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2012年09月将棋・チェス54: 向かい飛車part3 (634)
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向かい飛車part3
- 1 :2008/05/28 〜 最終レス :2012/10/31
- 振り飛車側に仕掛けの権利があり
相手に穴熊にさせない
居飛車側からの急戦もあまりない優秀な戦法
居飛車党が後手番で採用するのにも最適
- 2 :
- 突き越せ、システム
- 3 :
- 木村はハゲい
- 4 :
- 野月はゲイ
- 5 :
- 向飛車が一番振り飛車の中で優秀なのに
85歩とこないと発動しないからそれで採用率が少ない
- 6 :
- 深浦の向飛車はめちゃくちゃ強い
羽生の穴熊に勝った
佐藤康光の向飛車はギャグ
- 7 :
- 三間にして飛車先突かせて回ればいい
- 8 :
- 先手ならそのまま三間
後手でさらに手損は考えられん
- 9 :
- メリケンはプロで指す人いないと思う
- 10 :
- 居飛車のほうが優れているよ
- 11 :
- 居飛車を指さないのはそれだけで損
- 12 :
- 向飛車は振り飛車党のものじゃくて居飛車党の後手番で使うのが正しい
先手では矢倉
後手では矢倉か向かい飛車
- 13 :
- 升田流向飛車
鬼殺し向飛車
小倉流
メリケン
阪田
T式32金
T式32銀
ダイレクト
ゴキゲン型ダイレクト
一手損向飛車
他にある?
- 14 :
- >>13
76銀型向かい飛車戦法(▲7五歩で石田流と見せかけて▽8五歩と来た場合の奇襲戦法)
玉頭位取り向い飛車戦法(後手四間飛車に玉頭位取りで対抗し、後手が銀冠にした時の奇襲戦法)
※6六角7六銀6七玉5七銀で金は初期位置で突如8八飛と転じ、敵の玉頭を脳天唐竹割り
4六銀型向かい飛車戦法(4筋の位を取って角を2六に転換し居飛車穴熊を粉砕する)
6八銀型向かい飛車戦法(6五歩早仕掛けへの対抗形)
筋違い角向かい飛車戦法(4五角を3四5六3八に転換し8三歩を含みにした8筋逆襲の奇襲戦法)
- 15 :
- そか、筋違いはそうだね。
けど、それ以外は変化の例に過ぎないのでは?
4六銀型とかはまぁある変化だしねぇ。
第一、向飛車とは、あれで認識されないと思う。
- 16 :
- >>15
それはその通りだが、知っておいて損は無いという意味で紹介したまで。
- 17 :
- 二枚銀型の向い飛車は?
- 18 :
- >>17
全然駒組みがイメージできないのだが。
- 19 :
- 将棋最前線2にオープン型とクローズ型の向飛車の紹介があった
- 20 :
- 2枚銀向い飛車 現代型(痛快!ワンダー戦法 2枚銀向い飛車より)
江戸時代からある一般的な2枚銀向い飛車は、玉を28で使うらしいが、
その形は載ってなかったので知らない。
この型は角筋を生かして玉頭から反撃する。後手が矢倉模様なのは、序盤袖飛車を見せたので。
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金v角v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・|二
| ・ ・v銀v歩 ・v金v銀v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・v歩|四
| ・v歩v歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 角 銀 銀 金 桂 歩 ・|七
| ・ 飛 ・ ・ ・ 金 玉 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
中住まい型(痛快!ワンダー戦法 中住まい向い飛車より)
64歩なら65歩、64角なら角交換で、打ち込みの少ない先手が有利。
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀 ・ ・v銀v玉 ・|二
