プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第二十四局

1 ：2012/09/30 〜 最終レス ：2012/10/31

近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし89手目２四歩で
はなく２七香だったらBonanza に勝ちがあった。あの伝説の対局から３年も経った2010年10月11日、ようやく清水市代女流王将と
「あから2010」の対戦が実現したが、結果は事前の予想通り「あから2010」の圧勝で終わった。さらに2011年12月21日の将棋電王
戦プレマッチ及び2012年１月14日の本戦では米長永世棋聖がボンクラーズに完膚なきまでに叩きのめされた。なかなか現役プロ棋
士とソフトとの公開対局が実現しないのは、恐らくプロが当て馬(かませ犬？)にされ、新聞一面トップにその惨めな姿を晒したく
ないからであろう。これではプロがチキン呼ばわりされても弁明の余地は無いと思うのだがいかがなものか？
☆前スレ
プロはソフトとの対局をさける卑怯者　第二十三局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345828219/

2 ：

さあ、始まるザマスよ！

3 ：

プロ棋士が強いと言い張る無知の決め台詞
癖を覚えれば勝てる　→　乱数も知らない馬鹿
持ち時間を長くすれば勝てる　→　コンピュータも持ち時間を長くすると強くなることを知らない
定跡を外せば勝てる　→　最初から定跡を外した元名人が負けた
最近現れた無知発言
アマに負けたソフトは勝てない　→　最強ソフトＧＰＳはアマに負けたことがない

4 ：

※このスレには定期的に
“アマ(ｱｲｵｲﾕｳｺ/ﾎｰﾌﾟﾗｲﾄ)に負けてるようじゃ、羽生さんにはまだまだ勝てないね”
と同じことを繰り返す、記憶力の欠落した知恵遅れが湧いて出てきますので
生温かく見守って笑い者にしましょう

また、第1回電王戦時のボンクラーズの"わ〜い飛車"(一人千日手)に
必要以上に感銘を受け、感化されて
「将棋に勝負などない。全て千日手」
と連日繰り返す真性のマジキチガイも湧いて出てきました
あ、両者は同じ日に現れたことはありませんのでw

5 ：

　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿
.　　　　　　　　|　　　　|　　　　|
　 　 　∩∩　 |　 　 　|　　　　| 　∩∩
　　 　 | | | |　 |　　　　|　　　　| 　| | | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (　　,,)　 |　 　 　|　　　　|　(・ｘ・ ）＜　　羽生！お前はオニギリ屋の方が向いてるぞｗｗ
　　　/　　つ━━"....ﾛ|ﾛ 　 .　|　l 盆 |Ｕ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〜（GPS/　 |　　　　|　　　　|⊂暗　|〜
　　　し'∪　　└──┴──┘　　∪

6 ：

電王戦　５対５
最高に面白い見世物だ
局後のプロ側のコメントを引きつった顔で何を言うのか、とっても楽しみ

だから早く５人を決めて、さっさとやれ！！

7 ：

>>4
そいつ別のプロがアマに平手で負けた、だとか、奨励会に入ろうという時期に羽生が滝誠一郎に二枚落ちで負けただとかいわないよな
最新最強のソフトなんて毎年更新されるのに

