【量子論】なぜ痛い解釈がまかり通るのか【対間】

1 ：2012/08/12 〜 最終レス ：2012/11/04

そもそもまともな整理をした理論家がいないんよ

2 ：

尚，多世界解釈なんていらんやろ

3 ：

これどーなんだよ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%9A%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%82%B2%E3%83%B3%E8%A7%A3%E9%87%88

4 ：

>>3は本や出版済み論文などの文献を挙げない時点で場違い
>>3
強いて答えるなら
コペンハーゲン解釈（コペンハーゲンかいしゃく）は、
量子力学の解釈の一つである。量子力学の状態は、
いくつかの異なる状態の重ねあわせで表現される
という時点で状態の定義が自己無頓着(or 自己無矛盾)でないので
議論すべき出発点にできる文献にはなりえない。
おかしいところだらけ。

5 ：

>>4
ん？？
何が間違ってんだ？

6 ：

>>4
量子力学の状態は、
数式上はいくつかの異なる状態の重ねあわせで表現される。
これは、どの解釈でも同じ数式を使う限りは同じでしょ。
数式としての表現はね。

7 ：

それは自己無矛盾でないということにはならなくない？

8 ：

観測前のことについては何も言及しないことになっているけど
観測前は状態の重ね合わせになっている
としっかり言及しているのが矛盾
間違い

9 ：

わからん
以下>>3の抜粋
＞観測前に波動関数に従った空間的広がりがあったことと、観測時点では一点に
＞収束していること、収束の確率が確率解釈に依存することの3つの実験事実を
＞合意事項として採用する解釈として、コペンハーゲン解釈が生まれた。

10 ：

【目子筋論】なぜ絵呂い解釈がまかり通るのか【股間】

11 ：

>>7
>それは自己無矛盾でないということにはならなくない？
そもそも、何と何が矛盾しているの？
数式が予測する値と観測値は今のところ矛盾していないけど？

12 ：

>>8
>観測前は状態の重ね合わせになっている
>としっかり言及しているのが矛盾
>間違い
そもそも状態の重ね合わせと表現しているだけで、
そのような数式上の表現をどう解釈するかという問題。
同じ数式を使っていても多世界解釈する奴もいる。
解釈しないとは、四の五の言わず数式は数式のまま使っておこうよってことだろ。

13 ：

>>11
そいつは>>6にきいてくれたまえ

14 ：

>>11
ごめん、そいつは>>4にきいてくれ
まあ、>>4 = >>6だとはおもうが

15 ：

>>4だが，状態の定義に状態を利用して
しまっているのに気付かないのか？
日常感覚の「状態」に引きづられて，
数学的な定義以前の状態の意味がないがしろにされている。
説明不足だったのは，引用した文章の次に，
このことを、どちらの状態であるとも言及できないと解釈し
と続いているが，元の指定された状態にあるのは当然で，
何を指して「どちらの状態」なのかよくわからない。
>>11へ：尚，Hilbert空間の元を状態の定義にすれば実用上は
問題ないが，それだけで系の何を意味するのでしょうか？
>>6は全くの別人

16 ：

>>15
>状態の定義に状態を利用して
>しまっているのに気付かないのか？
固有状態を「状態の定義」とか勝手に呼ばれてもな。
日常感覚に引きずられているのは君の方にみえるわ。
君の日常感覚から来るどちらかの固有状態であるはずだという信念に執着しているだけでは？
量子力学では状態は状態ベクトルと呼ばれてるもので、
ベクトル合成のように合成可能に拡張されている。
古典的な合成不可能な状態で、量子状態を記述しようとしても
そもそも数式的にうまく行かない。

17 ：

対間って何の略？
相間とは違うの？

18 ：

>>16
そんなこと誰も言ってねぇｗｗｗ
思い込み激しすぎｗｗｗ

19 ：

ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/kisoron1954/23/1/23_1_15/_article/-char/ja/
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/kisoron1954/24/1/24_1_9/_article/-char/ja/
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/kisoron1954/25/1/25_1_25/_article/-char/ja/
理解はできなくでも，せめてまともな論文を提示しろよ

