上杉謙信（長尾景虎）に天下統一が出来るの？

1 ：2010/09/24 〜 最終レス ：2012/12/02

戦国自衛隊もびっくり！

2 ：

別に天下統一する気なんか無かったんじゃないの?

3 ：

できるわけがない

4 ：

関東支配すら完全に失敗に終わったのに天下なんてどうやっても無理だお(　＾ω＾)

5 ：

関東管領になってもだれも言うこときかないしいいように利用されてこき使われただけだしね

6 ：

信長が出来るという結論が悔しくて必死にスレ建てる武田上杉厨

7 ：

正確には、室町幕府を再興できるか？かな・・・

8 ：

越山がネックになってたからね。
三國峠とか行くとよくわかるよ。
越後府内から厩橋までの距離もハンパない。
しかも利根川渡河とかリスクハンパない。
関東管領はいらなかったな。ひたすら北陸道を南下して上洛狙いの方が結果的には良かったかも知れないが
武田がスーパーうざかったからな。
ハッキリ言ってﾍﾀﾚ籠城厨北条は脅威ではなかったから無視しても問題なかった。

9 ：

ムリです。
終了

10 ：

ガクトや阿部ちゃんが天下統一できるとは思えない

11 ：

吉川晃司にも無理そうだけどな。

12 ：

あと20年寿命があれば
一向宗も味方につけた謙信なら
北陸から近江への進出も可能だろうね。
そもそも越前の一向宗は織田に対して
恨み骨髄に達してるからね。

13 ：

畿内制圧したからと言って天下は取れないけどね

14 ：

圧倒的石高の畿内が制圧できたら天下取れたと認識されるだろ…

15 ：

信長も三好も畿内制圧したけど天下は取れてないね

16 ：

天下を握っていたという表現はできるんじゃね

17 ：

そうそう木曽義仲も天下とったしね

18 ：

>>15
自分の威光で日本国の政治を左右できるのが天下を取ったってことだろ。
じゃあ聞くがどんだけ制圧した時点で天下を取れたと言うんだ？
>>17
すぐ京から追い出された人まで持ち出して必死過ぎて痛いわw
義仲がいつ畿内全域の支配権を確立できたんだよ？

19 ：

そんなにムキにならんでも

20 ：

謙信公マンセー

21 ：

ほんと妄想マンセー大好きだな

22 ：

関東も統一できなかったケンチンでは無理ｗ

23 ：

ケンチン汁が飲みたくなった

24 ：

仙台百姓ｹﾝﾁﾝ君の自演がモロバレですがw

25 ：

>>18
日本の政治とかいっても
織田領土じゃない大名家の政治には信長は口出しできないし
（そもそも織田領土の政治すら信長は放任的）
畿内制圧に限ってみても
本願寺やその他を下して実質的に畿内を制圧した期間が、織田は2年に満たないんだから
正直木曽を笑えるレベルにはないと思われ

26 ：

>>25
完全に屁理屈
京で略奪した挙げ句に
朝日将軍なんてデタラメな官職貰って
ｺｹにされた義仲と
信長を同列に見るとかアホ過ぎ。
信長はすでに奥羽などからも贈り物を貰って、
官位を斡旋してあげたりと
自分の領地以外にも影響力を公使してるし。
そもそもそれをおかしいなんて言うなら、
幕藩体制だって怪しいものになるわw

27 ：

池上さんが天下の定義を教えてくれるスレになりました

28 ：

謙信が関東を攻めてたのは、
信長が美濃や伊勢に手を付けずに、いきなり京を攻めたような事でしょ、
戦はべらぼうに強くて、しかも金持ちなんだから、周りからきっちり潰して、きっちり領土化すれば余裕だし、いずれ関東だって取れたろうにね。

29 ：

どうやったら古河御所を守れたか、にスレタイ変えた方が…

30 ：

あくまで正義の戦いだから天下取る気なんてなかった

31 ：

そうそう
謙信政権は住みやすそうだけど

32 ：

NHK総合→dボタン→NHKデータオンライン→双方向クイズ天下統一

33 ：

前スレ
【打倒】上杉謙信　上洛戦【信長】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232125205/