8 ：

お前らプロが勝ったら自殺じゃすまさんぞ
もっとも屈辱的なことしてからRよ

9 ：

対 bonkras 勝率ランキング (10戦以上かつ1勝以上した人の全リスト)
kalleng　　　　　(3130)　13戦 4勝　8敗 1分 0.333
onikiti　　　　　(2617)　21戦 4勝 17敗 0分 0.190
Rei Ayanami_　　 (2937)　12戦 2勝　9敗 1分 0.182
Blue Eleven　　　(2973)　17戦 3勝 14敗 0分 0.176
Aioi Yuuko　　　 (2899)　78戦12勝 63敗 3分 0.160
nana to sono　　 (2883)　39戦 6勝 33敗 0分 0.154
bpshippo　　　　 (2849)　15戦 2勝 12敗 1分 0.143
White Mist　　　 (3062)　10戦 1勝　9敗 0分 0.100
SHADOW LADY　　　(2824)　10戦 1勝　9敗 0分 0.100
silver shadow　　(3063)　11戦 1勝 10敗 0分 0.091
daimonion　　　　(2573)　11戦 1勝 10敗 0分 0.091
J-TRIPBAR　　　　(2564)　11戦 1勝 10敗 0分 0.091
dsken_2　　　　　(2590)　12戦 1勝 11敗 0分 0.083
insular　　　　　(3018)　14戦 1勝 13敗 0分 0.071
tochio　　　　　 (2470)　44戦 3勝 40敗 1分 0.070
James Moriarty　 (2997)　47戦 3勝 44敗 0分 0.064
hope light　　　 (2664)　69戦 4勝 63敗 2分 0.060
Gurudo　　　　　 (2583)　36戦 2勝 34敗 0分 0.056
ouiouza　　　　　(3020)　21戦 1勝 20敗 0分 0.048
yukarin123　　　 (2604)　45戦 2勝 42敗 1分 0.045
Narita Top Lord　(2701)　51戦 2勝 43敗 6分 0.044
touch.　　　　　 (2771)　68戦 3勝 65敗 0分 0.044
moaiman　　　　　(2500)　47戦 2勝 45敗 0分 0.043
dust spurt　　　 (2550)　32戦 1勝 28敗 3分 0.034
hukuoka kaikan1　(2625)　31戦 1勝 29敗 1分 0.033
Narashino　　　　(2383)　32戦 1勝 31敗 0分 0.031
dream-3　　　　　(2455) 143戦 2勝127敗14分 0.016

10 ：

ボンクラが負けた棋譜が見たいけど、探し方がわかんない。

11 ：

bonkras後期のボンクラーズVer.は無敗なので探しても無い。
bonkras前期の24専用弱体化Ver.の負けた棋譜ならあるけど。

12 ：

ボンクラ同士でやれば片方は負けるやん。
その棋譜は後悔してくれないのかな。

13 ：

>>11
後期って？

14 ：

盾と矛の対決みたいだな

15 ：

>>11
後期ってのがいつからいつのことかわからんけど
1月以降の対局でボンクラが負けてるのだと
nanimono(2560)　　vs　bonkras(3221)　2012/1/1
bonkras(3223)　　　vs　 Aioi Yuuko(286 2012/1/1
hope light(2646)　 vs　bonkras(3245)　2012/1/2
Aioi Yuuko(2891)　 vs　bonkras(3273)　2012/1/3
habubonjin(2467)　 vs　bonkras(3331)　2012/1/7
merengue(2862)　　vs　bonkras(3331)　2012/1/8
Zu_jyuva(3005)　　 vs　bonkras(3331)　2012/1/8
nana to sono(2846) vs　bonkras(3312)　2012/1/8
hope light(2646)　 vs　bonkras(3312)　2012/1/8
Zu_jyuva(3025)　　 vs　bonkras(3320)　2012/1/9
YO SHI TSU NE(2819)vs　bonkras(3309) 2012/1/10
tenka musou(2414)　vs　bonkras(3318) 2012/1/11
FC-Sonic(2671)　　 vs　bonkras(3322) 2012/1/12
Light Yagami(2930) vs　bonkras(3322) 2012/1/12
working poo(2301)　vs　bonkras(3291) 2012/1/12
working poo(2301)　vs　bonkras(3291) 2012/1/12

16 ：

レーティング的に並プロ棋士より強いはずのソフトがR3000以下の相手に結構負けているのは面白い。
また、遠山が棋譜解説したように、ソフトにも間抜けな点や弱点も結構ある。
今のうちに羽生等トップ棋士とソフトとを対戦させるべきだろう。
あと、数年したら、ソフトの弱点・隙がなくなってしまう。