20 ：

>>19
von Neumann の議論をバッサリやったな
射影仮説がなくても波束の収縮が起こるなんて面白い！

21 ：

>>19 根本的に何も語ってない。スレち。
波束の収縮が一瞬で行われる まさにそのときの原理を聞いているのに、
それに関しては一言も述べていない。

22 ：

そもそも一瞬で行われたりしないって書いてるだろ
そういう間違った思い込みを指摘した論文じゃないか

23 ：

>>22 俺の目が悪かったのか？　なら、相対論に従って光速以下の速度で
収縮します。これが事実です。ってはっきり書いてあるんだな？
19 のどこにそんなこと書かれてあるんだ？

24 ：

何を読んでるんだ？

25 ：

>>8
痛いやつだな

26 ：

量子力学の問題（全てじゃない）：
・対象系に対して同一な実験を繰り返し行う場合に、時刻t1, t1'・・・・における初期量子状態と、
時刻t1+Δt, t1'+Δt、・・・・における量子観測を定義し、これらを用いて初期量子状態と量子観測の
因果関係を統計的に推定すること
コペンハーゲン解釈の立場：
・量子力学は上記因果関係を統計的に推定する道具であり、初期量子状態と量子観測の間の時間
t1<t<Δt、 t1'<t<Δt、・・・・における量子状態の解釈を認めない
・特にこの間における個別系の自明ではない振る舞いについて、言及を認めない

27 ：

別のスレでボーム解釈を引き合いに出す奴がいるがなんでだ？
ボーム解釈って，軌道がわかるはずっていう古典論にのめりこんだ解釈だろ？

28 ：

26は非常に常識的でしょ

29 ：

何のために書いてるんか分からんけどな

30 ：

>>27
とりあえずはンマいこと行くからっしょ？

31 ：

あくまでも作業仮設のつもりっしょ？>>26は。

32 ：

>>31
まぁ、これ以上は必要ないという意味の最小の作業仮設だわな

33 ：

>>29
この全く当たり前のことを知らないやつが、あいまいなことを書いて混乱させるので、確認のためだよ

34 ：

>>30
ボーム解釈でのポテンシャルの定義はぎこちない。
場の理論まで解釈を拡張したのを知ってるか？
無茶な気がするがな。

35 ：

メコスジよ　導きたまえ

36 ：

ボーム解釈で場の理論て全く想像できん

37 ：

特定の状況しか使えない理論なんて意義なし
しかも、わかった気になると言うだけでしかないし

38 ：

結論：ボーム解釈は痛い解釈

39 ：

ココ電乙

40 ：

ボーム理論は最善だとか言わなければ、別に痛くはない

41 ：

>>40
といいながら理由という理由がない。
議論できるほど理解はしていないからだろうが
結論廚は嫌いだが，「解釈」についての見識がないから
解釈は好き勝手返られるものだと思っている

42 ：

解釈は好き勝手だろ

43 ：

解釈が好き勝手とかいいつつ１つの解釈にすがっている

44 ：

解釈は好き勝手なのにコペンハーゲン解釈と違うことを書くと
鬼の首を取ったような鼻息でツッコミを入れるバカは夏厨w

45 ：

夏厨ｗｗｗ

46 ：

>>44
ここは>>19をはじめとしてコペンハーゲン解釈に固執していない。
こしつしてるのはおまえ

47 ：

＞１つの解釈にすがっている
少なくとも解釈無節操なオレ(>>42)の事じゃないな
夏厨でも冬厨でもあるが

48 ：

はっきりしてることはコペンハーゲン解釈を引き合いに出しても
まともな議論がどのスレでも期待できない（注）のと，それくらいなら
解釈無節操でいろんな解釈を観賞して楽しむほうが良いこと
（注）コペ狂＝コペンハーゲン解釈狂信者がいるからです

49 ：

つまらん、実につまらん

50 ：

仕事が早いことといったらｗｗ

51 ：

>>48
コペンって無解釈主義なんだけどな
解釈してないだろ

52 ：

>>51
観測しなくても自明であることもあるのに、それにも対しても
「何も言及しない」ところがイタい。

53 ：

メコスジよ　導きたまえ

54 ：

>>52
>>26をよく読んで悔い改めよ

55 ：

>>52
コペンは観測前の系の非自明な振る舞いについては言及しないが、量子状態の意味については言及する人もいるから
例えば、それは古典統計における分布関数に類するもの

