ローベルト・ムージル

1 ：2011/03/18 〜 最終レス ：2012/10/13

20世紀の大作家だ。みんな『特性のない男』は読んでるよな。

2 ：

読みたいけど、金がない。　ムージル著作集、そろえたら半端なく高いじゃん。

3 ：

新潮版のほうが訳がいい。6冊揃の古本で1万ちょっとで買える。
そう簡単には読み進められないから、数カ月はたっぷり愉しめる。
読みたいなら、ここはひとつ奮発して、買っちまったらどうかね。

4 ：

ムージルスレはまた沈むんですかねぇ…

5 ：

いや、前のスレも沈みそうで沈まなかった。

6 ：

文庫化は無理だよねえ。あとは新訳か。

7 ：

古典新訳文庫あたりどうだろうか。　
プルウストが出来るんなら、ムージルも宣伝のしようによっては売れるはず。

8 ：

寄宿生テルレスの混乱は売れたんだろうか

9 ：

では、新潮でも買いますか。　1万ちょっとは小さいようで大きい。　
澁澤全集澁澤翻訳全集も買いたいと思ってるのに、こんな余分な出費をしていいのだろうか。

10 ：

１万ちょいで買えるなら俺が欲しいよ。
調べてみたけどネットではもう少し高いみたい。

11 ：

日本の古本屋ネットでは14000〜15000円で売ってるね。
俺は1セット持っているから、買わないが、持っていなければ買うね。
まあ、ムージルはどう宣伝しても、プルーストほども売れやしないのは
目に見えているから、文庫には99%ならないだろう。

12 ：

文庫化なんて無理無理。

13 ：

未完の作品で読めるのはせいぜい城ぐらいの長さまで。
やはり完結してない本は時間を無駄にした感が残る

14 ：

可能性感覚についてじっくりと理解を深めるのは良いことだと思います。

15 ：

『特性のない男』は『死霊』同様、著者が100歳まで生きたとしても
完結しなかっただろう。書き続けることが精神の運動なのだから。
読者もそれに付き合う根気が必要だ。

16 ：

ウルリッヒの妹を恋人と間違えて他の人に指摘されたことがあります。
特性のない男後半部分までは踏み込めず解説書だのみで誤読してました。

17 ：

ウルリヒの方がいい。

18 ：

特性のない男の文庫版を出してほしいな。
高橋訳は高いし手に入れづらい。
出版のことは門外漢なので分からないが、文庫版を出すのは面倒なのかな？
それとも在庫のリスクかな？

19 ：

文庫は利幅が薄いから。
文庫化による需要掘り起こしが入って一気に数万とか捌けるならするだろうけど、そんな見込みはまずないのでハードカバーのままにしておいた方が得策なのよ。

20 ：

『特性のない男』だけは文庫に向かないハイ・ブロウな作品。
新潮版の箱入りハードカバーが似合う。
紙カバーを取ると、茶色の布張りになるが、これがまたシックで
高級感があるんだなあ。

21 ：

新規なら文庫本売りは薄利だが
既存のソースあり本を
文庫本で再販売するのなら
それほど売上を気にしなくていいはずだ

22 ：

それは素人考えというもの。出版業は儲けが少ない。

23 ：

話の内容は奥深いし、研究対象にもなると思うのですが、なぜか日本ではあまり人気がありませんね。
本を入手するのが難しいからであろうか？

24 ：

人気がないのは日本だけではない。欧米でもジョイスやプルーストに比べて
読者が少ない。作者が思弁にふけるエッセイ的な作風が読者を遠ざけるのかも
しれない。別に不満はないけどね、読者が少なくても。

25 ：

特性のない男に関しては
完結してないってのが大きいだろう。
完結してないのにあんなに長い文章読めるか！

26 ：

>>25
完結を求めるということは物語を読みたいということだな。
しかしあの作品に物語を期待しても無理なんだ。
精神の運動をあの文体に見出すこと。それができるかだね。

27 ：

日本語で読んでいては一生わからないだろうな。
翻訳はあくまで翻訳家の文章と文体だからね。ドイツ語による表現域を可能な限り拡張させた
ムージルの試みを、構造も歴史も共有しない日本語に移植することは不可能なんだ。
翻訳家にできるのは、小説の表の顔である物語を平明に訳すこと。それだけさ。