17 ：

千日手の解析を先にやれっつーの
プロも計算機を併用して
給料をもらってんだからそれくらいやれ
ソフトも千日手解析から逃げ続けるんじゃねーよ
人間がその意思を与えてその分野をさっさとやれっつーの
米長がその方向性を示した
何度も何度もコンピュータと指し続け
飛車を振られれば角道を止めている間は序盤に全く争点がない
自分からは徹底的に仕掛けない作戦を取ろうとしたことからもその方向性が分かる
今後は千日手作戦で無理攻めをしてきたら優位を拡大していく作戦で人間は徹底するだろう
そのうちに解は出てしまうかもしれない
将棋は仕掛けの成立しないゲーム=千日手だと
かつてのトッププロが衰えたとはいえ何度も自宅で試行錯誤をして選んだ道
その中でコンピュータに勝つことも
もう方向性は示されたんだから徹底的に待つ作戦の解析をしろつーの

18 ：

ハイスペックＰＣでのソフトの棋力
アマ初段-------アマ県代表-------------アマ名人・C級----B級----A級---名人竜王
1994年-----------2005年--2006年--2007年--2008年---2009年---2010年---2011年---2012年---2013年
これまでの主な経緯
2001年　遠州将棋祭りで８勝７敗
2002年　遠州将棋祭りで１０勝５敗
2003年　遠州将棋祭りで１３勝２敗
2005年　アマチュア竜王戦で県代表相手に勝ち進む
2008年　アマチュアトップクラスの清水上徹氏に連勝
将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
2003年　2100（YSS）
2004年　2300（YSS）
2005年　2400（YSS）
2006年　2500（YSS）
2007年　2650（YSS）
　　　　　　・
2011年　3211（ponanza）
2011年　3364（bonkras）

19 ：

ほとんどの人がＡ級Ｂ級棋士を出さないと勝ち越せないと思っているぞ。
それでもまだプロ＞ソフトだと煽るのは痛過ぎるぜ。
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2171.html

20 ：

>>19
面白い結果だね。C級棋士じゃ役不足であり、世間はもう納得しないってことかな？

21 ：

的を得た意見だ
もうプロ側が愛想を振りまいても
汚名は挽回できないぜ

22 ：

負けを認めないといつまでも次のステージにいけないな

23 ：

>>21
くだらない釣りやってんじゃねーよ

24 ：

>>23
バカな
これが釣りだと？

25 ：

４年前でＣ級並みのアマトップに連勝している。
４年前のソフトでは、来年の選手権では二次予選でもボコボコにされると思う。
裁判でも状況証拠を積み重ねて有罪になる場合がある。
直接対局がなくとも、これまでの経緯から最強ソフトは名人竜王を超えていると結論できる。

26 ：

ここまでくると「諸般の事情により電王戦は無期延期します」とかありそう。

27 ：

【利根川幸雄→連盟】「 一生迷ってろ…！そして失い続けるんだ…貴重な機会(チャンス)をっ！」

28 ：

>>20
そうだな。C級棋士じゃ役不足だな。
ソフトはまだアマチュアトップと同レベル。

29 ：

そういわれて話にのっちゃったやつらは・・・

30 ：

コンピュータ選手権の棋譜を並びなおしてみて確信した。
明らかにNHK杯の終盤より段違いにレベル高い。

31 ：

「的を得た」ってのが釣りだろ
「当を得た」と「的を射た」がごっちゃになってる

32 ：

汚名を挽回も釣りだな。

33 ：

５人の若手プロが血祭りにあげられるのは連盟としては痛手。
※やら清水を含めたいのは手に取るように分かる。
しかし観戦者はそれでは満足しないだろう。

34 ：

電王戦の情報ってまったくないの？
こりゃ中止にしてまた逃げるんじゃないですか？

35 ：

愛想も振りまくもんじゃない。

36 ：

アパートで29歳女性殺害か？
人見知りの犯行だな。

37 ：

しかし先送りにすればするほど
プロ勝利が不可能に近づいていく

38 ：

実質、羽生が出ても勝てるかどうかわからない状況で電王戦は無謀とも言える
しかし、中止にするのは敵前逃亡したのと同じこと、戦って負けるより批判されるだろう

39 ：

のことなんか考えて禁止令とか出してないだろ
プロが負けた日には将棋ファンはソフト＞プロだと認識する
マスコミは面白がってソフト＞プロだと報道する
このＸデーをとにかく避けたいだけ
だから
渡辺　→　清水　→　怪鳥　という順番になった