56 ：

数年前の国際会議で非公式の投票やったら
1 無回答 (過半数)
2 多世界解釈 (30票)
3 コペンハーゲン解釈 (4票)
4 未発見の機構 (4票)
5 ガイド波解釈 (2票)
だったそうだ

57 ：

>>56
母集団が偏っている会議だったことは有名

58 ：

解釈と関係ない偏りだろ

59 ：

>>58
関係有る偏り
その筋の人たちが集まった会議だからな

60 ：

反論に返す時は根拠を付けるのが普通だが
無いんだね

61 ：

>>60
その会議が何の会議だったか、誰が書いたものか、>>56に問いただしてみれば

62 ：

コペンハーゲン解釈ってダメじゃん
と言われたら反論を書かずにはいられないのがコペンハーゲン解釈狂信者
というのがよくわかる流れですね

63 ：

なるほど、コペンハーゲンが少ないことを「偏り」と言ってる訳か

64 ：

そもそもはっきりとした分布なんて誰も知らないのにな
量子情報には多世界解釈が昔は多かったという言われ方くらいしか俺は知らない

65 ：

>>56を誰が何の目的で書いたかもしらないくせに、良く言うなｗ

66 ：

>>64
多くない多くない
多世界を美しいと思う変人が量子情報を利用してるだけ
大多数はコペン以上踏み込む信念は持ってません

67 ：

こちらに飛ばされたので
---
量子力学の問題（全てじゃない）：
・対象系に対して同一な実験を繰り返し行う場合に、時刻t1, t1'・・・・における初期量子状態と、
時刻t1+Δt, t1'+Δt、・・・・における量子観測を定義し、これらを用いて初期量子状態と量子観測の
因果関係を統計的に推定すること
コペンハーゲン解釈の立場：
・量子力学は上記因果関係を統計的に推定する道具であり、初期量子状態と量子観測の間の時間
t1<t<Δt、 t1'<t<Δt、・・・・における量子状態の解釈を認めない
・特にこの間における個別系の相補的な変数の値について言及を認めない

68 ：

>>64だけど，なんかねぼけたこと書いてしまった
「量子情報には堂々と多世界解釈を主張する奴らが主流派装っている」
という印象の言葉を聞いただけだった…
ちょっと考えればわかることだけど，多世界解釈が多いわけないよなぁ

69 ：

一番多いのは無回答なのに
「大多数はコペン以上踏み込む信念は持ってません」
だと
日本にはホントに多いね「コペンハーゲン解釈狂信者」

70 ：

多世界解釈ってその瞬間瞬間で無数のパラレルワールドが生成され並行している
解釈って思って大丈夫？

71 ：

>>69
あるいは，「考えたことない」かな
>>68での量子情報はドイチュが原因かと

72 ：

>>70
いくつも流派があるため断定はできないけど，
どれの方向性は基本的にそう。分かれ方が流派で違うみたい。

73 ：

>>72
なるほど
しかし、パラレルワールドが生成されてく解釈っていまいち実感として湧かないなぁ
それぞれのパラレルワールドも実在してるという解釈なんだよね？
それぞれのパラレルワールドを分離してる存在というかパラメータって何なんだろう。。

74 ：

>73
そうだよ。
何度も実験行った結果確率分布が意味をもつってことは
確率論や統計学をするうえで当たり前だけど，
多世界解釈って一回きりの測定で得られた物理量の値それ自体に
意味をもたせるための解釈だと思うんだ。
確率分布には量子状態につながる深い意味がある一方，
一回の測定で得られた値にはそんな意味はないのだけれど。
実感わかないというより，後知恵による合理化じゃないのかなと思う。
まぁ流儀も沢山あるようだしこれ以上の議論は意味ないけど。

75 ：

無回答＝コペンで十分
だろ
考えないのと同じ事だからな

76 ：

勘違いしているアホが多いようだが、コペンは最小解釈主義、解釈に関して最も後退した、保守的考えだよ
言い過ぎるなって態度なんだから
他の解釈は、明らかにそれを踏み越えたラディカルな考え方になる
いずれにせよ反証可能性のない非科学的議論にしかなりえない
科学的議論になるなら反証可能性を示してくれ