28 ：

原文で読んでいる人は多いのか？

29 ：

原文で読んでたって
普段からその言語でもの考える人じゃないと
結局フィルターをかけてる

30 ：

習得言語は一生かかってもネイティブと肩を並べることはできないからね。

31 ：

そうか？
デーブスペクターさんとか
日本人以上の駄洒落話すけどな

32 ：

そりゃデーブさんみたいに小学生の頃から始めればあのくらいにはなれるかもな。

33 ：

英語以外を原書で読んでいる人は少ないと思うぞ。

34 ：

フリーゼ編集本を訳した新潮社版の『特性のない男』最終巻は、クラリッセがだんだん
おかしくなっていくのと小説の体裁が崩壊していくのがシンクロしていて、こんな
かっこいい終わり方の小説はちょっと他にないだろうと思ってたけど、フリーゼ版て
のは作者の意図を反映してないてんで、今では認められてないんだね。とはいえ、
編者が勝手に話をでっちあげたものだから認められんと捨て去ってしまうには
あまりに惜しいくらい面白い。

35 ：

>>29-30
これは日本の様なモノリンガル社会に根強い偏見のひとつだね

36 ：

ご希望なら反証を挙げてもいいが、その前にそちらの例証を伺いたいですな。

37 ：

どんなに言語習得してても
殺そうとして例えば刃物で斬りかかると
必ず生来の言語で悲鳴をあげる

38 ：

細かいニュアンスは原語でないと伝わりにくいだろうし、ネイティブでないと理解しにくいだろう

39 ：

５年がかりで集めた箱入り全集がある
神保町で一冊ずつ安く買い集めた

40 ：

>>37
そんなの人によるだろ

41 ：

読み通した人、尊敬する。

42 ：

ムージルの本は入手しづらいのが難点だ。

43 ：

激しく同意

44 ：

入手しづらいからこそ宝物になるのだ。

45 ：

それにしても素晴らしい小説だね。
これほどかっこいい文体は読んだ記憶がない。

46 ：

>>45
原文？

47 ：

まあね。

48 ：

思い入れと思い込みが大切だよね

49 ：

もしかしたらあったかもしれない世界と今ここの世界を等価にするというのは面白いですよね。

50 ：

ようやく50だ。

51 ：

『特性の無い男』の解説本ってあるの？

52 ：

>>51
ムージル思惟する感覚　鎌田 道生 (著)
鳥影社
という本が出てます

53 ：

ありがとうございます。
久々に挑戦してみるかな…

54 ：

読みたいけど現行の加藤訳ってどうなの？
高いし二の足を一年踏み続けている。

55 ：

高橋訳のほうが良いとか言われてるな。

56 ：

加藤訳は読みにくいよ。

57 ：

>>55
新潮版は高橋義孝が全巻の訳者に名を提供しているが、実際は訳していない。
高橋の次に書かれている名が本当の訳者。6巻とも訳者が異なり、いい訳と
悪い訳が入り混じっている。全部よくない加藤訳よりはましだが。

58 ：

新潮社版だとシュトゥム将軍の話しぶりが巻によって丁寧だったり
エラそうだったりで一貫してなかったりするね
それでも新潮社版の方がお奨めであることに変わりはない

59 ：

圓子修平、川村二郎、浜田正秀訳は素晴らしいと思う。

60 ：

同じ訳者でも、ちまちま修正したりしているみたいなので、最新のが一番だ

61 ：

松籟社版を薦めます

62 ：

>>61
社員ですね。分かります。

63 ：

これから「特性のない男」を読みたいと思ってる立場から質問です。
現行で入手が容易なのは松籟社加藤訳ですがあまりいい評判を聞きません。
加藤訳の何が駄目なのか、新潮版ではそれに比べ何処が優れているのかご教授願えませんでしょうか。

64 ：

「特性のない男」はふんだんに哲学的論考がちりばめられているのですが、
センスのない訳者などはその哲学の部分に付いてきわめて機械翻訳的な悪文をつけてしまうことがあるんですよね。
要するに、文意を十分に理解しないまま、意訳をするなどの要領のよさなどもなくただそのまま約してしまうと。
哲学書の翻訳にわけのわからないものが多いのはそういう訳です。
新潮版が評判がいいというのは、文意を良く汲み、要領よく意訳しているからでしょう。

