[武士騎士]　古代中世総合07　[弓馬刀槍剣甲冑船城]

1 ：2012/10/09 〜 最終レス ：2012/10/28

軍事板の古代・中世の総合スレです。
古今東西を問わず、主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する
軍の動員・編成、国家制度・住民管理・領地支配、訓練、鉄器・青銅の製造、
戦闘技術、武術、武器・兵器・長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶてについての運用、
甲冑・衣服、馬・馬具全般、ラクダ・ロバ・牛・鳩・犬などの軍事利用された動物全般、
舟・ガレー船・帆船の製造・運用、河川・海上の利用、道路整備と陸上交通、食料・兵站・輸送、
狼煙などの通信・作戦指揮・伝令、諜報・忍・密偵、築城・縄張・攻城技術・土木技術などのほか
戦争要因となった文化・宗教・経済・農業・民族など
上記分野も含めて幅広く駄弁るスレです。
このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。
このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
900を踏んだ人は次スレを立てて次スレへの誘導レスすること。
950過ぎても次スレが無ければ気が付いた人が次スレ立ててください。
２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
関連スレなどは>>2以降を参照のこと。
一応、このスレは板違いなどと誤解を招かないように２ｃｈ総合案内より軍事板紹介を転載
＞軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
軍事板は現代戦・近代兵器だけの板ではありません。古代・中世も含めて軍事なんでもありの板です。
前スレ
[武士騎士]　古代中世総合06　[弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347409606/

2 ：

関連スレ
近世総合スレ(火縄銃など銃が登場する時代の話題は古代・中世スレでなく、こちらの近世スレへ)
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342678782/
19世紀後半総合スレ
[19世紀後半(幕末)総合]南北･普仏･西南･日清戦争 05
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346186862/
歴史・理論関係
[孫子]戦理･戦略･地政学･歴史･理論0010[戦争論]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931/
質問スレ
■○創作関連質問＆相談スレ 74○■
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347409606/
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 763
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1349521062/

3 ：

スズメバチって食えたか？

4 ：

>>3
いきなりそれか。蜂の子は食えるけど、成虫は酒に漬け込んだりするくらいかな？
毒針を一つ一つ丁寧に取らないとまず食えないと思う。

5 ：

どうでもいいんで

6 ：

だって前スレでスズメバチの話してたじゃない
保存携行食として武士が食べていたとか、話は幾らでも広げれるぞ

7 ：

1乙

8 ：

>>6
広がってほしいとは思わない。
前スレの最後もレスが空費されただけ。

9 ：

埋め立てを勘違いしたアホが居るだけだろ

10 ：

他に蛋白源はいくらでもある。軍飯スレではない。終了。

11 ：

保存食は虫よりも
味噌塗った米とかを携行してたんだろ

12 ：

味噌汁の元とかも持ってたな

13 ：

>>3
食べれるよ
成虫を食べた人に聞いたところによれば、エビみたいで美味しいとさ

14 ：

荷駄隊って臨時編成なのかな

15 ：

保存食と言えば、味噌を焼いたものとか
乾燥させたご飯とか、古い時代から多くある。
一番にすごいのはモンゴルか
羊を連れて遠征に行き、食料と性欲処理に用いていたとか

16 ：

モンゴルの羊料理、冑で調理したって本当か？
現代のヘルメットって臭くなるし不衛生。手入れしないと冑も汚そう。
普通に調理用の鍋とか別に用意してそうな気がする。

17 ：

雑兵物語でも陣笠で煮炊きしてるぞ。

18 ：

不衛生でゲロ不味そう

19 ：

中世〜近世の衛生観念なんてそんなもん。ゲロ不味いのだって餓えるのよりマシ。

20 ：

火にかけるならまあええことよ

21 ：

陣笠の素材って火にかけれる代物と言う事が驚き
雑兵は金属使ってないと思ってた

22 ：

衛生観念云々というが
ヴェルサイユ宮殿にはトイレがなく、野糞・立ちションが当たり前だったように
中世のそれは確かにひどかった
日本のそれはマシな方だ。
もっと言えば、衛生観念にうるさくなったのは、この半世紀ほどの間に過ぎないよ
それ以前はけっこう杜撰なものだ