77 ：

無回答をコペンハーゲン解釈と同じと思うなんて狂信者としか思えんな

78 ：

量子力学の一部が実証されても、量子力学が全て実証されたわけではない。
極一部の実証を全てに適用するとかオカルトにすぎない。

79 ：

コペ狂は思い込みが激しいな。
「反証可能性のない非科学的議論にしかなりえない」以前に
物理としての論理的前提を踏み外していることさえ気付かないくせにｗ

80 ：

追加論文：>>19より後に進展したことに関する論文等
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/sugaku/61/2/61_2_113/_article/-char/ja/
ttp://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/handle/2433/140895
ttp://researchmap.jp/?action=cv_download_main&upload_id=21052
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110009418994
他の研究者のもあるといいんだけど
そもそも専門家が少ないから探すのも一苦労だしご勘弁

81 ：

2つ目は見れないが大体似たような内容だから見当はつくが、まー難しい事！
式の意味さえ首をひねってしまう
とにかく観測問題が進展してる事は分かった

82 ：

>>78
そうはいっても、量子論の予言が外れたことはないし、様々な実験による検証に耐えているのだから、
暫定的には認められる理論だわ

83 ：

>>79
そう思うなら、自己流の変な解釈振り回さないように
みんなに迷惑だろ

84 ：

>>81
小澤先生独自の成果の部分を除けば、量子情報の標準的定式化がまとめられているよ

85 ：

>>19の１つ目と２つ目の論文と
>>80の３つ目の論文が分かるようになれば
多くの論文の測定に関する物理的内容を
自分で判定できるようになるはず。
２，３年ゆっくり勉強したら身につくよｗ

86 ：

>>84
小澤先生独自の成果がメインの論文なのに何を言ってるんだ
標準的内容ってほとんど von Neumann の公理系だけじゃないか

87 ：

>>86
自身の成果だけでなく、広く量子情報理論の成果のレビューでしょ

88 ：

>>87
量子情報理論の成果としてまとめたのは一個目の論文だけ。
他の論文の内容はほとんど量子基礎論に関わる内容だよ。
もちろん量子測定という観点からは量子情報とは無関係ではないけど

89 ：

>>88
そうかな
ざっと見た感じ、量子情報のフォーミュレーションの紹介が多かったと思うけどな
それをそのコミュニティの読者に紹介しているレビューにしか見えなかったな
量子情報の教科書を読んだことあるかい？

90 ：

コペ狂っていろんな教科書を読んだことがあるのだろうか

91 ：

>>90
君らよりは

92 ：

438+5 ：ご冗談でしょう？名無しさん [↓] ：2012/08/22(水) 13:26:18.26 ID:???
あぁ、もしかして干渉実験のことを知らないコペ狂がいるのかw
ヤングの干渉実験で、スリットの幅とスリット間の距離を波長に比べて大きくした場合
干渉縞は見えなくなる。この場合は干渉条件を満たせないので
２つのスリットの形状に応じた２つの影（逆かw）がスクリーンに映るだけ。
で、干渉する条件を満たしていれば、スクリーン上には Dλ/a の間隔の干渉縞が見える。
aは２つのスリット間距離、λは波長、Dはスリットとスクリーンの距離。
この可干渉な条件では、D→０の極限でも「間隔０の干渉縞」と言ってもいいかも。

93 ：

>>92
何冊読んでもこれかｗ

94 ：

>>93
はコペ狂などとレッテル貼りして批判している恥ずかしいボクでそ

95 ：

>>94
恥ずかしいレスを他スレで繰り返す奴がよくいう

96 ：

>>95
よぉ、コペキョークンｗ

97 ：

ID:LOIPISE7＝コペ狂のジジイ
追い詰められて、誰がレスしてるのかわからなくなってるぞｗ

98 ：

>>97
しかもコペ狂のレスが加速してるよな。
混沌のあくせるわーるどｗ

99 ：

567 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：2012/08/24(金) 19:50:58.20 ID:LOlPlSE7
>>547
位置が決まれば粒子であり、運動量が決まるれば波なんだよな
ボクには難しすぎるか

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