34 ：

憲政や村上が頼ってきても無視
さらに武田と同盟し越中攻略に全力を注げば可能性はあったと思う

35 ：

足利義輝が長生きすれば、輝虎とのコンビで天下鎮定したはず。

36 ：

>>35
病気で死んだわけじゃないので、そのタラレバば無意味

37 ：

近衛前久が武勇に優れていたら

38 ：

>>34
後ろを堅めたと思って上洛のルートを平定しようとしたら
後ろから武田にグッサリやられるのですね?
武田の常套手段ですから

39 ：

>>38
やはり信長は幸運すぎだなあ。
二人の英傑が争う宿命だなんて。

40 ：

【社会】「上杉おもてなし武将隊」への賃金200万円未払い - 新潟
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1321167454/
配下への俸禄も支払えないようじゃ・・・

41 ：

>>39
信長と信玄は直接対決してない。謙信も同様。
単に信玄と謙信が争ってるだけの、北信越の井の中の蛙だよ。

42 ：

ノブと件の二人は世代がズレてるからなぁ
もしその三人の勢力が全盛期でぶつかってたら結果はともかく
面白い戦争になってたんじゃないか?

43 ：

全盛期って過程が既に矛盾だからなあ
信長の全盛期は武田全域覆い尽くしてるし、上杉も全盛期だとなると越中ぐらいまでが被る
もし仮に分離できるとして、その他の勢力が無いならば数から考えるに信長が圧勝って形にしかならんと思う

44 ：

>>42
信長と謙信の世代は同じでしょ。
謙信の不幸は春日山城が武田信玄の領域に近すぎた事だよね。
軍事力では織田を圧倒していたけれど、
信玄が生きている時代は、織田勢と敵対する機会が巡ってこなかった。
もう少し早く信玄が死んでれば、織田勢を徹底的に屠っていたはず。

45 ：

>>44
謙信なら織田が相手でも何回かは勝てたかもしれない。
でも、織田は何回負けても戦力の回復が可能な国力がある。謙信は一回でも負けたらお終い。
いかな謙信でも永遠に勝ち続けるのは困難だから、首が晒されるのも時間の問題だったと思う。

46 ：

>>45
主戦場が関西で、
たまたま美濃、尾張が戦場にならなかったから、
何度負けても回復できただけ。
荒木とかはかなり前から毛利に内通してたから、
2回くらい負けたら本土決戦になるだろう。

47 ：

織田は信玄に岐阜落とされたら終わるし、
謙信に安土落とされたら確実に離反続出で終わる。

48 ：

>>44
越中平定すらままならない状態では無理
信玄が死んでから越中平定まで３年もかかっている
とりあえず本願寺と和睦しないとどうにもならん
あと北陸は豪雪地帯なのでこの問題も解決しないとな

49 ：

【新潟】武将隊へ給料不払い　上越市が委託の会社　借金トラブル
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1321185852/

50 ：

>>40
義なんて、現代には必要ないって事だよ。
ある意味、越後から転封になり貧乏になったのを再現したんだよ。
上杉おもてなし武将隊、南無〜

51 ：

越中で謙信が一向宗を根切りして神保や椎名の主要人物を虐殺してたら一年で越中を平定してたのは間違いない。
孟獲を帰服させるような手段を用いて、帰服のタイミングを待ち続けた。
そして時勢を得て心服している。

52 ：

そもそも謙信に天下なんて興味なかったんじゃないか？
まぁ室町幕府再興はあったかもしれんけど・・・
じゃなきゃ奪った領地返したりしない
てか部下に謀反起こされまくってすねちゃう奴に
天下統一などできん！！

53 ：

>>51
つーか椎名が謀反したのが一番痛かったと思う
あれがなければ越中と能登はもっと前に上杉の勢力圏に入っていたはず
縁戚関係だった椎名の謀反は謙信にとって想定外だったろう

54 ：

義昭が毛利じゃなく謙信のとこに行ってたらどうなったことか

55 ：

神保が降伏すると
椎名を担ぎ出すのが一向衆
実質的には神保も椎名も
加賀の冨樫と同じ
傀儡で決定権など無かった。

56 ：

>>54
天正元年の時点で武田と上杉が共闘し、
間違いなく信長が滅ぼされてただろうね、謙信によって。

57 ：

越中の国人達はむちゃくちゃタチが悪く
信長も次々に帰属した越中国人を岐阜に召喚して
内通を理由に殺しまくってるところを見ても明らか。
織田軍主力が越中からいなくなると
途端に叛旗で越中西部が奪回される始末だし。
武田滅亡の時期にも越中で国人が叛乱して富山城が奪回されるほど。
柴田らが例え親不知の天嶮を越せて越後へ侵攻できたとしても
その瞬間に越中が謀反だらけになるのが目に見えてる。
織田も越中統治に失敗していたと言っていい。
そして長尾家は関東管領上杉の大軍に敗れた時も佐渡島に逃げた挙句に
信濃の高梨政盛や越中・越後の国人たちの内応を元に大逆襲して
関東管領上杉顕定を殺してるから粘りまくるよ。