|v歩 ・ ・v歩v角v金 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩v歩v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 桂 銀 銀 歩 角 歩 ・|七
| ・ 飛 金 ・ 玉 ・ 金 ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
- 21 :
- 二枚銀は雁木右玉が近いかもね。
- 22 :
-
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △3二銀 ▲5八金右 △4三銀 ▲5六歩 △2二飛
▲9六歩 △9四歩 ▲1六歩 △1四歩 ▲4六歩 △6二玉
▲4七銀 △7二玉 ▲6八玉 △8二玉 ▲7八玉 △9二香
▲3六歩 △9一玉 ▲3七桂 △8二銀 ▲4五歩 △同 歩
▲同 桂 △8八角成 ▲同 銀 △4四角 ▲5五角 △同 角
▲同 歩 △4四角 ▲5六銀 △2四歩 ▲同 歩 △2六歩
▲2三角 △3二金 ▲同角成 △同 銀 ▲2三金 △同 銀
▲同歩成 △同 飛 ▲3二銀 △2四飛 ▲4三銀成 △2七歩成
▲2九飛 △2六角 ▲2七飛 △3八角 ▲2八飛 △5六角成
▲5三桂成 △4六馬 ▲2九飛 △3八銀 ▲2六飛 △同 飛
▲6三成桂 △2九飛成 ▲5三成銀 △7一金打 ▲4四角 △4七銀成
▲6八金寄 △3八飛 ▲6二成銀 △同金右 ▲同成桂 △同 金
▲同角成 △7一銀打 ▲5三馬 △5七成銀 ▲7九金打 △5六桂
▲7七銀 △6八桂成 ▲同 銀 △同成銀 ▲同金左 △6九龍
▲7七玉 △6八龍 ▲8六玉 △8五金
まで94手で後手の勝ち
向かい飛車穴熊が結構つよい
相手に穴熊に組ませないようにして自分だけ穴熊に囲う
- 23 :
- >>13
角命戦法
- 24 :
- 阪田向かいがいいよ
- 25 :
-
- 26 :
- メリケンは先手でも悪いという結論?
- 27 :
- 一時期かなり使い込んでたけど、誘導してまでやるメリットを感じなくなったので
最近やらなくなったな。(棋力は24中級)
流れの中で自然に使うなら強力だと思うんだけど。
今自分が向かい飛車で使ってるのは
@T式
A7八(3二)金型向かい飛車
B相振りの3三角戦法で相手が居飛車にしてきた時の振り穴
以上の3つ。
最近個人的に気になってるのは佐藤流向かい飛車。
スレ住人はどんな感じ?数少ない向かい飛車仲間として気になる。
- 28 :
- メリケンは、相手がちょっと知ってる程度だと、互角だと思ってる。
がっちり知ってると、かなり苦しいけど、振り飛車はそんなもんだと諦めてたかな。
メリケンも阪田もT式も鬼殺しも、主力戦法として、指しまくった。
今、自分は、ダイレクト向飛車が主力。
他の向飛車と違って、相手の飛車先が伸びて無くても、問題なく向飛車に振れる所が良い。
それと同一局面が非常に多い。 経験で押し切るには、丁度いいかなと思ってる。
- 29 :
- このスレでダイレクト向飛車の定義は
▲7七角〜▲8八飛なの?
それとも
▲2二角成〜▲7七銀〜▲8八飛の佐藤流のことなの?
角交換振り飛車のスレでは後者なんだけど。
- 30 :
- 前者のほうがよく使うな
- 31 :
- 阪田流がかっこいい
- 32 :
- ダイレクト向かい飛車は結構向かい飛車党には好評なんだね。
俺はとにかく飛車を振るタイプだから採用しにくかったんだけど、
今度使ってみるわ。
- 33 :
- 只の力戦だよな、さばきとかそういうのじゃなくて
- 34 :
- 向飛車党だと、言い切れる香具師は、どれほどいるのだろう?w
居飛車専門HNで指してると、まあ滅多に合わないよね。
メインHNは、ほぼ100%向飛車だがなw
- 35 :
- 阪田流は相手次第では速攻で勝負がつく
- 36 :
- プロの阪田流っぽう棋譜なんこかみたらどれも一手差くらいで負けてて微妙な気持ちに
- 37 :
- 向かい飛車はゴキゲンより優秀だと皆が気づくのは10年後
- 38 :
- >>37
未来の方ですか?
- 39 :
- 向かい飛車をやりたいんですけどオススメの棋書ってありますか?