40 ：

>>39訂正
先のことなんか考えて禁止令とか出してないだろ

41 ：

そもそも※自身が本の中で自分よりソフトが明らかに強い、と認めてるからな。
自分より明らかに強い相手となんで公開対局に臨んだのか？※の虚栄心以外の何者でもない。

42 ：

っていうか
清水を出したのと同じじゃないか？
周囲がうるさいので対戦拒否するわけにはいかない
清水は女流であってプロ棋士ではないので負けてもダメージが少なくて済む
これでしばらくはソフト＞プロがばれるまでの時間が稼げる
勝ち目のないことは最初からわかっていた、万一勝てば超ラッキー
この”女流”が”引退棋士”に置き換わっただけ

43 ：

そういう点では船江の選択は少し整合性に欠けてるな。
一二三とか内藤だと負けても言い訳できてイイんだが、承知して貰えなかったのかな？
それにしても船江だと殆んど知名度の無い「普通の現役バリバリのプロ」の印象になるだろうし、
詳しければ詳しい人ほど持ち時間数時間の将棋ではプロでも上位クラスな事を知ってるはず。
あまり良い人選とは思えんけどね。

44 ：

将棋倶楽部２４の段位レベルが変更されてるな。プロ棋士が指してると公開してるぜ。
ちなみに、
レート２４００というのは将棋倶楽部２４の五段です。
[将棋倶楽部２４] [世間レベル]
八段 プロ棋士レベル
七段 プロ棋士レベル
六段 アマ全国レベル
五段 アマ県代表レベル
四段 県大会トップ争い
三段 県大会常連
二段 町道場四段
初段 町道場三段
１級〜２級 町道場二段
３級〜４級 町道場初段
５級〜７級 町道場常連
８級〜10級 職場・クラス・近所で無敵
11級〜13級 得意戦法をもっている
14級〜15級 駒組ができる
初心 初心者・入門者
となっています。

45 ：

スーパーコンピュータ京でBonanza走らせてみたいな。

46 ：

将棋倶楽部２４の段位レベルとして、九段、十段、十一段…もほしいです。

47 ：

>>19のブログ面白いなあ。
羽生マジックの正解率は、ソフトは５０％くらいらしいな。
ソフトは全盛期の羽生にはまだ劣るようだ。
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2112.html

48 ：

全盛期の羽生ならソフトを倒せるね、というかそれ以外は倒せそうな気がしない

49 ：

ドワンゴでリストラ？ 退職者が続出らしいぞ
http://matome.naver.jp/odai/2134880384538765001

50 ：

>>47
コンピュータは部分的には羽生に負けている。
羽生を凌駕している部分もある。
最強ソフト＋最大規模コンピュータ　＞　羽生だと思う。

51 ：

もう将棋会館の電力に縛りを設けて、プロはソフトと対戦するしかないな。
これなら、まあ熱戦が期待できると思う。

52 ：

どっちにしろいずれは家庭用でも
チェスと同様将棋ソフトも圧倒的な強さを獲得できるだろう
そうなれば全盛期の○○だったら・・・
なんていう意見もかき消えてしまうだろうな

53 ：

相変わらず千日手を忘れてるわ
いつまで化石の話してるんだ、解析の時代に
ソフトとやる場合は勝負ではなく、千日手の解析から
打開してくださいとソフトに挑戦状を渡して終わり

54 ：

>>52
強さとかないの
人間が仮説の意思を与えて(ある意味ソフトはバカだから方向性を教えてやらないとならない)、ソフトは解析するためのための単なる道具
他の科学分析の分野と一緒
誰が早く近道を教えてやれるかだ
その近道の対象に千日手の対象がある
徹底待機策の人間側がやる気のないシステム化

55 ：

>>52
2012年　大規模コンピュータ　＞　羽生
2013年　ハイエンドＰＣ　　　　　＞　羽生
2014年　ノートＰＣ　　　　　　　　＞　羽生
2015年　スマートフォン　　　　　＞　羽生

56 ：

>>55
くだらない
将棋は1つの結論しかない
羽生とか関係ないんだけど
さっさと千日手から羽生も使って解析しろ
若手プロとソフト開発者とチームで組んで解析しろカバ