58 ：

>>57
要するに越中を見事に治めた前田が一番凄いということか

59 ：

近衛前久の猶子として関白宣下を受けた秀吉が
佐々を降伏させて
景勝と兼続と会談した時点で
越中は安定し、
豊臣政権に組み込まれたから
前田はほとんど関係ない。

60 ：

謙信が南進すれば、越前、若狭の国人は、絶対上杉側につくだろう。

61 ：

つくだろう・・・たぶん・・・つけばいいな・・・

62 ：

間違いなく付くだろ。
虐殺されまくって恨み辛みがかなりあるだろうし。

63 ：

本能寺の時も光秀側についてるし。

64 ：

むしろ付かない理由を探す方が困難。

65 ：

ID:df3EnClf＝アスペルガーだが＝基地外荒らし
妄想痛すぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/530
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1317840988/662
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/534
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/880
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/577
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295693653/312
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/309
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284917479/940
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285335883/64
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/535
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293203118/537
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284482205/882
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1317840988/665
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/311
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320387370/537

66 ：

>>26
屁理屈いってんのはお前
信長は後の豊臣・徳川のように旗下の大名達の内部構造を命令して変革する事は全然できない
ていうか、そもそも自分の領土すらほとんと放任状態で
領国はなんとなくくっついているだけの状態
だから本能寺であっさり崩壊した
官位の斡旋とかいうが、ほとんど朝廷からもらってるもんだし、
木曽が朝廷から官位もらってんのとたいして変わらんようにみえるが？
自分の領地以外にどこをどうやって影響力与えたの？いってみ？
>>38
常套手段っていうけど、そんな事いつあったの？
>>41
戦う前に土下座してるからな、信長が
両雄が西進すると大慌てｗ

67 ：

信玄について調べると甲斐において、麦の出来が悪くて夏に餓死が大量に出たりしてる。
謙信について調べると当時の越後は米生産をほとんどやってないようで
塩田を生業とする者が多かったのがわかる。
冬季の口減らしのために関東へ謙信が略奪に行くというのは机上の空論でしかないと思われる。

68 ：

最近の謙信本でも口減らしが完全に否定されていたな。

69 ：

謙信時代の上杉氏は越後、上野、北武蔵、南出羽、佐渡、北信濃、北飛騨、越中、能登、加賀、東越前に勢力が及び、総石高は178万石、動員可能兵力は11万5000に及んだ。
上洛は充分可能で有ります

70 ：

上洛前に死んですまん・・・

71 ：

金山、日本海貿易、慢性的に塩が足りない会津貿易、塩生産、青芋生産、
利根川上流流通

72 ：

モチベーションが決定的に不足していた。
信長、政宗のように狂人のようなモチベーションがない限り天下取りは
できない…というより、しようとすら思わない。

73 ：

>>69
捏造しないでください

74 ：

ほぼ合っている

75 ：

>>73
全然捏造じゃないぞ!

76 ：

ｗｗ

77 ：

上杉謙信女性説。
織田信長と結婚してもらう。
武田信玄とR関係をもって信長を殺してもらう。
信長亡きあとは信玄を徳川家康に殺してもらう。
徳川家康が幕府を開いた後は家康には一服盛って消えてもらう。
家康亡き後は天皇と結婚して天皇の母として幸せに生きる。

78 ：

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

79 ：

あと10年長生きしてたら上洛成功してたよな。
問題は誰を将軍にするか。

80 ：

信長みたいに攻め取った土地を全て自分の物にしていれば瞬く間に統一出来たろうな。
第一次川中島だって信玄がコテンパンにやられているし、その信濃の土地を全て自分の物にしていれば。
信玄はその後は謙信と戦うのを避けて避けまくるようになったのも痛いね。
第4次ではあえて不利な状況に身を置くことによって信玄を引きずり出し、信玄を打ち取る寸前まで行った。
あれも打ち取ってればその後の歴史もずいぶん変わったろうな。
「第一義」これは謙信の信条だから、後の人間が何を言っても仕方がないことだけど。