23 ：

兜や陣笠で煮炊きってのは眉唾だと思うけどな
あったとしてもあくまでも急場凌ぎで日常的にやってたことじゃないだろう

24 ：

陣笠ってことにして鍋を被ってた説

25 ：

戦国時代の兵制は知らないが
秀吉の高松攻めの際は、秀吉軍の水責めで兵糧攻めに合い
相当、悲惨な有様だったとか
城内では、死亡した兵士の肉を食うのが当たり前だったとかね
あまりの状況のひどさに、城主が、秀吉の和議の誘いにすぐに承諾したそうだが
もしその時、本能寺の変があり、秀吉が急ぎ、京に戻らねばならない状況だと知っていれば
また違ったでしょうが

26 ：

>>21
陣笠にも使われていた和紙はぺらっぺらの奴でも煮炊きに使える種類のものがあるよ。
紙製大砲なんてのもあった。使い捨てだけど。
なんだけれども、
陣笠は徐々に鉄製のものに置き換わっていったそうで、
よくあらった鉄製のものを大なべとして使って調理してたらしい。

27 ：

雑兵物語だと「銅笠」と書かれているな。

28 ：

きたないなさすが忍者汚い

29 ：

>>28
傷を負ったときに馬糞を溶いた水だの小便だのを飲んでた時代の人に何言ってんですか？

30 ：

>>21
実験してみればわかるが水があるかぎり発火点まであがらないから紙を火にかけても燃えないよ

31 ：

それほんと？

32 ：

本当、なんなら自分でやってみればいい

33 ：

日本料理だとたまに出てくるな、紙鍋って。
でも陣笠ほどに分厚くしていると炭化しちゃう気がするなぁ。

34 ：

>>29
馬糞はともかく、新鮮な小便で傷を洗うのは医学的根拠があったりする。
健康な人間の新鮮な小便はほとんど雑菌を含まないから、下手にそこらの川水を使うより安全。
飲むのは…現代でも｢渇き死ぬ位なら小便飲め」派と「飲尿、駄目絶対」派にマニュアルが分かれているとか?

35 ：

なんだ、ミリ飯はオッケーなのか。
紙皿に水張ってアルコールランプでお湯沸かすって実験、中学でやったなあ。
干飯、芋がら縄のみそ汁とか旨そうに思ったよ。

36 ：

陣笠って調理に使ったのは鉄製だろ
歴史資料館で実物見れるぞ

37 ：

別に調理器具に使ったやつを必ずしも被らにゃならんわけじゃないしな
鍋釜は調理以外にゃつぶしがきかんが、員数外の陣笠を携帯してそれを調理に使ってもいいんだし
なんかで足りなくなったら味噌くさいの我慢して被ればヨロシ

38 ：

逆に考えるんだ
笠にも使える鍋だったと考えるんだ

39 ：

なあ、陣笠にしろ鉄兜にしろ、バケツを直接被るノリで被ったら、衝撃吸収しなくて防具の意味がないんじゃ？
詳しい構造は知らないが、常識的には何かクッションになる物を挟んで被るのでは?
で、クッションを外せば鍋になると。

40 ：

>>39
厚い革の緩衝材が入ってたかと。
そもそも頭にぴったりした兜ではないので、
ある程度衝撃は逃げると思うよ。

41 ：

鉄の一枚板の陣笠は、ほっかむりとか捻った手拭い頭に巻いてかぶってたはず
いちいち取り外すより合理的だろ
あと、形状からしたら矢や刀を滑らせる効果があるのでは

42 ：

>>40
兜と衝撃といえば、大坂の陣あたりだとそういう戦国の知恵もちょっと失われ気味だったらしく
こんなエピソードがある。

『常山紀談』
冑の頭心得の事
・冑の頭一ぱいにつまりたるは悪し。鉛子（たま）あたりたるときも
響つよく、気も欝してあしし。また大坂冬陣のあつかひのとき、
井伊家の物頭井楼へあがり遠見せしに、鉛子来りて冑にあたり
卒に仆れたるに、引きおこし冑をぬがせたるにぬげず、やうやうに
ぬげたりといへども疵見えず、いろいろ尋ねたる処、額の米かみの所に
あたり、玉半分ほどだけ冑へこみたり。これ冑つまりたるゆゑなり。
終に其の疵にて死したりとなり。

