フレデリック・フランソワ・ショパン 14

1 ：2010/11/14 〜 最終レス ：2012/10/31

ピアノの詩人ショパンについて語るスレ
過去スレ
1　http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058017825/
2　http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1069519680/
3　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1080992567/
4　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098895858/
5　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1109128848/
6　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1125670385/
7　http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1135411286/
8　http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1148873231/
9　http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1161104830/
10 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1177876708/
11 http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1195043890/
12 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1215517825/
13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1251193213/
全曲のmp3がありますよ。
http://www.ourchopin.com/

2 ：

平成の大横綱・貴乃花親方が2get!!
　　　　　　　　 ,ｒ'＾⌒⌒ヽ,ｒ''⌒｀ヽ、 
　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ 
　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノﾉ~~~~｀ヽ;;;;;;;;;;;;i 
　　　　　　!;;;;;;;;;;;;イ::. ／~~~＼ ヽ;;;ﾉ 
　　　　　　ゝ;;;;;;;|::::　（●） ,（●）　|ｼ 
　　　　　　从从/: ＼　　､_!　　/ ﾉ 　　　　　　 
　　　　　　　从从　　i 'ｰ三-' i　l 　　　 
　　　　　　　　ﾉ从ヽ._!＿＿＿!_/ 
>>1　非常にすがすがしいスレであります。 
>>3　2getには心の底から納得しております。 
>>4　2getに不惜身命を貫く所存でございます。 
>>5　誉であります。 
>>6　匠であります。 
>>7　>>7氏につきましては〜 
>>8　書き込みは2番目にするものです。3番目以降はいかがなものかな〜という

3 ：

F.ショパン会長

4 ：

NIFCのやつがBOXで出る。
泣きたいです。

5 ：

NIFCのBOX 安いから買ってみようかな♪

6 ：

>>1乙
まだ団体損の協奏曲しか買ってない俺は勝ち組

7 ：

ショパン会長の誕生会に貴乃花が出席
マスコミから大バッシング

8 ：

教育テレビ平野啓一郎の番組が思いの外面白かった

9 ：

平野啓一郎氏は感じ良さそうで好印象

10 ：

2010/11/20 13:00〜14:54 BS日テレ
開局10周年特別番組松下奈緒　ショパン、私の恋人。
名曲の旅とショパンのピアノ演奏
http://www.bs4.jp/nao_chopin/

11 ：

こだわり人物伝録画した

12 ：

>>10
情報ギリギリ過ぎﾜﾛﾀ
見逃した

13 ：

>>12
思ったより充実してて良い番組だったよ
人前で頻繁にベートーヴェンの曲を演奏していたのは意外だったわ
何かの本でバッハ以外は興味が無かったと書いてあったので

14 ：

>>13
ショパンはベートーヴェンの初期から中期にはいったころまでの曲は
なかなか好んでいたみたいですよ。
そして、中期の曲から後期にかけてのベートーヴェンの曲は、その激しさ
から意図的に遠ざけていた節があるけれど、それはある種のショパンの曲と
近いものがあったからだとも思う。たとえばショパンの葬送ソナタの冒頭、
ベートーヴェンのソナタ３２番の冒頭との類似性はよく指摘されるところです。
それはともかく、ショパンは特にベートーヴェンの作品２６のソナタが好きで、
よく人前でも演奏してました。このソナタは葬送行進曲つきで、これまた
明らかにショパンの葬送行進曲への直接の影響がありますね。

15 ：

>>14
そういう話、面白いね
でもレコードもテレビも無い時代にどうやってベートヴェンの
作品を知ったのかな？
やっぱり、貴族のサロンで誰かが弾いてるのを聞いたとかですかね

16 ：

>>15
それはずばり、楽譜の流通です。
当時の音楽家はひととおり重要な作曲家の楽譜は手に入れていたものと思
います。
おもしろいのは、ショパンよりはるか後に活躍したセザール・フランクが
1840年台に書いたピアノ三重奏曲の楽譜の予約リストにショパンの名前があり、
この事実から、ショパンのチェロソナタの書法が、フランクの初期室内楽の
影響を受けた可能性があるという指摘もあるくらいだ。

17 ：

ともかく、1830年代から40年代のドイツやフランスでは、シューマンの評論を
見れば分かるように、一流の音楽家の間ではベートーヴェンの作品はあまねく
知れ渡っており、とりわけ管弦楽やピアノ作家にとっては崇拝の対象になって
いたのは事実です。それにベートーヴェンの弟子のシンドラーはショパンと直接
交流もあったことであり、意外にベートーヴェンはショパンに身近な作曲家
だったということです。

18 ：

勉強になりますなぁ

19 ：

ショパンが先輩作曲家として崇拝の対象としていたのは、何よりもまず
バッハとモーツァルト（シューマンが「天才だ、脱帽したまえ」と熱狂的
賛辞を送ったドン・ジョバンニの主題の変奏曲がありますよね）ですが、
他にもヘンデル、ロッシーニあたりに対しては相当入れ込んでいたようです。
ベートーヴェンは愛憎半ばだが非常に影響を受けた大きい存在、シューベルト
はなぜかほとんど言及なし、といったところでしょうか。

20 ：

おもしろいなあ
ところで、当時すでに欧州では印刷された楽譜を誰もが書店で
買う事ができたんですかね？
ピアノというと超セレブの道楽で作曲したらオリジナルの楽譜を
パトロンに買い取ってもらうというイメージだったんですが

21 ：

>>20
誰でもかどうかはともかく、楽譜屋で簡単に購入できたはず。
ショパンの楽譜は、パリに出てきてからは、通常フランス、ドイツ、
イギリスの3カ国の出版社でほぼ同時に発売されました。

22 ：

ベートーヴェン好きの俺がお邪魔しますよ。
個人的に疑問なのが、ベートーヴェンのハンマークラヴィアの第3楽章をショパンは聴いたことがあるのかどうか。
あの曲、まんまショパン。まあ、繊細さよりも熱気の方が強いけど。影響受けてたら面白いなあと思う。

ちょっと質問なんですが、ラウル・コチャルスキの晩年のライヴ盤が出ましたよね？
買われた方います？　コチャルスキの演奏、興味あるのですが、また逡巡してます。
いかがでしたか？

23 ：

>>22
ハンマークラヴィアの3楽章とショパンの特にノクターンとの類似については、
内田光子さんほか過去にも指摘がありますよね。ここでのベートーヴェンは
完全にショパンのテンポ・ルバートを先取りしてます。
そして、この曲の作曲からショパンの最初のノクターンの作曲までは、わずか
に10年にも満たない期間しかない。ショパンは聞いたことはないかもしれない
けれど、きっと楽譜は持っていたに違いないと思う。
ただ、このハンマークラヴィアの楽章をさらにたどっていくと、モーツァルト
のイ長調のコンチェルトの第2楽章に行き着くと思う。調性の選択、ナポリ6度
を使った突然の転調と復帰などがそっくり。

24 ：

\1,783て安いけど‥これ本当に届くの？
http://www.amazon.co.jp/dp/B003DQIQ7C/

25 ：

>>24
> \1,783て安いけど‥これ本当に届くの？
> http://www.amazon.co.jp/dp/B003DQIQ7C/
>
興味深いね。
ところでポニーキャニオンから出てるボックス12枚セットを
買った人いる？
そろそろ買おうかなと思ってるんだけど

26 ：

当時から超有名人だったと言われる割には故人の日常生活の
エピソードがあまり残っていないよね
先日の日テレの特番もジョルジュ・サンドとの関係が中心でした
ゴッホなんかだと生前に会った人が粗暴な感じの男だったとか
そういう話が結構、残っているんだけど

27 ：

>>24
それは30日発売のNIFCが出してるシリーズのboxだね
ショパン存命時代のフォルテピアノで演奏してる
hmvではマルチバイ8,886円だから恐らく間違いじゃないかと

28 ：

>>27
とりあえず尼にきいといた。
返事がいつくるかわからんけど来たらここに貼り付けとくね

29 ：

>>24
俺も、注文したｗ
ついでに、こっちをマケプレで2800円で発注したわ
http://www.amazon.co.jp/dp/B002UCDVAC/
ありがとう！