65 ：

「日本の古本屋」で検索してみても、現行で６巻まとめて一発で安く揃えられる
のは新潮社版の方ですぜ。
松籟社版の訳はムージルのひねくれたR的文体を平坦にならしてしまっている
ような印象があるな。最初の方からひとつ例を挙げると、
「レオーナをつれて公然の場所に出入りするのはウルリヒの趣味にあわなかったから、
たいてい彼は自宅を彼女の餌場にあて、」（新潮社版）
Because public appearances with Leona were not exactly to Ulrich's taste, he
usually moved her feedings to his house, （英訳版）
松籟社版は手元にないけど、単に「自宅で食事をするようになった」と事実を報告して
いるだけの無味乾燥な訳だったと思う。
それと、遺稿をまとめた最終巻の構成が新潮社版と松籟社版とではまったく異なっています。

66 ：

そこで新訳に期待ですよ

67 ：

あっと驚く光文社の新訳文庫から出ないかなぁ。

68 ：

寄宿生テルレスの混乱は出たな

69 ：

光文社はイヤだなぁ。

70 ：

>>65
「レオーナと大っぴらに出ることは、ウルリッヒの趣味にあまり合わなかったので、
彼は彼女に大飯を食わすために、ふだんは自宅を使用していた。」（河出グリーン版）

71 ：

岩波の三人の女・黒つぐみは、訳が古くさいと思うのは私だけだろうか？

72 ：

>>71
お前若いな。俺のような40代後半からすると、
あの川村二郎訳は翻訳のお手本のような見事さだぞ。

73 ：

20代半ばの若造なのです。
ドイツ語を読めない私がどうこう言えた義理ではないのは承知だが、
日本語としてみた場合、何だか不自然な文章だと感じてしまう。
話の難解さもあるからだろうけど。

74 ：

不自然さはムージルの文体から来ている。
川村二郎はそれを達意の日本語に置き換えている。

75 ：

>>73
おれも20代半ばだけど、それほど気にはならなかった。
内容の難解さには同意。

76 ：

日本でムージルを研究してるところって少ないのかな？
もっともっと評価されて良いと思うんだよね。

77 ：

さて久々に文学板にきてみましたが
やっと全巻揃って浸け置きも充分したので
そろそろ『特性の無い男』を読み始めようかと思います

78 ：

ここはお前のTLじゃないんだけど

79 ：

>>78
あなたのレスでスレが止まっている

80 ：

ムージル読んだ奴に会ったことないな。

81 ：

これから読みます。

82 ：

読み始めました。

83 ：

　第34章 「熱い放射と冷却した四方の壁」 で放棄。
しばらく時間を置きます・・・・・100年位・・・・・。

84 ：

福島原発みたいな章タイトルだな

85 ：

諦めるな！がんばって読め！

86 ：

83ではないが読んでます。現在第三巻。
何故新訳が出ないかわかったような気がします。
プルーストの影響をバリバリ受けている気がしますがトルストイ寄りというか・・・。
作者乙！みたいな場面ばかりで疲れました。

87 ：

みんなで読んで感想を交換しましょうよ。

88 ：

>>82にはムージルはまだ早かったようだ

89 ：

やっぱりそうですか。残念デス。

90 ：

懲りずに四巻まで来ました。
妹が登場してからまた面白くなってきた気がします。

91 ：

妹と面白い事になるよ

92 ：

ほんとですか？アガーテﾊｧﾊｧ

93 ：

新潮の全６巻の８０００円を様子見してたら
誰かに買われてた。
「買い」だったかな？

94 ：

6巻セットで8000円は安いと思うぞ

95 ：

ごめんそれ買ったのオレかも。

96 ：

神保町ではどれくらいの値がついているのかな。

97 ：

そろそろ特性のない男が岩波文庫入りしてもいいのでは

98 ：

>>97
ねえよ。

99 ：

いや、ありうると思うよ
自由への道だって岩波文庫入りしたしね

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