43 ：

>>42
頭にぴったりとする兜は銃にも剣にも良くないねぇ。
古代の兜はとにかく衝撃よりも破壊から守るために
頭にぴったりする兜が多かったが、
だんだん空間ができるように発達していったのもそのへんに理由があるよね。

44 ：

井伊家は頭成兜の具足が残ってるせいかあれを好んでいた印象があるけど、
頭成を文字通り頭の形ぴったりに作っちゃったんだろうか？

45 ：

頭成兜って、一応少し空間がなかったっけ。

46 ：

元寇船の底板、二重構造…粗製乱造でなかった？
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121010-00000774-yom-soci
サポタージュとは何だったのか

47 ：

恫喝、棄民説とは一体何だったのか？

48 ：

鉄陣笠は戦国末期でないと出て来ないので、調理は普通に鍋釜を使っていたし、米を炊く時は、一日分くらいまとめて炊いた。
その面倒を省くのが干飯で、唾液で戻しながら食べたり、水や湯で戻したりした。
また城や砦などでは、長期保存の効く餅を備蓄しており、調理器具が無くとも焼くだけで食べられるので、こちらも良く使われた。
と言うわけで、隊ごとに鍋を運んでいたし、個人毎に寝筵や木地の器を持ち歩くなど、当時の雑兵は、生活感溢れる姿だった。

あとルーブル宮には、当初からちゃんとトイレがあったよ……数が足りなかっただけで。
よって花壇は臨時トイレに繁用されたし、「花を摘む」などと言う隠語が生まれ、噴水はつねに小便混じりだった。

49 ：

マケドニア兵とかも荷物とか食料持って行軍してたしなあ。
軍隊と生活は切っても切れんな。

50 ：

>>47
日本の実力勝ちを認めたくないｷﾁｶﾞｲたちの妄想

51 ：

中央アジア系遊牧民の移動生活の話はよくあるが
ゲルマンの移動期ってどうなってたんだろ

52 ：

>>46
スレも立ってる。やあやあ我こそは厨みたいなのはもう絶滅状態だな。
元寇の軍船、高麗産ポンコツ仕様の粗製濫造では無かったかも
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1349887041/
【元寇】 モンゴル・朝鮮の日本侵略軍の軍船、粗製乱造ではなくダブルハル構造だった
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1349855901/

53 ：

干飯は自作した事あるが、アレを唾液で戻しながら
まともな量食べるのはすごーく辛いというか不可能に近いと思うぞ。
小腹を満たすなんて量を食べるはるか以前に喉が渇く。
行軍としてはより致命的な事に。
アレは水で戻せる、もしくはお湯使うにしても
いちいち炊かなくて済むというのに存在意義があるんだと思う。
衛生上は湯を使った方が良いだろうがそこは状況で選択したんだろうな

54 ：

干飯って雑炊にするんじゃないのか？

55 ：

業平がほしいいに涙落としてふやけたとかやってなかったっけ？

56 ：

>>53
まあ、そのまま囓るのは非常手段じゃないかと。
あと、食べづらいので｢嫌になる｣のが先に立って一時空腹を忘れる？

57 ：

咀嚼回数が多いと満腹中枢が刺激されて早く少ない量で
おなか一杯になるとか。

58 ：

中世はロマンがあるけど食事とか衛生の話になると嫌すぐる(´･ω･｀)

59 ：

>>52 朝鮮史の漫画だと、
船にこっそり細工してやったと高らかに自慢してるんだぜｗ
沈んで死ぬのは同じ高麗人も含まれるはずなんだが、それに対して罪悪感は無いのか
次に、そういう手抜きというか欠陥工事をしていながら、それを恥だと思わないという
さらには、そういうことをしたということは、いやいやでも現在仕えているモンゴルに対して不忠を働いているということで、
もう二重三重に泥というか糞にまみれながら、
それを誇らしく語るという、
武士道にも騎士道にもあるまじき行いを臆面も無く平然とね

60 ：

>>55
当時の干飯は倉庫令が20年持つと定めてるようなカリカリな代物なので
業平が人類である限り文学的表現と考えるべきかとw

61 ：

和弓は優れた合成弓であり。
戦国時代に鉄砲が普及しても、弓の必要性が失われなかった
やはり先込め式の銃よりも、射程距離から貫通力まで全てで弓が優っていたのだろう
欧州でも、ロングボウが発達したイギリスでは、鉄砲が弓に完全に取って代わるのは百年必要だったからな