- 40 :
- ありません
- 41 :
- 77桂から85桂と跳ねて歩を取って
歩伸ばして逆襲しても上手くいった事がない
- 42 :
- 「とっておきの相穴熊」よんでるけど三間穴熊で相穴熊になると実戦で22飛車と指す
ことが多いと遠藤氏は書いている。
「将棋世界の新飯島流講座」でも居飛車から飛車先突き角交換で優勢だし、
結局向かい飛車以外の振り飛車って、居飛車を受け切れていない感じだ。
- 43 :
- そういえば向かい飛車の棋書ってないよね
昔に大内が書いてたらしいけど
メリケンも絶版だし
島ノートもちょろっとしかないし
1冊ぐらい向かい飛車について網羅した棋書が欲しいな
- 44 :
- >>40
ないんですか!?
今本屋に鈴木八段の力戦振り飛車で勝とうという本があるのですがどうでしょうか?
ちなみに24で10級です。
- 45 :
- 向かい飛車のすすめ
ttp://mo-maga.sakura.ne.jp/mukai/0mukai_index.html
向かい飛車道場
ttp://occhon.hp.infoseek.co.jp/shogi/shogi.htm
ここ以外に向かい飛車サイトある?
- 46 :
- あげ
- 47 :
- 開始日時:2008/06/29 20:00
終了日時:2008/06/29 21:03
持ち時間:30分+30秒
棋戦:大和証券杯
戦型:先手向飛車
先手:鈴木大介
後手:深浦康市
*棋戦詳細:第2回大和証券杯最強戦2回戦第1局
* 「鈴木大介八段」vs「深浦康市王位」
▲7六歩 △8四歩 ▲1六歩 △8五歩 ▲7七角 △3四歩 ▲8八飛 △4二玉 ▲6八銀 △3二玉 ▲4八玉 △6二銀 ▲3八玉 △5二金右
▲2八玉 △5四歩 ▲3八銀 △5三銀 ▲2二角成 △同 玉 ▲7七銀 △3二銀 ▲8六歩 △同 歩 ▲同 銀 △5五角 ▲7七角 △7四歩
▲5五角 △同 歩 ▲7一角 △7二飛 ▲5三角成 △同 金 ▲7七銀 △7三桂 ▲8三飛成 △9四角 ▲8一竜 △5二飛 ▲9一竜 △6五桂
▲6六銀 △7六角 ▲7八金 △6四歩 ▲9三竜 △8六歩 ▲8八歩 △5七桂成 ▲同 銀 △7五角 ▲7三竜 △5七角成 ▲4六桂 △4四金
▲5九香 △7五馬 ▲7七金 △9四角 ▲7六歩 △6五馬 ▲5三銀 △7二飛 ▲4四銀成 △1二玉 ▲7二竜 △4四歩 ▲9二竜 △3三銀打
▲7一飛 △2二銀打 ▲9四竜 △4五歩 ▲6六金 △4三馬 ▲5四金 △4二馬 ▲9二竜 △4六歩 ▲同 歩 △6五歩 ▲5五金上 △6六歩
▲6一飛成 △5三歩 ▲4四金寄 △同 銀 ▲同 金 △6七歩成 ▲5三香成 △2四馬 ▲5四角 △4二歩 ▲同成香 △同 馬 ▲4三銀 △3一金打
▲4二銀不成△同金左 ▲同 竜 △同 金 ▲3一角
まで103手で先手の勝ち
- 48 :
- age
- 49 :
- RとRが向かいアウト なぜか興奮するのか????????
んんー
それはおまえだけ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ぷぅぅーーーーーーーーーーーーーー1111111111111
- 50 :
- 先手でも後手でも角道オープンの向かい飛車を指してる
- 51 :
- メリケン向かい飛車って引き角にされるとうまくいかないな。
- 52 :
- 調子乗って初手から飛車先二回伸ばしてくるやつに
向かい飛車すると急に慌てる
- 53 :
- 向かい飛車にイ飛車アナグマやると負けるよね。
- 54 :
- 穴熊なんてそもそも邪道
- 55 :
- 後手三間で手損向かい飛車やったら、6八角とされて困った
- 56 :
- 大野流向かい飛車の必敗定跡を教えてください
- 57 :
- 相向かい飛車になったらなんか相居飛車でいいじゃんと思うのはおれだけ?