30 ：

>>24
これは一枚物(Songs)が届くか、Konozamaかどっちかだろうな

31 ：

>>30
ダメモトで注文してみたけど‥
注文アカウントは(The Real Chopin)になっていたよ。届くといいなｗ

32 ：

>>30-31
届くとしたら、300円のオンラインクーポンだよw

33 ：

米尼が$18.26で売っているのだから、おそらく大丈夫だよ。その価格で買える。

34 ：

マケプレでもうちょい安く買えるけどそっちはどうなんだろう

35 ：

>>34
ほぼ間違いなく歌曲集（一枚もの）が送られてくるよ

36 ：

>>24
尼の在庫切れた？慌てて取り下げたのかな

37 ：

>>24
藻前、ショパンがシューベルトみたいにＣＤ２１枚分も歌曲書いてんのかよwww

38 ：

>>27
> >>24
> それは30日発売のNIFCが出してるシリーズのboxだね
> ショパン存命時代のフォルテピアノで演奏してる
> hmvではマルチバイ8,886円だから恐らく間違いじゃないかと
尼に質問したら返信きてたよ。
Amazon.co.jpにお問い合わせいただき、ありがとうございます。
ご注文商品『Songs』は、ディスク枚数が21枚の商品です。
上記の情報は商品の詳細ページに記載されておりますので、商品の詳細ページを
いま一度ご確認くださいますようお願いいたします。
あーあ。どうするんだこれ。

39 ：

ご注文商品が『Songs』となってて
ディスク枚数が21枚というところで既に矛盾があるのに
そっちこそ商品の詳細ページを見直してこいって話だなｗ
どうするんだろ
発送できませんでしたとかになるんだろうか

40 ：

>>39
入手を試みましたが出来ませんでしたっていうような
メールが来て送って来ないだけだろ。
歌曲集一枚知らんぷりして送って来たら笑えるけどな。
以前犬でこれを注文した後海外のサイトを見たら、番号が
別のＣＤだったのでメールしたら、調べて気付いたみたいで、
即刻廃盤キャンセル扱いにしてくれた。
こういう点、ＣＤ類しか扱ってない犬のほうがマシだな。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=3841767
こういうことがあるから、犬の予約発注前にも海外当該レーベル
サイトを検索するくせがついたが。

41 ：

hiranok/平野啓一郎 2010/11/24(水) 17:32:06 via web
22時25分からの『こだわりの人物伝〜ショパン』（NHK教育）は、今日が最終回。サンドとの別れ、パリでのラストコンサート、そして、彼の最期です。見逃した方に朗報！NHK Bs-hiで４回分をまとめて再放送します。12/1 20:00-21:29　12/8 12:30-13:59

42 ：

4回しっかり録画したぜ

43 ：

>>41
ありがとうございます。録画予約します。

44 ：

アサクサショパン　間もなく出走
http://db.netkeiba.com/horse/2008102954/

45 ：

勝った

46 ：

本日１２／４ 
「美の巨人たち」テレビ東京　２２：１５〜２２：４５ 
ドラクロワ「ショパンの肖像」 
http://www.tv-tokyo.co.jp/kyojin/index.html 

47 ：

2010/12/18(再放送） 13:00〜14:54 BS日テレ
開局10周年特別番組松下奈緒　ショパン、私の恋人。
名曲の旅とショパンのピアノ演奏
http://www.bs4.jp/nao_chopin/

48 ：

NHK FMにてブリュッヘン指揮の18世紀オーケストラでショパン生誕200年
記念コンサート放送中。ショパンのオーケストラ付き曲全6曲がきける。
ところで、本日は朝にサンソン・フランソワの演奏でコンチェルト1番を
放送したばかり。
同じ日にこの40分近くもかかる大曲を2回も全曲放送するのは史上はじめてと
思われるが、ディレクター（特にフランソワの番組担当のほう）も少しは考慮しても
よかったのじゃないかな。

49 ：

>>48
えーー！、フランソワ大好きなのに見逃した…

50 ：

じゃなくて聴き逃した

51 ：

ブリュッヘンのは今聴いてるけど朝のは余裕で寝てた

52 ：

http://www.hmv.co.jp/product/detail/3964134/
まさかそのうち箱入りたたき売りするんじゃなかろうな。
団体損は以前も録音してるし、手が出しにくいなorz。

53 ：

>>52
おれもなんかあのBOXせいで疑心暗鬼になってしまった

54 ：

>>52
これってボックスに入ってないんでしょう？
どうするんだろう。
またあらたにボックス組み直すとか？

55 ：

>>54
白いジャケはこれに続いて二枚目だ。
そのうち白ジャケで箱にするかも知れないが、
いつまでこのシリーズ出し続けるかわからんな。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=3795734
ちなみにこれはお子ちゃまとしては、牛牛エチュードよりは
いいとは思うが、取り立ててあせって買うものでもないと思う。

56 ：

アカデミアからのメールが来たが
ttps://www.academia-music.com/academia/search.php?mode=detail&id=1501661576
ナショナルエディションって、いつのまにか完結したんだね。

57 ：

指使い変だからイヤ

58 ：

おまえら本当に優勝者の演奏聴いたことあるの？
ポリーニにしろツィメルマンにしろ
優勝当時は今のユリアナよりﾀﾞﾒﾀﾞﾒな演奏だったよ。
良くなったのは何十年も研鑽つんだからだろ。
それとユリアナを比べるなんて無茶すぎる。
ブーニンなんて俺が今まで聴いた中では一番の下手糞。
ショパンコンクールの時は良かったとかいうやつは耳がおかしい。
最初からそんなに良くなかった。今回のティスマン並み。
でもあんときは彼が優勝って、やる前から決まってたんだ。七光りがあったから。
ユンディも下手だが、突出した音楽的センスがある。
今までの優勝者の優勝当時の演奏で素直にいいと思えるのは
ブレハッチ、ダンタイソン（ポゴレリチ）とユリアナだな。
誰かが書いてあるけど、ユリアナの演奏解釈能力の高さは異常。
これは審査員からすれば優勝させないわけにはいかないと考えるのも無理はない。
まともにピアノやってる人間にしか分からないのかな。
いや、ピアノやっててユリアナ優勝に疑問を持つやつは恥を知った方がいい。
素人的にはこの個性は好き嫌い分かれるかもしれないが。

59 ：

拍手！

60 ：

先日ユリアンナ・アブデーエワがN響と共演したショパンのピアノ協奏曲第1番が放送されたけど、俺はユリアンナ・アブデーエワだけ見てた。
みんなはオケも気になってしまうかもしれないけど俺はオケの音は全く気にせずユリアンナ・アブデーエワのピアノの音だけに注目して見てた。
なぜならショパコン優勝というコイツの実力がどんなものか何者かを見極める為に。
みんなにはわからないかもしれないけど俺みたいな通はこういう見方聴き方をするもんなんだよ。

61 ：

通とか、俺だけってwwwww。ほとんどユリアンナしか映してなかったやん。

62 ：

本質的にアクの強い演奏だからね。
但し言っておくがアクが強いピアニスト＝それだけ才能があるって事だよ。
サラサラ弾く奴なんてゴマンといるから直ぐに忘れ去られる。
ユリアナは吐き気を催すほどくどい。光と陰の陰の部分の表現がキツい。
他に誰も出来ていないこれが出来るんだからどうみても1位相当だわ。
他のコンテスタントにはこのレベルのいなかった。
ユリアナは凄い魔女Rになる素質十分。
ついでにいっておくが歴代勝者ではヴレハッチこそ真に才能が足りないピアニストだよ。
コンクールの時はある意味でよかったけどね。
しかしこいつを未だに誉めてる連中は例外無く無能。幼稚。
ハッキリ言えばクラシック音楽を聴く能力無し。
ユリアナの凄さを直感的に理解できるか？
ブレハッチに懐疑的になれるか？
これは音楽家として良い踏み絵になるよ。

63 ：

↑かっこいいっ！！

64 ：

>>58
ユンディに音楽的センスがあるのは同意
ただ、クラシックでは本当にそれが発揮されることはないんじゃないかと彼の大ポロを聞いて思った

65 ：

そもそもショパンを知ってるつもりでいるやつって
ピアノやクラシックをあんまり聴いてないよな。
自分の理想通りの音運びになってないとショパンをよく知らないと決め付けるし。
ボジャおばさんとかニコおばさんとかさ。
もっといろいろ聴いた方がいいよ、まじで。
ここで発言しても己の経験値の足りなさを暴露するだけで読んでるこっちが恥ずかしいよ。
これだから女子どもにはピアノの良し悪しなんて分からないと思われて
こっちもいい迷惑。

66 ：

>>62
アクが強いピアニスト＝それだけ才能がある

本気でそう思ってるなら無能。幼稚。
ハッキリ言えばクラシック音楽を聴く能力無し。
というか無能で幼稚だからこんなこと言っちゃうんだな。
お前の意見は踏み絵どころか便所のマットほどの価値もないなｗ