62 ：

>>60
いや、確かに文学的誇張が入ってるだろうけどほしいいをふやかさずそのまま
食べる場面だよね？

63 ：

>>61
熟練した兵士が扱うとロングボウは速射性が高いからな。
クレッシーの戦いでもイギリス長弓兵がフランスクロスボウ隊を圧倒したようだし。

64 ：

未だにロングボウとクロスボウの優劣のせいで戦いの趨勢が決まったとか思ってる化石がいるんだな。

65 ：

実際はイングランド軍の兵力構成が傭兵とヨーマンばかりで
敵貴族の身代金目当てだったフランス騎士が突撃をサボったと聞いたな

66 ：

クレイシーとか百年戦争前半のフランス軍は封建制の領主やその一族兼戦士階級な騎士を
半端な王権のもとに集中運用しようとすることの難しさが出てる例として面白い

67 ：

>>64
そうでないなら、その具体的な根拠をあげてくれたほうがいいと思うが？
批判だけならだれでもできるだろう。
熟練した長弓兵と弩なら、長弓に分がある。

68 ：

>>67
語尾に(ｷﾘｯ　ってつけるの忘れてますよ

69 ：

>>68
つまり何も答えられないんだな。

70 ：

>>67
どういう戦いだったかもご存じないんでしょうね。

71 ：

＞つまり何も答えられないんだな。
だめだ、こいつまだ意味わかってないｗｗｗ

72 ：

いや俺が意味がわかってないならないでいいんだが、
フランス軍の騎士が突撃をさぼったからといって、
当時のイギリス軍の弓兵率は非常に高かったはず。
戦いの帰趨は結局長弓の威力によるところがあるはず。
だいたいそんなソースあったか？
そうでないならちゃんと反論するなり違うということを挙げれば
いいんだがｗ

73 ：

やはり先込め式の銃よりも、射程距離から貫通力まで全てで弓が優っていたのだろう

74 ：

長弓の曲射は落下で加速するため威力が大きいとか信じちゃってるのかな

75 ：

>>72
草とかつけちゃってるけど本当に何が呆れられてるかわかってないんだな。ちょっと怖いわ。

76 ：

>>75
そこまでいうなら、一言で説明すればよい。
悪いが俺は本当にわかってない。

77 ：

今頑張ってる長弓さんはアホだと思うけど>>65の話も怪しいというか
聞いたなじゃなくてソースくれよ

78 ：

長弓ですべてが決するとか考えているわけじゃないけど、
イギリス側の長弓兵率は非常に高かったはず。ソースは失念した。
それは威力があり有効だったからだろ？とは思ってはいる。
弩は再装填に時間がかかるし、
日本でも結局弩はすたれて長弓に置き換わっていったわけだから
使いにくい兵器なんじゃないの？とも思ってるけどね。

79 ：

ヒントとしてはクレシーもアジャンクールもポワティエも武器以前のある要素を
イングランド側は利用してるってこと。特にクレシーでは射撃戦にそれが大きく働いている。

80 ：

>>79
ヒントではなく、説明したらいいんじゃないのか。
そういうやり方はすまんけど自信がないからとしか思えんぞ。

81 ：

とりあえず煽り煽られでスレ浪費するのももったいない。
英語版wikiのクレシーの戦いの記述のほうが詳しそうなんで、
出典情報も含めてちょっと読んでくるわ。
その上で俺の認識がおかしかったんなら素直に受け入れるよ。

82 ：

>>77
同意。

83 ：

今日は初めてカキコするが、人をコ馬鹿にする態度はあまりよろしくない。
知ってるのであれば適切な言葉で説明するべきである。

84 ：

小馬鹿にするくらいならさっさとソース付で説明したらいいのにな。

85 ：

この頃ってまだ鎧の完全板金化されてないよな

86 ：

>>77
ディスカバリーチャンネルのアジャンクールの謎だったか
2時間の戦闘でロングボウの斉射は最初の数分間だけとか
あと泥濘地の隘路に英軍が陣取ってフランス軍がそこに殺到したせいで壊乱したとか