81 ：

森長可に春日山城を落とされて処刑されていた。

82 ：

信玄の死後、上洛戦に専念していれば十分可能だっただろう。
ただ謙信のやる気が無いんじゃ、、。

83 ：

謙信なら織田を相手にしても何回かは勝てるかもしれない。
でも、織田の生産力なら何回負けたところで兵員、物資の補充はいくらでも可能。
反面、上杉は一度でも負けたら全てが終わる。
いくら謙信が戦術の達人でも永遠に勝ち続けるのは困難だから、首が晒されるのも
時間の問題に過ぎなかったと思う。

84 ：

謙信も信玄も賢かったのは
信長との真っ向勝負を避けた
だから生き延びる事が出来た
それだけでも大したもんだと思うよ
勝頼みたいに真っ向勝負挑んで致命傷を負うより

85 ：

>83
手取川の後、織田の軍事行動が完全にストップしている。
謙信にそのまま攻め込まれたら内部崩壊もおこって織田は終わっていた。
謙信の関東に対する第一義に救われた格好だ。

86 ：

>>83
>でも、織田の生産力なら何回負けたところで兵員、物資の補充はいくらでも可能。
なんという暗君なの？
こんな大名の兵士募集に誰も応じない。
それに誰もお金融通しない。死に金だから。
謙信に２度目もボロ負けしたら、織田家は崩壊してたと思う。

87 ：

>>85
手取川って、勝家が渡河に失敗したってだけだろ

88 ：

>87
は？

89 ：

手取川は謙信厨の妄想

90 ：

手取川は景勝が検診を神格させるための作り話
だってまともな損害ぼなしだしさ

91 ：

>>86
謙信の事だけじゃなく、信長も勉強した方がいいのでは？
信長は弱いが、何度でも立ち上がってくる異常なまでの意志と、財力がある。
そして、何故謙信が1万前後しか行動していないかを考えるなど、もうちょっと
総合的に見ないといけないかと。
でもまぁ、謙信ならっていう希望は持ちたいな。
手取川は撤退中に追撃をかけた戦いとも言われているので、戦いって言うもの
ではなかったのかも。
損害的にみても。

92 ：

柴田勝家も佐久間信盛も賢かったのは
謙信、信玄との真っ向勝負を避けた
だから生き延びる事が出来た
それだけでも大したもんだと思うよ
しかしこの二人は織田家ツートップだったらしい
織田家全員、逃げ足早すぎｗｗｗ

93 ：

>>83>>91
確かに信長には
何度でも立ち上がってくる異常なまでの意志があると思う
但し財力には限りがあった
実際税収だけでは足りず矢銭を何度も徴収している

94 ：

なーに当たり前の事いってるんだ？
戦するなら金が必要、そのために税をとるのは至極当然で、財政の逼迫とは無関係
日本国が税金とってるからといって、財政が厳しいという論理にはならない

95 ：

信長は反則でも何でもアリ
だから周囲全てに嫌われていて結局殺された。
そして遺族も謀殺されまくり。
誰も止めようとしないし保護しようともしない。
ちょっと手本にはならないよね。
信長贔屓って人の気が知れない。
信長のどんなところが好きなの？

96 ：

>>94
税金以外でをお金を要求してるわけだが。
そして日本政府にもそんな時代があったよな。
どうみても財政厳しかっただろｗｗｗ
金属類回収令
公布；１９４１（昭和１６）年８月３０日
http://tamutamu2011.kuronowish.com/kinnzokuruikaisyuurei.htm

97 ：

遺族が謀殺されまくりと言いながら
織田信雄も織田信包も織田有楽斎も織田信高も織田信貞もしっかり生き残って
大名として10万石近く領有しているのに皆に嫌われてたの？ｗｗｗｗ

あ、甲斐征伐で一族大虐殺された武田のことっすかｗ

98 ：

だいたい、
「織田の生産力なら何回負けたところで兵員、物資の補充はいくらでも可能」>>83
とか、戦国時代舐めすぎなんだよｗ

99 ：

>>83
一回も負けずに謙信が一方的に負けるんじゃね
そもそも会戦をまともにしたことないだろ謙信は

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