67 ：

>>66
自己紹介乙

68 ：

fun

69 ：

>>62
ブレハッチそんなに悪くないよ。小粒なツィメルマンかと思ったけど、
ツィメほど重くなく、適度な軽さがあるのがいい。
もちろん、重さが足りないとか、そういう批判もできるんだけど、それは
個性の差と言うものだろう。
ユリアナに関しては、あのね、こういう人って３０〜４０年位前のソ連に
大勢いたのよねｗとしか言いようがないのです。悪くないし、ああいうのが
好きな人もいていいと思うけど、２１世紀にやるべき音楽じゃないような
気がしますけどね。ピアノ演奏は、時代性とは切り離して考えられないので、
もうちょっとロングスパンで評価する目を持つべき。
たとえばいま若手男子にグールドもどきが大量発生してるんだけど、これなんか
死んでる人だからアイドル化することに抵抗がないんだよね。演奏家としての
志が低すぎると思います。

70 ：

こないだ聞いたサラ・オットのショパン良かったわ。
あれだけクリーンな打鍵だとは思わんかった。

71 ：

NIFCのBOX、 ポーランドで買ってきた
４００ｚｔで日本で買う方が安かった

72 ：

失礼して、ちょっと書かせてね。
　僕は、外出する時には帽子をかぶって出かけるのだけど、最近、他の帽子と
見分けられるようにアップリケを付けた。で、買ったとき１００円で２つ入っ
ていたのだけど、一つ余ったので、残り物で申し訳ないけど、よろしかったら
使ってください、と、アリスさんにプレゼントした。もちろん、捨ててもかま
わないです、と書いた。
　で、今思うに、やはり未熟だった、こう書けばよかった。
　帽子に一つ付けて、もう一つを見て、あっ、アリスさんにプレゼントしよう、
と思った、これを贈るのはアリスさんしかいない、と、思った、もちろん捨て
てもかまわないけど、もしよろしかったら使ってください、と書けばよかった。
そうすれば捨てないで使ってもらえたかもしれない。ああぁ、やっぱり僕は、
まだまだ未熟だなぁ。
(2011.1.15 0:41am　MTT)

73 ：

>>70
私も今日大津で聴いてきたけど独特のリズム感があっていい感じだった

74 ：

>>71
ポーランドに限らず欧州で買うと犬や塔より高いぞ。
犬塔で見た事ないようなものしか手が出せん。

75 ：

ショパンちの売店で買ったから正規の値段っていうか、観光客価格ってことも
ポーランドは物価が安いから普通のｃｄショップだったらもうちょい安かったかも

76 ：

今更ながら、ロルティのショパンアルバム買った。
期待していた以上の内容だったが、メリハリなく弾き流してる部分も散見されたので、
★★★★☆って、とこかな。
まあ、4つのスケとソナタ2番が入ってるCD買うなら、トルプチェスキの方を買った方が
いいかもしれないけど、一聴の価値は十分にある。

77 ：

ttp://loda.jp/elst/?id=80#disqus_thread
スレチで申し訳ないですが私がとある日本のコンクールで演奏したものを
貼っておきましょう。何の賞にもかすりませんでした。
どう思うかは人それぞれだと思います。
ちょっとここの人たちがどう感じるのか興味あるので貼ってみます。
ショパンのバラード第4番です。
興味ある人は聴いてみてください。

78 ：

アヴデーエヴァは今後が楽しみな女流の若手の3本指くらいに入る。
リーズ・ド・ラ・サール、ユジャ・ワン、アヴデーエヴァ。
その中でも、最も熟成する可能性を秘めてると思う。
グリモーも確かに地位を確立しましたね。
若いころは、審査員のエロ親父（関係者の皆様ごめんなさい）を追いかけて、チャイコン受けて予選で落ちたりしてたけど。
テレビでベルクのソナタ見たけど良かったな。
まず、名ピアニストは選曲が良いよね。
アヴデーエヴァもショパンオンリーを要求される今の時期を乗り切って、早く興味深いプロでリサイタルやってほしい。
ブーニンが何故失速したかって、コンクール後のプロが......ハイドンとかベルガマスクだったからね。
音大生じゃないんだから、って園田高弘じゃないけど思ったもんです。

79 ：

144 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2011/02/06(日) 11:04:22 xnoDWsAC
グリモーは確かに自分の色をちゃんともったピアニストに育ってきましたね
彼女は近・現代曲に力を入れてるようですが、正しい路線を選んだと思いますね
この前のテレビ中継はわたしも見ましたが、かなりよかったと思います
アヴデーエヴァは他の人も言ってたけど、ショパン以外のロマン派を聴いてみたいです

145 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2011/02/06(日) 11:10:01 5INnVZdZ
ブレハッチもモーツアルトとハイドンベートーヴェン初期でCDだしたよ。
コンクールのすぐあと。
その辺をバカにする人は全く解ってない人だと思う。
ベルクのほうが簡単じゃん。
ベルガマスクでも玄人を飽きさせない方が実力あると思う

146 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2011/02/06(日) 11:10:59 5INnVZdZ
ちなみにブレハッチもコンクール直後ベルガマスクやバッハのイタリアンコンチェルト
リサイタルで弾いてたよ。

80 ：

147 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2011/02/06(日) 16:54:32 UAlyIfLD
143です。
ブレハッチを批判するつもりは毛頭なかったので、気に障ったなら失礼。
皆さんの言うとおり、ベルガマスクでも玄人を飽きさせない演奏ならば良かったのです。
言葉が足りなかったね。（ブーニンは）飽きさせる学生レベルの演奏だったから失速した、とまで言えば良かったかな。
パレットに色を沢山持ってる人が、自分を見極めたうえで敢えて名曲で勝負するのは良いのです。
それは、聞けばわかることだから。
古典を馬鹿にしているのではなくて、むしろ良く知られてる曲を弾く方が勿論難しいのは承知してます。
一応、自分もフランスのノルマル出てますので、ベルガマスクもよ〜く知ってます。
アヴデーエヴァのスレだから、彼女に話を戻してあげて。
俺のせいで脱線したなら申し訳ない。

148 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2011/02/06(日) 17:44:21 QyNj/kVP
147感じ悪い

149 名前：名無しの笛の踊り 本日のレス 投稿日：2011/02/07(月) 01:57:38 HOnjfby/
フランスのノルマル出てるんだったら、お前が演奏しろよ。
評論家気取りで批評するな。

81 ：

グリモーなんか評価してる時点でピアノに向いてないっつーの。
外見以外だれも誉めないてないぞｗ

82 ：

俺はショパンならフランソワがいいと思うな
まあ異論はあるまくりだと思うけど

83 ：

>>82
え？フランソワはラヴェルじゃない？

84 ：

好みは人それぞれだよ
自分はリパッティのショパンが一番好き

85 ：

フランソワはワルツの１番が異常に佳いな。
だが１番だけだ。他のはgdgd

86 ：

>>82
ほろ酔いのは好きだ
千鳥足のは聞いてると藁けてくる

87 ：

>>85
旧録(モノラル)のワルツは結構速めでいい感じだよ

88 ：

>>82
フランソワならあの箱に入っている来日時の演奏に限る。
とてもシラフでは聴けんw。

89 ：

>>88
>とてもシラフでは聴けんw。
これみて、一瞬「とてもシフラは聴けん」と書いてあるのかと思った。
ジョルジュ・シフラのショパンってものすごく波があるんですよね。
エチュード集の爆演は有名だが。

90 ：

ヨハン・セバスティアン・バッハが死んでからは誰も作曲はしてない。
みんなバッハの真似。全員3流以下のカス。
バッハ以降で初めて作曲をしたのはイングヴェイ・マルムスティーンという天才だけ。
彼の音楽を通して広がる芸術が彼の全てであり、芸術の全て。
彼の音楽が理解できない奴等、この事実が理解できない奴等はクズ。

91 ：

>>77
ここではひどい言われようだな。気の毒にw
【ピアノ】子供コンクールの弊害３【教育】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/piano/1294154634/

92 ：

みなさんは
クラコヴィアク、ダレム変奏、ポーランド民謡変奏
なんかも聴くことあるんですか

93 ：

>>92
全部十種類は持ってたはず。
アンスピも入れた四曲もので一番好きなのはワイセンベルクだが、
編集跡が目立つのが欠点で、多分今は入手困難。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2601931
現在地方でも入手容易だから妥協してアラウかな。　
ポーランド民謡はこっちの方が(･∀･)ｲｲ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3864885
あとナクソスでは最近ネボルシンが出している。