87 ：

>>86
クレシーと関係なくね。

88 ：

ソースが欲しいの「英国は傭兵とヨーマン主体だから敵貴族の身代金目当てだったフランス騎士が突撃をサボった」って話だべ

89 ：

>>88
それが本当なら結構面白い話だからちゃんとしたソースは煽り抜きでほしいよね。

90 ：

>>88
同じ番組でそのことも解説してたんだけど

91 ：

1346年クレシー　
1356年ポワティエ
1415年アジャンクール
前半戦でノリノリで味方のジェノバ傭兵を邪魔だぼけと蹴散らしてたフランス騎士も
後半戦では先の大敗と相手の正体がわかって萎え萎えになってたって話になるのかな

92 ：

もう少し言うと仏軍はクロスボウの射撃後、騎士が突撃して敵前衛を破壊した後
主力の歩兵部隊が突撃する手筈だったそう
その筈が騎士が突撃サボるわ、仕方なしに歩兵部隊を突撃させたら泥と隘路で身動きが取れず
英軍傭兵が持っていたモール（工作用の大型木槌）で一人一人仕留められたとさ

93 ：

>>90
>>92
同じ番組内でフランス騎士云々が解説してあるならそう書くべきだし、
ディスカバリーチャンネルのみがソースってことであってんの？

94 ：

クレイシーの戦いでは、イギリス軍騎兵は全員馬を降りて、長弓兵の護衛を役割とした。
更に弓兵の前に柵を作り、野戦築城を行った。
フランス軍は全体の統制が取れておらず、それぞれの少部隊ごとにイギリス陣地に対して騎馬突撃したが、
柵とイギリス下馬騎士を抜くことが出来ず、長弓によってとどめを刺された。
講談にうたわれる長篠の戦いが現実におこったのがクレイシーの戦いと言われている。
この敗戦のあと、フランス軍は下馬騎士の戦闘力を評価し、その後の百年戦争では下馬騎士戦術を多用することになる。
一番の敗因であった軍全体の統制がとれていないというのを学び取るにはさらに時間が必要であった。

95 ：

↑決戦の世界史のクレイシーの戦いの項目から

96 ：

イギリス軍は、スコットランド反乱軍に槍衾や
狭隘な地形での戦闘で苦しめられた経験から、騎士が下馬して
戦闘することを学んだんだっけか。
日本でも平安鎌倉の騎馬武者主体から、
足軽や徒歩武者主体に置き換わっていくよね。
大規模な騎兵の運用の見直しがなされるのはもう少し後の時代だが。

97 ：

>>61
弓ってのはこれ以上の貫通力があったんですね。
http://www.japaneseweapons.com/hinawajyu/iryoku/index.htm
＞　この実験は結論から言うと、火縄銃の前には鎧は無力であることが証明できた。 秋も深まったある日、
実験は米国前装銃協会のサイロス・スミス氏の協力を得て、ニュージャージー州のロックバレー射撃場の
前装銃射場に おいて実施した。５０メーターの距離に日本から持ち運んだ具足の胴の部分を置いて、
一匁五分筒を用いて射撃した。
＞第一発目は胸を狙った。「ドスーン」という音がして胴が揺れる、命中はしたが、残念ながら、
胴のやや下の部分、この胴が七段になっている が、下から二段めに当たった。
この玉はいとも簡単に鉄板を貫通して、後ろの鉄板を打ち抜いている。しかも、玉の入った穴の大きさは
２０ミリかける２０ミリの大きなもので、 とても口径約１０ミリの銃から発射されたものが開けたとは思えない
寸法である。
＞次弾は胴の腹を狙う。これは狙いどうり胴の七段めの真ん中に命中する。今度はもっと大きな２０ミリかける
３０ミリの穴が開き、後ろにも１３ミ リの穴を開ける。やはり玉は幾つかに胴の中で分かれ、もう一つ凹みができている。
胴の中に人間の身体があっても、同じ様な結果であった ろう。従ってこの弾痕を見る限りどんな処置をしようとも、
この間にある肉体が助かる余地はまったく無いと言ってよいだろう。

98 ：

弓が鉄砲以上に貫通力あるんなら鉄砲以前に甲冑の時代が
終わってるわな。誰がそんなトンデモ説を吹いてるんだか。

99 ：

弓の貫通力のソースは比較に出してくれないの？

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