57 ：

>>52
全盛期の羽生と現在の羽生の違い　≒　コンピュータ将棋の半年程度の進歩の差
全盛期の羽生とアマトップの違い　≒　コンピュータ将棋の３年程度の進歩の差

３年くらい前までは、プロ棋士には勝てないなんて書き込みが多かった。
最近では羽生には勝てないに変わっていることがその裏付けだと言える。

58 ：

電王戦の対局者がなんで決まらないの。
死にかけの老人の扱いに困っているの？

59 ：

ソフトを評価しすぎのような気がするが、来年勝負すれば
名人・竜王レベルならイーブンだと思うぞ。
カスしか集めなかったら全敗するがｗ

60 ：

>>59
俺も来年勝負ならイーブンな気がする。
問題なのは仮に電王戦が開催されても早くても勝負は3年後になっちまうことだ。
2013年 5人団体。若手
2014年 3人団体。A級。
2015年 羽生と魔太郎

61 ：

最近ＮＨＫ杯がレベルが低くて面白くない
来年からＣＯＭＰ枠入れてくれ

62 ：

中終盤間違えないから無理だろうな
人間側が勝つとすればソフトが弱い序盤あたりで差を付ける必要があるが
トッププロほど終盤型が多く、ソフトにとって与し易しだわ
何度も言われてることだけどな

63 ：

お前らプロ側が勝ったら自殺じゃすまさんぞ

64 ：

とりあえず羽生マジックを全問正解できないことには羽生を超えたとは言い切れないな

65 ：

さすがに、家庭用ソフトはR３０００前後らしく、米長とも去年まあいい勝負だったので
さすがに羽生より劣るでしょう。一方、大会用ソフトがトップ棋士と比べて
どの程度の強さかが興味深い。若手としてレーティングが１０位以内の豊島、広瀬が
出てくれば、いい指標になり、楽しみ。

66 ：

大会用バージョンならは全問正解だろう
所詮家庭用だからな

67 ：

将棋ソフトがひとこと
「別に羽生なんて眼中にないんだけどｗ」

68 ：

2002年は縁台将棋程度だったのが、３年後には県代表クラスになり、更に３年後にはアマトップ（Ｃ級）クラスになった。
更に３年経過した2011年辺りで名人竜王に達したと考えるのが自然ではないだろうか。
来年だと名人竜王を超えていると思います。
2001年　遠州将棋祭りで８勝７敗
2002年　遠州将棋祭りで１０勝５敗
2003年　遠州将棋祭りで１３勝２敗
2005年　アマチュア竜王戦で県代表相手に勝ち進む
2008年　アマチュアトップクラスの清水上徹氏に連勝
将棋倶楽部２４でのコンピュータのレーティング
2003年　2100（YSS）
2004年　2300（YSS）
2005年　2400（YSS）
2006年　2500（YSS）
2007年　2650（YSS）
　　　　　　・
2011年　3211（ponanza） 　3364（bonkras）　人間最高値　3214

69 ：

将棋２４でソフトがほとんど負けなくなれば、名人竜王も危うい気がする。
とにかく、早く将棋２４でソフトがほとんど負けない雄姿を見てみたいｗ

70 ：

>>69
それは偽りの勝負をいつまでもしてるからだろ
将棋に勝負なんかない
あるのは1つの結論だけ
24で徹底待機した対局なんて100%ないだろ
そんなレートなんて旧態依然としたマインドでの意味のない結果
さっさと千日手を解析しろよ
将棋は全員で研究するものだ

71 ：

アイオイユウコやホープライトに負けてる内は羽生さんと対局する資格なし

72 ：

一年なんてあっ言う間でその日が近づいている
３４００点叩き出す化け物に人が勝つにはどんな戦い方をすればいいん
会長も言ってたように真正面からの力比べでは無理な気がするんだが