94 ：

ウー・パイク

95 ：

ショパコン2位のﾌﾞﾝﾃﾞﾙ君の幻ポロ、涙が出そうになった。
ギャグみたいな表情とせせこましい弾き方が特徴wなのに、あれは反則

96 ：

>>92
もちろん。このあたりの曲を聴かずしてこのスレに書込みはしないな。
>>93
クラコヴィアクの録音なんて１０種類もあったっけ？　いや、いまはあるのか。
ワイセンベルクの４曲まとめて入れたやつは健康的な演奏で、若きショパンの明るい曲たち
にはなかなかぴったりした演奏だったと記憶してる。
アラウは変奏曲のテンポがやたら遅かったような。

97 ：

ショパンの曲が流れるかどうかは分かりませんけど。
世界ふれあい街歩き「ワルシャワ（ポーランド）」
　総合/デジタル総合　2011年 2月18日（金）
　午後10:00〜午後10:45（45分）
ショパンゆかりの街、ポーランドの首都・ワルシャワ。
美しい王宮前広場や旧市街広場、市民の生活の場を歩き、
戦火から復活した人々の誇りと願いに触れる。
語り：牧瀬里穂

98 ：

>>97
まず、間違いなくショパンの曲は流れるでしょう。
「ショパンゆかりの街」なんだから。
シマノフスキーやヴィニアフスキーばっかり流したりして。

99 ：

>>97
ありがと

100 ：

223 名無しの笛の踊り[] 投稿日：2011/02/17(木) 17:46:59 ID:pgpYqZG4
拾い物だけど、Olga SchepsのChopinのアルバムが落ちてたので、
興味があれば、どうぞ。
DLK: chopin
http://www1.axfc.net/uploader/Al/so/56951

101 ：

にわかだけどユリアンナ聞いてみました
吐き気がしたのはなんで？

102 ：

流れを停滞させる演奏してるから。
それと、ソナタ2番を聴けば分かるが、メカが弱い。

103 ：

>>100
だめだ、なんというつまらない演奏してるんだろう。

104 ：

>>100
Thanks.
喫茶店で流れているときっとよいね。

105 ：

Van Cliburn Piano Competition 2009
Gold Medalist Haochen Zhang
Final Solo
Brahms: Variations and Fugue on a Theme by Handel, Op.24
Ravel: Gaspard de la Nuit
http://www1.axfc.net/uploader/K/so/8779
Semi-Final Solo
Chopin: 24 Preludes, Op.28
Bates: White Lies for Lomax
Liszt: Spanish Rhapsody
http://www1.axfc.net/uploader/K/so/87799
Preliminary
Beethoven: Sonata in A-flat Major, Op.110
Chopin: Polonaise-Fantaisie in A-flat major, Op. 61
Stravinsky: Trois Mouvements de Petrouchka
http://www1.axfc.net/uploader/K/so/87800
パス：haochen

106 ：

生誕200周年が終わってさすがにショパンプログラムのコンサート減ったなぁ

107 ：

今更ショパコンの意味ってあんの？どう考えてもショパンは弾かれ過ぎてる訳で・・・
しかもショパコンに入れ込んだピアニスト達は総じてレパートリーの幅が狭いし、
聴衆もほとんどショパンしか聴かない人だろうから、それがいかに大きな問題なのかってことに気がつかないし。
ショパンは確かに凄いけど、今更、そして今後もショパコンはね、と正直思うよ。
だってコンクール自体悪影響の塊なのに、ショパンだけ弾いていっちょあがりのコンクールなんだもん。
こんな考えじゃダメなんですかね？

108 ：

何より伝統だからねえ
それにひとつの登竜門なんだし、実際の実力どうこうはおいといても
5年ごとにスターを輩出してるわけだから、層の厚さも保たれるし、
メディアに取り上げられればピアノ界への注目も高まっていいんじゃないかな
さっきスッキリでやってたけど今日はショパンの誕生日らしいね、おめでとうございます

109 ：

真面目で批判的な聴衆の前で弾く機会が与えられるのはいいことだ、と考えた方がいいかもね。
ボコボコに貶された人もいるだろうけど、
どこかのホテルのショーに出てｵｼﾞｻﾏｵﾊﾞｻﾏに
ｲｲｺｲｲｺされるのとどっちが芸術家としていいかと言うと。。

110 ：

ショパンの誕生日は謎なのだよ

111 ：

誕生日３月１日って説もあるしね

112 ：

横山のショパン良かったよ。

113 ：

ショパンって捨て曲ないと思うのは自分だけかな？

114 ：

>>113
いや、同意。
リストはもちろん、シューマンやシューベルトに比べても格段に打率はいい。
もっとも作品数が少ないわけで、自分の審美眼にかなわかったいくつもの
曲を破棄したのかもしれない。でも、幻想即興曲や別れのワルツも遺作なんだから、
非常に自作に関して厳しい目で見ていたんだと思う。

115 ：

完璧主義者なのは間違いないですね
地味でぱっとしない曲さえも、完成度の高さには驚きますね
同じCDでも聞く度に良さが増すのも楽曲が素晴らしいからかな

116 ：

実際にショパンと同等もしくはそれ以上の作曲家は存在したわけだしな。

117 ：

シューマンやシューベルトはなかなか自分から聴く気にならないね

118 ：

シューマンはショパン大好きなんだけどね
ショパンはいろんな人に曲を送ってるけど、リストやシューマンが
ショパンに何か送った曲ってないんですか？

119 ：

>>118
シューマンからショパンに献呈されたのはかのクライスレリアーナ。
リストがショパンに献呈したのは、今の超絶技巧練習曲の前のバージョン。
ちなみにシューマンはリストに幻想曲（作品１７）を、リストはシューマン
に彼の代表作のソナタロ短調を献呈してます。
というわけで、この3人は相互にかなり重要なピアノ曲を献呈しあっているわけ。
（ショパン⇒シューマンはバラード2番、ショパン⇒リストは練習曲集作品10ですね）

120 ：

>>119
シューマンもリストも傑作をショパンに送っているんですね
ショパンはこの２曲を気に入っていたのかな？

121 ：

先日ユリアンナ・アブデーエワがN響と共演したショパンのピアノ協奏曲第1番が放送されたけど、俺はユリアンナ・アブデーエワだけ見てた。
みんなはオケも気になってしまうかもしれないけど俺はオケの音は全く気にせずユリアンナ・アブデーエワのピアノの音だけに注目して見てた。
なぜならショパコン優勝というコイツの実力がどんなものか何者かを見極める為に。
みんなにはわからないかもしれないけど俺みたいな通はこういう見方聴き方をするもんなんだよ。

122 ：

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんな餌で俺様が釣られクマ――
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

123 ：

>>120
気に入ってなかった

124 ：

才能はお互いに認めてるけど作風の違いでやっぱりショパンの趣味じゃないのかな？
ラカンパネラ辺りは結構好きそうだけど・・
ショパンが好きそうな作曲家って誰？

125 ：

>>124
バッハとモツ？

126 ：

バッハとモーツアルトは好きだったみたいだね
もしずっと生きていたとしたらと仮定してみると・・・
ドビュッシー、ラフマニノフ辺り？意外にフォーレの全盛期の頃の作品は好きそうだと
勝手に思う

127 ：

もしずっと生きてても誰の作品も褒めないと思う
そういう性格じゃないのショパンって

128 ：

>>126
ドビュッシーは好きになっても、ラフマニノフは、好きにならなかったような気がするなぁ。
ちなみに俺は、鍵盤の歴史は、バッハ⇒ショパン⇒ドビュッシーの流れがその時代時代の主流かなと思ってる。

129 ：

クラシック界の大物？は
バッハ、モーツアルト、ベートベン、ショパン、
現代だと、ドビュッシー、ラフマニノフ辺りだと思っている。
ピアノを習っていた頃、バッハが苦手だった。
先生がショパン好きだったらしく、ショパンをたくさん弾かせてくれたのはラッキーだった。
そんなショパンの音楽の基礎はバッハなんだよなぁ。

130 ：

ラフマニノフの幾つかの曲はショパン好きそうやな

131 ：

>>129
ピアノ限定で？
バロック期のピアノがよく分からないんだよな
平均律クラヴィーアって今のピアノとは多分別物だよね？

132 ：

>>127
ショパンは前の時代のバッハ、モーツァルトの作品に対しては神のように
尊敬していたし、ヘンデル、ハイドンも高く評価していたけど、同時代の
音楽となると、なかなか手厳しい。ロッシーニやベリーニのイタリアオペラ
には夢中だったようだけどね。
確かにシューマンやリストよりも、フォーレやドビュッシーあたりの感性が
あったかもしれない。
いや、以外にブラームスあたりを評価したりして。でも、ピアノ弾きとしての
ショパンはブラームスのピアノ作品には我慢がならなかったか、やはり。