- 58 :
- 左金はどこに行くんだい
- 59 :
- 25桂馬ポンの手筋が普及して、向かい飛車復活もありなんじゃないか?
- 60 :
- 飛車が向かい合って向かい飛車
相振りは向かい合ってない
- 61 :
- 相振りの場合は二間飛車と言わないとダメなのか(w
- 62 :
- 何故ゴキゲン中飛車の変化で、向に振りなおすのに、最初から向に振ろうと思う奴が少ないんだろう。
真ん中に持ってくだけで、一手損してると思うんだがなぁ。
- 63 :
- そりゃ相手が居飛車の時を考えてるんじゃないの
- 64 :
- ▲7六歩 △3四歩 ▲1六歩 △8四歩 ▲6六歩 △8五歩
▲7七角 △1四歩 ▲7八銀 △5二金右 ▲6七銀 △6二銀
▲8八飛 △7四歩 ▲4八玉 △7三銀 ▲3八玉 △3二金
▲2八玉 △4一玉 ▲3八銀 △4二銀 ▲2六歩 △3三銀
▲3六歩 △4四歩 ▲2七銀 △4三金右 ▲5九角 △5四歩
▲3八金 △3一角 ▲3七角 △6四角 ▲4六歩 △3一玉
▲7七桂 △2二玉 ▲7八金 △8六歩 ▲同 歩 △同 角
▲4五歩 △同 歩 ▲8九飛 △8五歩 ▲4九飛 △6四角
▲4五飛 △3七角成 ▲同 桂 △8六歩 ▲8五飛 △同 飛
▲同 桂 △6四銀 ▲8二飛 △8七歩成 ▲6八金 △5九飛
▲8一飛不成△9九飛成 ▲2五桂打 △4二銀 ▲4四歩 △同 金
▲4一角 △2四歩 ▲3二角成 △同 玉 ▲5二金 △5三銀引
▲4一飛成 △4三玉 ▲4五歩 △5五金 ▲4二金 △同 銀
▲4四銀
まで79手で先手の勝ち
飛車先二回早々に伸ばしといて向かい飛車にされると急に慌てる奴が多い
向かい飛車に矢倉とか
- 65 :
- どんだけ雑魚なんだよw
- 66 :
- 後手が角道止めて△32金として,先手が無理矢倉を
防ぐために▲25歩,△37角を決めたら,後手が△43金
から△28飛車と向い飛車にするというのを銀河戦で浦野がしていた
結構有力かもしれない
- 67 :
- >>66
ハチワンシステムwwww
- 68 :
- 相手が飛車先決めて無くても向飛車は結構有力。
- 69 :
- 最近、角筋通したままの金美濃向かい飛車を研究中。
早囲いから隙無く金美濃へ組めるしそこから穴熊にもできるから、
急戦でも持久戦でも不満な展開にはならない。
でもどこかに欠陥が潜んでいそう・・・。
- 70 :
- ▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲2六歩 △4二銀 ▲5八金右 △8五歩 ▲7七銀 △5二金右
▲1六歩 △5四歩 ▲5六歩 △3三銀 ▲6七金 △4四歩
▲6八玉 △9四歩 ▲7八玉 △9五歩 ▲7九角 △4三金
▲8八玉 △3一角 ▲9八香 △4二玉 ▲9九玉 △3二玉
▲4八銀 △2二玉 ▲5七銀 △3二金 ▲8八飛 △7四歩
▲7八金 △7三銀 ▲4六銀 △8四銀 ▲6八角 △9三香
▲3六歩 △9二飛 ▲8六歩 △9六歩 ▲同 歩 △8六歩
▲同 銀 △7三桂 ▲8五歩 △同 桂 ▲同 銀 △同 銀
▲同 飛 △9七歩 ▲同 香 △9六香 ▲同 香 △同 飛
▲9七歩 △同飛成 ▲同 桂 △同角成 ▲9八歩 △9六馬
▲8八飛 △8六桂 ▲同 角 △7八馬 ▲同 飛 △8七金
▲2八飛 △8六金 ▲8一飛 △8五歩 ▲2五桂 △2四銀
▲4一銀 △4二金引 ▲3二銀成 △同 金 ▲3三香 △同 銀
▲同桂成 △同 玉 ▲2五桂 △2二玉 ▲3三銀 △1二玉
▲2二金 △同 金 ▲同銀成 △同 玉 ▲3一角
まで95手で先手の勝ち
矢倉穴熊向かい飛車
- 71 :
- 筋違い角+阪田流って使いやすい?