73 ：

プロ逃げすぎにも程がある

74 ：

※は2013年中に行うとは言っているけど開催月に触れたことってこれまであるんだっけ？
順当なら1年後の1月開催なんだけどどうも1月開催の目はないような気がする

75 ：

>>74
順位戦が終わったあと、と言ってから4月か5月じゃね？遅くとも6月か。

76 ：

嫌ならやるな。ほのぼの敗北会見すればそれ以上非難の声は起こらない。
やるならちまちま逃げるな。自分で言った時期を守って出場選手を発表して前年と同日程でソフト貸し出しも無しでやれ。
羽生渡辺もメンバー入りさせたほうが盛り上がる。
つくづくみっともないぞ棋界。

77 ：

>>75
そうなんだ
まさか名人戦が終わったあととかｗ
あああ

78 ：

先鋒　船江
次鋒　山崎
中堅　広瀬
副将　渡辺
大将　羽生
でどうだ。

79 ：

先鋒　船江
次鋒　レッド
中堅　清水
副将　米長
大将　武者野
ｗｗ

80 ：

清水、※、神吉、内藤、船江だそうだ。

81 ：

>>78
いいね。このメンバーなら将棋ファンの怒りもおさまる。

82 ：

今年で完全終了になるけどな

83 ：

激闘の電王線から数年後・・
将棋界に異変が
GPS　名人
ポナンザ竜王
ツツカナ王位王座
ボナンザ八段
羽生七段
渡辺五段

84 ：

>>72
去年暮れの３３６４（bonkras）は、ハイエンドＰＣでの場合。
来年の最強ソフトで大規模なコンピュータを使った場合は３５００を大きく超える。

85 ：

もう単純な二つ選択肢しかない
ソフト＞プロがばれないように引き続き醜く逃げ回るか
潔く対戦してすべてを白日の下にさらすか
電王戦を中止にして前者もありうるよね

86 ：

かつてのトッププロが衰えたとはいえ何度も試行錯誤をして選んだ道だ
千日手がようやく検証される解析の時代

87 ：

>>85
結果の解は1つしかないんだよ
単なるパズルに強いも何もない
さっさと道具使って解析しろや
人間が方向性を与えるのはどの科学分野でも一緒

88 ：

test

89 ：

ムーアの法則；１年でCPUの処理速度が２倍。１０年で約１０００倍。
２０２２年　千倍
２０３２年　百万倍
２０４２年　十億倍
２０５２年　一兆倍
ソフトとプロ棋士との差は、やがて絶望的なほど開き、
プロ棋士のいかなる戦法（※の６２玉等）もソフトに通用しなくなるであろう。
想像してみよう。我々アマが相当強い相手と指した場合、いかなる戦法も通用しないことを…

90 ：

努力、鍛練、がんばれば一番が取れるなんてのは完全に過去の遺物
スペックの低い人間では一生をかけても浅瀬でジャブジャブしてるだけ
人間の練度なんて所詮こんなもの、人間の能力とか言ってる人見ると笑ってしまうｗ

91 ：

人生掛けて必死にボードゲームをやってきたけど
そこらへんのパソコンに全然勝てませんわ！
ではどうにもならないんじゃありませんか？
冗談ではなくこれからは間違いなくそんな時代なんですよ

92 ：

ソフトにはソフトで挑む、これ当然
計算機相手に暗算しても意味がない

93 ：

んー恐ろしき事実だ
ＣＰＵと人間の違いってのがこれからの焦点になると思う

94 ：

ソフトは常に全力
それでいてR2300に負けるとか羽生さんならありえんｗｗｗ

95 ：

羽生さんとかキモいな
羽生ならありえんと書けよ

96 ：

>>89
2002年と比較して今って千倍になってるの？

97 ：

ところでキチガイが連呼してるアイオイユウコとかホープライトっていつの話なの？ググってもよくわからないんだが
にわかな私に教えてください

98 ：

>>94
勝ちとか負けるとかぶれているうちはどっちもだめだめ
千日手か先手100%勝利か後手100%勝利の何か
強いとかそもそもないの
早く科学的なマインドになれよヘボ

99 ：

>>94
羽生さんが本気で指したらＲ２３００相手に全勝は確実だからね
それどころかフクマケンタやアイオイユウコのＲ３０００前後の相手にも負けるわけないけど

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