133 ：

ニュージーランド「諸君、脱帽せよ、天災だ」

134 ：

久しぶりに覗いたらショピニストの掲示板消えててﾜﾛﾀw

135 ：

ショパン誕生日あげ

136 ：

２０１歳おめでとう！今頃祖国では演奏会をやってるんだろうね

137 ：

ショパンの作品について、かねてから気になっているものがある。
Wikipediaの作品リストに、
「3声のカノンのコントラバス・パート（F.メンデルスゾーンによる）
1832年4月に作曲」
とある。以前ショパンの伝記でこの自筆楽譜の一部を見た記憶もあるのだけど、
この作品について記載してあるものを他に見たことがない。
楽譜を見た記憶がある以上、たとえ断片とはいえ出版や演奏された可能性も
あると思うのだけど、何か知っている人いませんか？
いったい、どういう経緯でショパンとメンデルスゾーンの共作（！？）が
行われたのか、そもそもショパンがバスのパートを書いて、カノンにしたの
はメンデルスゾーンということなのか……　はたまたこの話は本当なのかどうか。

138 ：

メンデルスゾーンって肖像画がかっこいいよな
ショパンはメンデルさんとは趣味が違うけど、才能は認めていて
リストらとよく一緒にいたみたいなこと読んだけどね
共作ってショパンの性格からいってあまりなさそうだけど、
オーギュスト・フランショームとの合作あるしね
実在すると思うな
ショパンの未発表の楽譜が屋根裏部屋から発見とかあったら面白いのになあって
想像するよ

139 ：

肖像画と言えばモーツァルトなんかかなり修正があるそうだよ
なんとなくゴーマニズムの漫画家の実物と自画像を思い出す

140 ：

ショパンの曲ってピアノ以外でも弦楽器とも合うし、意外とサックスとの
相性もいいですね
そんで不思議と古臭くない
ショパンはクラシックじゃねーよって言う人がいるのもこの辺に原因があるのかね？

141 ：

>>140
そういう要素は確かにあると思う。
とにかくブルックナーなんかとは正反対で、とっつきやすくてクラシックを
あまり普段聞かない人の感性もちょこっとゆさぶるところがある。
20世紀のポピュラー音楽に割合近い距離にあるんだと思う。
でも、それだけで終わらないのがショパンのすごさで、19世紀から20世紀初頭
あたりまでうじゃうじゃと山のようにいたはずの「ピアノ独奏曲を中心とした
サロン風小品の作曲家」からは遥か遠くの存在。作った曲の種類やタイプは
さほど彼らと違わないはずなのにね。
まあ、彼らの多くはショパンの影響を受けた人たちなんだろうけど。

142 ：

そうだったか・・・
ショパンの201歳の誕生日にシェバノワは逝ったんだな。
こういうのも縁なのか。
でも58歳は若すぎたね。彼女の美しい音楽を惜しみつつ、合掌。

143 ：

>>142
そうなの・・・
知らずに今日も聞いていた

144 ：

>>142
ほんまかよorz
http://yaplog.jp/takaland/
長い間闘病って癌かなんかだったのかorz？

145 ：

>>144
癌で手術したんだけど、再発しちゃったんだよ・・・
思い出と言えば、俺は、やはりこのCDだな。
http://www.amazon.co.jp/dp/B00005FR9N/

146 ：

>>145
そうかorz。　癌というとアルゲしぶといが。
でも何で遺作完成する前に死んでしまっただorz。
安くはないけど、相当良かったのにorz。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3565407

147 ：

そうね誕生石ならルビーなの
そんな言葉が頭に渦巻くよ
あれは八月目映い陽の中で
誓った愛の幻
そして二年の月日が流れ去り
街でベージュのコートを見かけると
指にルビーのリングを探すのさ
貴女を失ってから

切ないぜ。

148 ：

>>147
その歌詞はなんでしょうか？

149 ：

ベストテン連続一位記録を作った名曲を知らないのかw

150 ：

俺生まれてねーｗ

151 ：

>>149
本当に名曲だよね（しみじみ）
12週連続1位って本当に凄い記録。

152 ：

初代　バッハ
二代目　シュトックハウゼン
三代目　バッハウゼン
四代目　ショパン
五代目　稲垣吾郎
六代目　スタニスラフ・ブー忍

153 ：

>>151
まあヒット曲ほとんどそれだけだがな。
それに比べてショパンは、、

154 ：

>>147-153
くだらねぇイタチが！
荒らすなあほたれ

155 ：

煽りや釣りよりマシだろ。
ちょっと脱線したくらいでいちいち目くじらたてんな。
文句言う前に話題提供しろ！

156 ：

ショパンの写真発見
http://www.afpbb.com/article/entertainment/music/2789866/6942137?utm_source=afpbb&utm_medium=topics&utm_campaign=photo_topics

157 ：

ふー
みなさん地震大丈夫でしたか？まだ揺れてますが・・・・
>>156
めっちゃかこええ〜

158 ：

関東だけどエチュード10-8かけた直後に揺れだしたよ
しばらくはこの曲がトラウマになりそうだｏｒｚ

159 ：

ショパン聞いて落ち着こう

160 ：

http://www.youtube.com/user/SHUHEI2110

161 ：

>>159
第２ソナタ第３楽章ですかそうですか。

162 ：

最高のショパン弾きって誰なの　やっぱソフロニツキー？
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1301058441/l50

163 ：

>>162
釣り乙

164 ：

エチュード「革命」
長富彩の演奏、日本よりアメリカで有名みたい
http;//www.youtube.com/watch?v=6aQpi9-RBkM

165 ：

間違えました、やりなおします
http://www.youtube.com/watch?v=6aQpi9-RBkM

166 ：

http://www.afpbb.com/article/entertainment/music/2792624/7008127

167 ：

すみません、質問です。
ペルルミュテールのショパンの前奏曲
http://www.amazon.co.jp/dp/B0009E3CPM/
15曲しか入ってなくて、「雨だれ」で終わります。
もともとこれだけだったんでしょうか？
抜粋にしてもすごく不自然に思うんですが、
このへんの事情、ご存知の方教えてください。

168 ：

>>167
本当はこうなんだけど
http://www.oricon.co.jp/music/release/d/73310/1/

169 ：

>>168
ありがとうございます。
あの後、元になったと思われるLPのジャケットをネットで見つけて、
どうも24曲全曲じゃなかったかと思ってました。
他の販売サイトやブログを見たけど、この変な切り方について、
断り書きも抗議してる人も見つからず。
演奏も音質も結構いいんで（しかも二枚目に十分余白あるのに）
とても残念。

170 ：

いまさらなんですけど、
モーツァルトとショパンって時代そんな離れてないんですね。
ショパンの曲ってあまりにポピュラーだから200年も前って感じがしない。

171 ：

分かりやすく言うと生まれ年に200年足して
モーツァルトを桑田佳祐とすると
ショパンは去年（2010年）生まれって思えばいい

172 ：

ちなみに70年生まれのベートーヴェンは河村 隆一
97年生まれのシューベルトはアヤカ・ウィルソン
03年生まれのベルリーズはソフトバンクのお父さんことカイくん

173 ：

浅田真央がエキシビションで使っているバラード１番の
演奏者って誰か分かりますか？

174 ：

>>171
すごく…分かりやすいです…

175 ：

ピリス来日中止orz
まあ仕方がないよな・・・・・

176 ：

正直、今の日本にはみんな来てほしくない
停電だの地震だの危なくてしょうがない

177 ：

>>134
ショピニストに何かあったの？
やる気なくなっちゃったのかな？

178 ：

やっとｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
と言ってもこの時期にこの面子でこの値段では
買う気せん罠orz
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/4044326
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/4044325

179 ：

ショピニストの掲示板、なんだか凄く荒らされてましたよ。
なので多分、一時的な閉鎖かと・・・・

180 ：

荒らされてたっつうかただのスパムじゃん。
あそこの常連馬鹿だからスパムに「止めろ！」とか「なんでそんなことするんだ」とか
律儀に返事してたから荒らされてるように見えてたけどw
管理人がちゃんと管理してなかっただけだろ。
アフィで定期的にお小遣い入るしもういいやって感じなんじゃね？

