。
ニコ動に「情宣」が失敗した時点以降には教条主義者が強くなるのは分かってたけどね。
かつては社民連や生活クラブレベルを右翼認定してた掲示板だし。
でも>>76もあのスレの1だったら最後までやり通せば評価が変わったと思うよ。
さて、あの住民が求めてるのは右翼がオタクを釣ってウヨクにしたネット戦略を暴くとか
そういうんじゃないかな？
そうすりゃ確実にオタクを釣った側もオタクに近いメディアなんだし
オタクに対する風当たりになるよ。

91 ：

＞思うに「リベラル派」はリベラル派で独自の掲示板作った方が早くないか？
＞まぁ開放された世界（だっけか？）みたいになるか。
あの掲示板の試みが失敗に終わった事は
これまで幾つもの左派系の掲示板やブログのコメント欄が ネトウヨに荒らされまくって
更新停止や閉鎖するのを見てきた（これがオルタナの厳重な管理の根拠の一つになってる）
という事象も合わせて 削除やアク禁などのがんじがらめの管理を敷き、原理主義（中国や韓国、市民団体など
とにかくネトウヨの叩きの対象になってる物への批判をしない）を守らなければ
ネトウヨに占領されて終わってしまう
故にオルタナの管理方針は今のネットの現状における左派・リベラル派のサイトの形としては正しい
という認識をオルタナ民に与えたと思う

92 ：

>>91の続き
ただし「ゆうと（開放された世界の管理人）はネトウヨのなりすまし！工作員！」と昔から繰り返してる奴を除いての話なｗ
オルタナでも表には出さない（出せない）けど、ゆうとや開放された世界を
支持している人間って結構いたんじゃないかと思うんだよね
しかし、そういう人間に対してもオルタナ式の管理は必要悪と受け入れさせるか
あるいはネット自体を見切ってフェードアウトさせるきっかけを「開放された世界」の失敗は
もたらす事になったんじゃないかと

93 ：

ニコニコスレはオルタナのネット右翼アレルギーぶりもアレだったけど
運営が麻生の親族という時点で不利過ぎるというツッコミに答えず
大好きなニコニコをけなされてぶちキレたり、カマヤンの理解を得てるなど
それまで「なりすまし」認定された人間の中では遙かに有利な立場にいたのに
投げ出すなどの沸点の低さとか左翼全般の欠点である他人任せの面が強いなど>>1もかなりの問題児だった

94 ：

>>46
> 本人の自演乙。このスレ一番の欺瞞じゃないかw
バーか、俺が自作自演なんてやるかってんだ。
誰もがお前みたいに陰でこそこそしていると思うなよ。

95 ：

>カマヤンの理解を得てるなどそれまで「なりすまし」認定された人間の中では遙かに有利な立場にいたのに
確かにこれは勿体無かったよなぁ
カマヤンはHP持ってるんだからコメ欄で直接動画作成の相談をしたり
足を引っ張ってるオルタナ内のネット嫌い、ニコニコ嫌いへの対策など
水面下でやった方が良い相談とかをメールですりゃ良かったのに

96 ：

>>95
＞足を引っ張ってるオルタナ内のネット嫌い、ニコニコ嫌いへの対策など
その当時アンチニコニコ側で一人か二人アク禁されたんじゃなかったかな？
ヲチスレとは別に政治板に当時立ってた左派の立場からオルタナ（というかカマヤンと仲間達）を批判するようなスレが盛り上がってた記憶があるな・・・
政治板でもオタクに責任はないと言ってるのと反カマヤン派（中山派？）が対立してた
オタクとウヨクの関係を追及したい一派はngc2497と組んでオルタナとは別の道に進めばいいと思ったよ
オルタナではしばらくオタクとネトウヨの関係を追及する向きが鳴りを潜めてたけど（タブー化？）
カマヤンの直接介入が薄らいだ頃にオタク批判が盛り返してきた
今でもウヨからオタクへの工作の存在を否定したいのとオタクとウヨクの関係を追及したいのとで対立が起きてる

97 ：

オタクとウヨクの関係を追求なんて物じゃないだろ、あれは
オタク＝ネトウヨとアニメオタク全体がネトウヨであるかの様に決めつけて叩く
ネトウヨが韓国人や中国人を叩く時と全く同じ事をやってる
オタク（韓国人）の中からオタウヨ（ネチズン）を大々的に批判してる動きが見られ無いから
同罪とかオタクがネトウヨと見られるのは仕方ないなんていう理論展開までそっくり

98 ：

>>97
逆に反省する動きを見せればいいじゃん。
ネトウヨのオタクに対抗すればいいじゃん。
対抗したら対抗したでネトウヨ連呼にしかならないから黙ってる？

99 ：

>>98は左翼というくくりだけで自分がやった訳でもない
あさま山荘やよど号事件に対して常に批判の声を
あげ続けなければテロリスト扱いするぞ
とネトウヨから言われても甘んじて受け入れるらしい

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