- 72 :
- 向かい飛車をレパートリーに加えようと思うんだけど覚えること多くてめんどくさい
- 73 :
- しかも実戦で試そうとしてるときに限って
飛車先保留される
- 74 :
- 阪田流は居飛党の裏芸としておすすめ
- 75 :
- >>74
あれ角換わりと併用すると効果絶大だよね。
後手番にして飛車先不突にできるという。
- 76 :
- 一例の棋譜頼む
- 77 :
- 意味が伝わりにくかったね。
▲7六歩△3四歩▲2六歩△3二金▲2五歩に△3三角とすると、
意外とこっちの得意形である阪田流にはまるの恐れて▲3三角成とせずに
▲3八銀とかしてくることが多い。以下△2二銀▲3三角成△同銀となれば、
飛車先不突の角換わりにできるという、それだけの話です。
効果絶大とか書いたけど後手の方が多少手が広くなるけで、実際効果は
最初から気分良く指せるくらいだね。ごめんね。
- 78 :
- まあ一手損角換わりなして一手損角換わり以上の効果は出せるよな。
坂田流になったときそんなに勝てないけどなwww
- 79 :
- >>78
阪田流は実際指すとあまりの薄さに愕然とする
- 80 :
- よね?
- 81 :
- 坂田流がプロでも何度か使われてたというのには驚きだったな
- 82 :
- プロのは阪田流の始まり方からそれなりに囲ってる奴が多い。
いくつか棋譜データベースで見たけどほとんど形つくりして1手差で負けてるから困るwww
- 83 :
- 何で困るの?
- 84 :
- まぁ自分の得意戦法をプロ棋譜で探して、負けてる棋譜ばっかりだと凹むよな。
- 85 :
- A級順位戦での藤井の向かい飛車には驚いた。
T式向かい飛車が使われるとは思ってもみなかったよ。
- 86 :
- >>69
藤井が順位戦で角筋止めたけど向かい飛車で金美濃にしてたね
- 87 :
- >>86
情報ありがとう。でーたべーすで探してみたけど見つからなかった。・゚・(ノд`)・゚・。
金美濃向かい飛車も良いけど、端角向かい飛車も有力そう。
角香交換ドンと来いてな感じで。向かい飛車オモスレー(^ω^)
- 88 :
- 端角向かい飛車なんてあるんだ
- 89 :
- >>87
開始日時:2008/10/09 10:00
終了日時:2008/10/10 0:10
持ち時間:6時間
消費時間:88▲359△350
場所:東京・将棋会館
リーグ成績:▲1勝2敗△1勝2敗
先手:深浦 康市王位
後手:藤井 猛九段
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲4八銀 △2二飛
▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △3二銀 ▲7七角 △7二玉 ▲8八玉 △8二玉
▲7八金 △7二金 ▲9八香 △2四歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲同 飛 △同 角
▲2八飛 △2三飛 ▲2五歩 △3三角 ▲9九玉 △4五歩 ▲7五歩 △6四歩
▲6六歩 △5四歩 ▲8八銀 △6二銀 ▲3六歩 △4四角 ▲2四歩 △2二飛
▲6五歩 △7七角成 ▲同 銀 △6五歩 ▲3七桂 △3三桂 ▲4四角 △5三角
▲2三歩成 △4四角 ▲2二と △6六歩 ▲5九金 △6七角 ▲8八玉 △2七歩