181 ：

>>180
あれは笑ったｗ
ああいう宣伝目的の投稿をいちいち人間が書いてると思ってるんだよねｗ

182 ：

本日 NHK第2
21:00 文化講演会「ショパンとその時代」中山博之

183 ：

音楽都市散歩のパリ編で英雄ポロネーズ弾いてるのって誰だろう？
調べても出てこないしＮＨＫに聞いても分からないって
検索してたらＹＡＨＯＯ知恵袋でまったく同じ事質問した人見つけて
（自分以外にも気になってた人いるんだね）そこには、ブーニンが弾いてるって書いてあるんだけど
ブーニンぽくない。ブーニンはもっと荒っぽい気がする

184 ：

>ツィマーマン聞き飽きた人向け
>MADみたいなやつ
>
>Krystian Zimerman Shreds
>http://www.youtube.com/watch?v=w5zh3Pme7PY
>Krystian Zimerman Shreds 2
>http://www.youtube.com/watch?v=Be4crWOk3lQ
ほんとにZimermanが好きな人は見ない方がいいかも・・・・
コメしてる人の中には本気で怒ってる人もいるｗ

185 ：

横山幸雄ショパン・ピアノソロ全212曲演奏会ライブ配信中
http://www.ustream.tv/channel/tokyo-fm
只今116曲目。。。凄い、凄すぎる。

186 ：

横山幸雄さんお疲れ様。素晴らしい演奏をありがとう。

187 ：

横山さん素晴らしい演奏でした。私からもありがとう

188 ：

「映画 ショパン 愛と哀しみの旋律」
http://www.chopin-movie.com/index_2.html
この映画を観た方はいらっしゃいますか？
もしいらっしゃったら、子供のと観ても大丈夫でしょうか？（Rな場面があるかどうか。）

189 ：

>>188　問題ないと思います。ベッドインしてるとこをモーリスに見られる場面はありますが、たいした事ないです。
それより、「僕が結核だからキスを拒むのか！」とショパンがサンドに詰め寄るシーンがあるのですが、
子供さんの年齢や医学知識の程度によっては無用な誤解を生じさせるかもしれません。
親が適切にフォローするべきでしょう。

190 ：

華麗なる大円舞曲のおすすめはどなたか教えて下さい

191 ：

>>190
普通ならリパッティとかコルトー、フランソワ…なんだろうが
アシュケナージのエR大ライヴが勢い良い
(全集で普通に売ってるのは平凡だけど)
http://www.amazon.co.jp/dp/B000PDZNK4/
ちょっと変わってて活発ならドレヴノフスキ　とか
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3915134

192 ：

>>191
どうもありがとう
アマゾンで試聴してみました
30秒程度の短い時間だったけど興味をそそられたので
アシュケナージのを買ってみますね

193 ：

ちょっと昔なんですが、テレビで幻想即興曲に３度のハモりを付けて弾いていたピアノストがいるんですが、誰だかわかる人いませんか？
たしか超美形のピアニストだったと思います。

194 ：

>>193
スルタノフがそれやったが、彼は超美形ではないから違うな。

195 ：

>>194
それです！！！
http://www.youtube.com/watch?v=Yps4hKjt8cE&playnext=1&list=PL9E91811DA6F2DEF8
十年来の謎が解けました。
194さんは神！ありがとうございました！

196 ：

アレンジがホロヴィッツって書いてあるけど、彼の唯一の正規録音では普通に弾いてるな

197 ：

>>195
ちょっと待て。
超美形というのがひっかかるのだが。

198 ：

チェロソナタ好きなんだけど、生演奏でまともな演奏聞いたことがない
この曲のピアノパートってそんなに難しいのか？と思って楽譜入手してみたが
フィナーレが地獄のようｗｗこりゃ中途半端な奴には弾けないわｗ

199 ：

>>198
終楽章だけでなく、１楽章のピアノも相当のものかと。
晩年、体力のなくなったショパンとはいえ、さすがだと思う。

200 ：

ショパンの協奏曲のオケパートはショパンが書いてないのって周知なこと？
今日知って驚いたんだがｗ
つくっくピアノのために生きた人だな

201 ：

｢つくっく｣が可愛すぎてたまらない。

202 ：

>>200
ソースは？

203 ：

>>202
最近の研究でその説が強まっている。
とくに２番。この曲はショパン自筆のスコアが完全な形で残っているが、なぜか
オーケストラの部分は他人の筆跡。この自筆スコアのファクシミリ版の
エキエルの解説にくわしい。ただし、おおまかな楽器の指定などはおそらくショパン自身。
1番のコンチェルトも同様な説があるが、確率的には２番ほどたかくはない。
また、オケ付き作品でも、クラコヴァアクのように、オケパートまで
ショパンが書いたスコアがのこっているものもあるから、
彼がオーケストラを全く書かなかったわけでもない。

204 ：

晩年のマズルカ聴いてるとあの世がみえる
棺桶に片足突っ込んで書いてるだけあって
聴いてると、この世から解放されるような
浮遊感を味わえる至福のひとときです

205 ：

ショパンのコンチェルトは冗長で駄作

206 ：

駄作じゃないだろ。1番なんてショパンの演奏芸術の粋が集められた
技術の万華鏡とも言える作品で最後の最後まで飽きない。
同じ時期に書かれたエチュードばかり持ち上げられるけど
内容的には負けず劣らずだよ。
冗長に感じるかどうかなんて演奏者しだいだな。

207 ：

高校の時は失恋したら1番の2楽章聴いて泣いてたなー
おかげで今聴いても泣けるよ

208 ：

メロディーハーモニーは魅力的だけどね
まとまりがないというか、聞いててだれる
構成が良くないのだろうか

209 ：

オケが弱いからあまり評価出来ない人もいるみたい

210 ：

協奏曲は、ワルシャワ時代のショパンの集大成という位置づけかな。
あの年齢であれだけの曲を書いたのは凄いし、今でも演奏頻度からしても
人気のある名曲であることは間違いないけれど、ショパンには更にそれよりも
優れた曲がいくつもあるのは事実だと思う。
オーケストラが弱いのも確かだけれど、第１番の１楽章冒頭のオケだけの
長い提示部、なんだかとても好きなんですよね。
ピアニズムの装飾をそぎ落とした、旋律とハーモニーだけからなる
ショパンの素の姿がそこに見えるというか。特に、第２主題の提示が終わり、
ピアノがはいる直前の、第１主題のモチーフを使って弦のアンサンブルが
対位法的にからんでフルートがそこに加わる部分が好きです。ツィメルマン
もどうやらその部分がとてもお気に入りとみえて、彼の弾き振りの録音では
原曲にはない、第１楽章の終わりにわざわざこの部分を挿入してます。

211 ：

>>209
そんななかでもオケが善戦しているのは、
スクロヴァ／パリ音楽院（ワイセンベルク EMI）
ワルター／NYP（ルービンシュタイン ？） かな？
爪はオレにはあわんかった・・・・

212 ：

>>197
お前と比べたら超が何個ついても足らないほど美形、以上

213 ：

オケが弱いってよくいわれるけど、具体的にどこがまずいの？
聴いている分にはあんまり悪いとも思わないんだけどなあ。
たんに弦が続くだけで単純だってこと？
全然傾向は違うが、ベートーヴェンの三重協奏曲なんかでも駄作っていわれるけど
どこが悪いのかよく分からない。いい悪いの基準って何だろ。

214 ：

薄っぺらい
ペラペラ

215 ：

>>213
実際にコンサートとかで見ると分かるけどピアノが活躍するあまり
オケがオブリガートに徹しててみんなヒマそうなんだよね（笑）
それが不評の理由の一つかもしれない。上手いマズいは別にしてね。
下手って言えばブラームスの交響曲だって書法的には下手って言う人もいるしね。

216 ：

ラフマとかチャイコの協奏曲はオケとピアノの絡みあいが魅力的
それがショパンの協奏曲は薄い
ショパンの「俺が主役！オケは脇役ｗ」みたいな声が聞こえてきそうｗ

217 ：

パガニーニよりはましだろ？ｊｋ

218 ：

>>216
ショパンの時代のピアノ協奏曲って、まだラフマニノフなんかに見られる
ような、ピアノとオケの対決を前面に出したような曲って、ほとんどない
ような。ベートーヴェンの「皇帝」はそういうところがある最初のメジャーな
協奏曲かもしれない。

219 ：

ある種カラオケみたいに、ソリストが気持ちよく演奏するための伴奏と割り切れば
いいのかもしれない。

220 ：

>>147三度が７月生まれなんですね、わかります。

221 ：

age

222 ：

EMIとユニバーサルのボックスでは
やはりユニバーサルの方が決定盤なんでしょうか。
それともEMIでも充分楽しめるものなんでしょうか。
あまりショパンを聴いてこなかったので識者の意見を
お聞きしたいのですが。

223 ：

>>222
ユニバーサル箱
定番ばかりの決定版BOX。収録曲も主要作品はほぼ押さえてる。
ポリーニのエチュード、ツィメルマンのバラード、アシュケナージのワルツ等
いわゆる名盤揃い。その他アルゲリッチ、ピリス、アラウと泣く子も黙るラインナップ。
ブレハッチの前奏曲など新しい録音が入ってるのもポイント。
ショパンのCDをほとんど持ってないなら、これ一つ持ってればOK。
EMI箱
若干マニア向けのラインナップ。主要作品はほぼ押さえている。
ウーセやロナルド・スミスなど往年の名演奏家からアンスネスなど若手まで幅広い。
なので当然、録音状態にもバラつきがある。
ベンジャミン・グロヴナーという若手の演奏もこのBOXを買わないと聴けない。
補足
SONY箱
こちらも名演奏家揃いだが網羅性に難点有り。
コロンビア箱
何十年も前から売られてる定番中の定番。パデレフスキ原点版に準拠した収録内容で全232曲。
演奏家もショパンと同郷のポーランド人ばかりを起用した国家的プロジェクト。
ユニバーサル箱の次に買いたい。
Real Chopin箱
ショパン全集では初のオリジナル楽器使用。
演奏家もポーランド本国で認められてる人ばかりを起用。新定番箱の一つ。

買う時の参考に
ttp://maestrou.blog56.fc2.com/?tag=%A5%B7%A5%E7%A5%D1%A5%F3_%C1%B4%BD%B8

224 ：

>>223
横から失礼。
自分もEMIとDGの箱を検討していたんだけど、DGの方が何枚かかぶっていることと（ポリーニとピリス）
やっぱり値段・・・1500円程度の差（海外尼比較）が自分的にちょっと大きい。
EMI箱の評判ってネットで検索してもあまりみあたらないんだけど、マニアックっていうのは
自分みたいなショパンをあまり知らない人間が聴くには楽しみにくい演奏が多いって事ですか？

225 ：

>>224
いや、マニアックっていうのは玄人好みの演奏家が多いって意味。
演奏の傾向としてはギャリック・オールソンとか
わりとオーソドックスな演奏だから心配するほど変人揃いじゃない。
演奏家のレベルは正直なところ玉石混交。
ダブリが多いんだったら残りはがんばってバラで集めて
EMI箱買う方がいいと思うよ。

226 ：

もう少し補足すると収録されてるピアニストの数だけ比べても
ユニバーサル箱10、EMI箱16だからね。
回し者じゃないがEMI箱は白くてテカテカしてて綺麗だぞ。
買っちゃえよ

227 ：

早速ありがとう。
最近買ったＥＭＩリスト箱が録音も含めて好みだったのと（ショパン箱とピアニストは全くかぶってないけど）
どうもＤＧの録音が聴き疲れする事が多いので（理由はよく判らないけど）
ＥＭＩ箱の方が総じて安いし、内容はどうなんだろうと思っていたんです。
買っちゃいますｗ

228 ：

なんか盛り上がっているような・・・
>>223
御丁寧にありがとうございました。
あと>>２２４さん、やりとり参考にさせていただきます。

229 ：

ショパンのピアノコンチェルトってあとからショパン自身で加筆修正したりしてますか？

230 ：

>>229
後から、というのは、出版後にという意味ですか？
弟子の楽譜にレッスン中に書き込みをしたのはあるかもしれないけど、
ノクターンやマズルカに比べたら少ないと思う。
せいぜいその程度じゃないかな。

231 ：

>>230
ありがとうございます
そうです、出版後って意味です
なんか十代の初期の作品なのにもうショパンっぽい装飾あるなーとか
後で書き直したのかなーとかふと思いました
やっぱ凄い人だったんですね

232 ：

>>231
ショパンは、むしろ若い頃の作品のほうが装飾は多いですね。
特に協奏曲は外面的な見せ場を意識した曲なので、これでもか、という
感じに旋律に様々な装飾が施されています。
一番顕著なのは、２番の２楽章ですね。ショパン自らが告白している
ように、憧れの人を胸に思いながら書いた曲。
いかにもそれっぽい甘く切ない旋律とハーモニーが、およそビアノの
上で考えられるすべての華麗な装飾で彩られていく。
これが19歳の時の作品なのだから、恐るべし。

233 ：

これに対して、実際に出版後にあれこれ装飾に手をいれた作品が、
作品９の２のあの一番有名なノクターンです。
ただし、普通弾かれているバージョンは元のままなのですが、
これをものすごくゴージャスにしたバージョンがあるのです。
この曲、彼の生前からとても流行したようで、あちこちのアマチュア
ピアニストが演奏するのがショパンの耳にもはいりました。
彼は自分の曲が下手くそにあまりにしばしば演奏されるのに我慢がならず、
それなら並のピアニストにはとても弾きこなせないバージョンを
つくったのだ、という説をとなえている音楽学者がいるそうです。

234 ：

マガロフの全集ってお奨めですか？DGのショパン箱は持ってます。
自分の好みはアルゲリッチです。

235 ：

>>234
マガロフは古いタイプのヴィルトゥオーゾって感じ。
アルゲ好きなら気に入るはず。お薦め

236 ：

>>235
早速の返信ありがとうございます。HMVのレヴューも好意的だったので気になってたんです。
購入します。

237 ：

これ？
http://www.amazon.co.jp/dp/B0053FRFS2/

238 ：

>>237
そう。　
多分尼でも入荷に時間がかかっても、粘って待てばkonozamaにはならんのでは？
チッコリーニ箱の時そうだったから。
ルービンシュタインを重心低くしてちょっとクセをつけた感じだから、
じっくり聴くにはいいと思う。　漏れは国内の高いの初出の時に買っちまったけどorz。

239 ：

マギンって人の全集は、どうなの？

240 ：

>>239
マガロフを明晰にしてゴツくした感じで悪くないっす。
録音もまずまずっす。　でも今買えるの？

241 ：

アシュケナージの全集が、予想以上のクオリティでワラタｗ
http://www.amazon.co.jp/dp/B0033QC0WO/

242 ：

ショパンていつ頃からアヘン服用してたんですか？

243 ：

A2級、すごい人数通過だね。
http://www.piano.or.jp/compe/result/2011/yosen/3912.html

244 ：

スレ違い

245 ：

ポルカマズルカ　日本海ステークスで大勝利

246 ：

ノクターン第２番はロマンティックで、妖精が森の中でピアノを弾くような光景が目に浮かぶ

247 ：

ソコロフのコンチェルト素晴らしいね！
抑制が効いているというか。

248 ：

雨の日に聴くノクターン1番最高！

249 ：

私はプレリュードかなあ。

250 ：

エオリアンハープって二流だったかorz
http://keiba.nifty.com/cs/catalog/keiba_placing-order-current/result-PC/kaisai_04110406/raceNo_11/ctgry_1/ctgry_2/week_1/1.htm

251 ：

雨の日なら私はマズルカop59-1ですね

252 ：

デュシャーブル復活age!
http://www.hmv.co.jp/product/detail/4176379/

253 ：

ショパン・コンクール
過去の優勝者

第1回 (1927年) - ペレ・オボーリン（ソヴィエト連邦）
第2回 (1932年) - アレクサンドル・ウニンスキー（ソヴィエト連邦）
第3回 (1937年) - R・ドーヨ（ソヴィエト連邦）
第4回 (1949年) - ハリーナ・チェルニー＝ステファンスカ（ポーランド）
第5回 (1955年) - アダム・ハラシェヴィチ（ポーランド）
第6回 (1960年) - マウリツィオ・ポリス （イタリア）
第7回 (1965年) - マラ・ドーナ（アルゼンチン）
第8回 (1970年) - ギャリック・オールソン（アメリカ）
第9回 (1975年) - クリスチャン・ツィメルマン（ポーランド）
第10回 (1980年) - 団 体 損（中国）
第11回 (1985年) - スタニスラフ・ブーニン（ソヴィエト連邦）
第12回 (1990年) - 該当者なし
第13回 (1995年) - 該当者なし
第14回 (2000年) - 司　忍（中国）
第15回 (2005年) - ラファウ・ブレハッチ（ポーランド）
第16回 (2010年) - ユリアンナ・アブデーエワ（ロシア）