▲同 飛 △2六歩 ▲2九飛 △7八角成 ▲同 玉 △6七金 ▲8八玉 △7七金
▲同 玉 △3八銀 ▲3二と △2九銀不成▲4三飛 △6七歩成 ▲同 玉 △8八角成
▲7七桂 △8七馬 ▲7六銀 △6六歩 ▲同 玉 △8六飛 ▲6七金 △7六飛
▲同 金 △5五銀 ▲6七玉 △3二金 ▲6五角 △4三金 ▲8四歩 △7九飛
まで88手で後手の勝ち
- 90 :
- 斬新過ぎて目を疑ったよ
19手目、36歩と石田流を拒否したら、飛車先合わせて戻る構想だったのかな
転載
開始日時:2008/10/17 10:00
終了日時:2008/10/17 22:10
持ち時間:6時間
棋戦:順位戦
戦型:向飛車
場所:東京・将棋会館
先手:土佐浩司
後手:田中寅彦
*棋戦詳細:第67期順位戦B級2組5回戦
* 「土佐 浩司七段」vs「田中 寅彦九段」
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲5六歩 △2二飛 ▲4八銀 △6二玉 ▲4六歩 △3二銀 ▲6八玉 △2四歩
▲同 歩 △同 飛 ▲2五歩 △1四飛 ▲7八玉 △3五歩 ▲6八銀 △7二玉 ▲4七銀 △3四飛 ▲5七銀 △4三銀 ▲5五歩 △5二金左
▲5六銀直 △8二玉 ▲6八金 △7二銀 ▲9六歩 △9四歩 ▲6六歩 △6四歩 ▲1六歩 △1四歩 ▲5八金上 △5四歩 ▲同 歩 △同 銀
▲5五歩 △6三銀引 ▲6五歩 △同 歩 ▲同 銀 △4五歩 ▲5六銀引 △4六歩 ▲同 銀 △3六歩 ▲4五銀直 △3七歩成 ▲3四銀 △2八と
▲3三銀不成△同 桂 ▲5四歩 △2九と ▲4一飛 △6四桂 ▲4四角 △5一飛 ▲同飛成 △同金引 ▲6七銀 △5七歩 ▲同金直 △4五桂
▲4七金 △4六歩 ▲4八金 △6六歩 ▲同 角 △5六歩 ▲6二歩 △同金左 ▲5三歩成 △5七歩成 ▲6二と △6八と ▲同 玉 △5七銀
▲同 金 △同桂成 ▲同 角 △4七歩成 ▲6一と △5七と ▲同 玉 △6一銀 ▲7五桂 △7四角 ▲6五歩 △5六歩 ▲6六玉 △5四銀
▲5一飛 △6五銀 ▲5五玉 △5四金 ▲同飛成 △同 銀 ▲同 玉 △5一飛 ▲5三歩 △4七飛 ▲4四歩 △6七飛成 ▲4三歩成 △3四金
▲7一銀 △同 玉 ▲7二銀 △同 玉 ▲6三金 △8二玉 ▲7二金打 △同 銀 ▲同 金 △同 玉 ▲6三銀 △8二玉 ▲5二歩成 △4二銀
▲7二金 △9二玉 ▲7四銀不成△5二飛 ▲同 と △4三銀打
まで132手で後手の勝ち
- 91 :
- そういえばタナトラって無理矢理矢倉の変化として向かい飛車研究してたんだっけか
にしてもすごいね
- 92 :
- 向かい飛車裏芸で持ってれば無理矢理矢倉のデメリットなんて半減するもんな
- 93 :
- 85歩早く決めてきたら自ら角交換してでも77金88飛にしてる
- 94 :
- 手損阪田流とか玉が薄すぎて泣けないか?
- 95 :
- 全然
- 96 :
- まじっすかwwwまあ後手阪田流と一緒と思えば・・・嫌十分しんどいだろwwww
- 97 :
- いや結構いいよ坂田流
俺も良く使ってる
- 98 :
- 僕も指すけどしんどくないか?ちゃんと対応されてじっくり固められたら勝てる気しないわ
- 99 :
- そうかなぁ?
自分も結構勝ててるよ
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