254 ：

おいおい

255 ：

司　忍ってw

256 ：

ポリスｗ

257 ：

そこでマウリツィオ・バリーニって書けば笑えたのに。

258 ：

>団 体 損（中国）
ここだけは国も違っているような気が

259 ：

ウニンスキーだってフランス代表じゃなかったか？

260 ：

>>257
バリーニは1995年のショパンコンクールセミファイナリストだぞ。

261 ：

ミケランジェリはポロネーズ５番と６番を録音していないのでしょうか？
見つかりません

262 ：

下記曲順のCDに心当たりのある方はいらっしゃいませんか？
1.華麗なる大円舞曲 2.小犬のワルツ 3.ワルツ第七番 4.別れのワルツ
5.夜想曲第二番 6.夜想曲第五番 7.ポロネーズ「軍隊」 8.バラード第一番
9.別れの曲 10.黒鍵 11.革命…と続き、おそらく全24曲収録です。
二三年前にレンタルしたものです。
訳あってその店へ行けず、ネットや近所のショップには見当たりません。
宜しくお願い致します。

263 ：

>>262
釣りかもしれんが。
演奏者もわからないのか？

264 ：

>>263
レンタルの際に演奏者名を控え忘れてしまいました。
ネットより試聴して確かめましたが、曲順に合うCDがないことと
私が素人のため耳で演奏者をうまく見つけることができません。
聴いて頂けたら一番なのですが、MDのため手間取っています。

265 ：

ちょっと調べてみたけど全24曲っていうのが珍しいよね。
普通は14〜16曲くらい？そのCDは1枚ものだったんでしょうか。
手間だろうけど曲名全部書いてもらえると検索ヒット率上がります。
あと、レーベル、ジャケットの絵柄、レンタした店（TSUTAYA？GEO？）
などなど何でもいいのでヒントください。

266 ：

>>265
ありがとうございます。
TSUTAYAです。申し訳ないのですが枚数やジャケットなど覚えていません。
同じMDにはアルゲリッチと思われるピアノソナタ第二＆第三もあり
それは既存の思しきCDと比べ、アンダンテ〜など三曲ほど抜けていたことを考えると
録音時に取捨選択した可能性もあります。
そんなマメな性格ではありませんが…全24曲というのも自信がなくなってきました。
自分のメモをそのまま書いてますので、正式名でない点はご了承下さると幸いです。
1.華麗なる大円舞曲 2.小犬のワルツ 3.ワルツ第七番 4.別れのワルツ 5.夜想曲第二番
6.夜想曲第五番 7.ポロネーズ「軍隊」 8.バラード第一番 9.別れの曲 10.黒鍵
11.革命 12.木枯らし 13.スケルツォ第三番 14.ピアノ協奏曲第二番 15.ポロネーズ「英雄」
16.前奏曲第四番 17.前奏曲第七番 18.雨だれ 19.葬送行進曲 20.幻想即興曲
21.バラード第四番 22.マズルカ第三十八番 23.ピアノ協奏曲第一番 24.ピアノソナタ第三番
抽出に成功したのでうｐしてみました。問題あれば削除します。
華麗なる〜 http://ll.la/o4;O　ワルツ第七番 http://ll.la/Nt82

267 ：

http://www.hmv.co.jp/product/detail/4212609
本当に１２枚で終わるの？

268 ：

>>266
14,23,24は多楽章だけど、トラック数もっと増えるの？
これだとCD３枚組くらいか？

269 ：

ノクターンの20番が好きよ

270 ：

ショパンの曲って何でこんなにとっつきやすいんでしょう…

271 ：

>>119
献呈するとどうなるン？
まさか著作権（料）譲渡じゃないよね？

272 ：

>>270
相性がいいんじゃない？
今はショパン好きだけど、以前はソナタ2やバラードとか苦手だったよ

273 ：

やっぱりアシュ家がいいわ
なじんでるから

274 ：

>>272
あ、でも自分もそうです、苦手曲ありました。
でもすぐ好きになりました。
苦手がなかなか聞けるようにならない作曲家もいるのに不思議だなと思いました。
相性なんですかね〜。

275 ：

幻想ポロネーズとか舟歌とかは、厨房の時ハマったけど、軍隊ポロネーズだけは、未だに嫌いだわ・・・

276 ：

>>275
同意。
軍隊ポロネーズは名旋律だと思うが、心の底ではシラケてしまう

277 ：

それ俺ノリノリだわ。

278 ：

たまに耳にすると自分もノリノリになるｗ
複雑で深みのある曲もいいけど、調子のいい曲はそれそれで楽しい

279 ：

子守歌落ち着くわほんと　寝る前に聴いてる

280 ：

ピアノ曲て年取るときついな
全然聞こえへん
若い頃の時ほどインパクトも無いし
どんな名園聞いても無駄なような気がする
絶望した

281 ：

やった正規表現っぽいＩＤが出た
どうでもいいけど

282 ：

>>275
私見では、軍隊ポロネーズってのは、ショパンがあえて意識してピアノ的な
書法を使わないで１曲書いてみた、という彼にしては珍しい曲なのじゃないかと思っている。
そう思って聴いてみると、実にうまく書かれている気がする。
ショパンはラヴェルなどと同じく、たまに作曲する際に自ら制限をかけてその範囲内で
どれだけのことができるかを試してみたような曲がいくつかある。
代表的なのは黒鍵のエチュードだけどね。

283 ：

なんかそんなふうに分かるっていいな。
音楽素人なんで聞くばっかり。

284 ：

ノクターン
全曲ノック

285 ：

>>280
またスレ立ててソコロフ祭りでもやるか？
ピアノに厭きたのならもうあの人しかいない。

286 ：

犬でＥＭＩの16枚組が安売りしているけど
このスレの人たちはみんな持っているのかな？

287 ：

軍隊ポロネーズは、最初からオーケストラか吹奏楽で演奏することを
考えて書いたんじゃないかな。
ショパンの曲って、ピアノ以外で演奏すると魅力半減するほどピアノと
不可分みたいによくいわれるけど、いくつかの曲は全く持ってシンフォニック。
幻想曲へ短調の長大な序奏部分は行進曲だし、ハ短調の前奏曲は完全にコラール。
葬送行進曲もある意味軍隊ポロネーズに似たところがある。

288 ：

SACDってのは実際聞いて違いがわかるものですか？
CDですでに持ってて気に入っている演奏を買いなおすかどうか考え中なのですが

289 ：

>>287の為にアゲておかないと

290 ：

マズルカの良さがわかるようになりました
でもポーランド人にしかわからないよさがあるとかないとか
それなら日本人だからわかるよさがあると言いたい
自己完結、お粗末様でした

291 ：

>>290
それって、ポーランド人にもわからないが日本人ならわかる良さ
があると言いたい？
それとも、日本人ならポーランド人に匹敵するくらいマズルカの
よさがわかるということ？
もし前者だとすると、ショパンその人にもわからなかったマズルカのよさが
日本人だからわかるってことになって、ちょっとさすがにそれは
おこがましいと思う。
ショパンのマズルカの魅力、それは本当の粗野な田舎踊りと、
最高の洗練されたピアニズムや貴族的趣味が表裏一体となってすれすれの
ところで同居してるところだと思う。
この２つはひとつの曲の中で頻繁に交代して現れ、そのつなぎがまた
最高にチャーミングなんですよ。

292 ：

チャーミング

293 ：

>>291
後者で、おこがましくない方でお願いします＾＾

294 ：

>>293
なぜ、「日本人だから」という民族を強調する必要があるのかな。
つまり、ポーランド人の感性と日本人の感性に近いところがあるということ
になると思うのですけれど、そうでしょうかね。
マズルカがわかるわからないは別として、ショパンの曲の持つ特質は日本人好みだ
というのは言われることがありますね。
すなわち、比較的短い曲という器の中に美しく盛る、だとかね。俳句の世界に通ずる
なんていう人もいる。でも、本当にそうなのかどうか、よくわからない。

295 ：

>>294
日本人って勉強熱心じゃん
現地の文化の様子を一生懸命想像したりするじゃん
そんだけの意味だよ

296 ：

>>295
おお、なるほど。そういう単純な意味か。

297 ：

>>296
そうそう、議論するほどの意味込めてなくて申し訳なかった

298 ：

ショパンの最高傑作は「エチュード」か？「プレリュード」か？「エチュード」
は単体として提示ー展開ー再現（結尾）という形式があり、1曲1曲で完成している。
ただし、色濃く祖国の歴史の投影はあるが。「プレリュード」は第1曲のあっけない
短いテーマが24曲目に左手の重々しい打鍵で完結する。ショパンの内声の長い物語
だ。構想の大きさと感動の深さでは「プレリュード」か。と素人の意見でした。

299 ：

最高傑作は
☆アンダンテスピアナートと華麗なる大ポロネーズ
☆バラード全曲
☆幻想ポロネーズ

300 ：

自分はエチュードみたいな若い時のよりもバラード4、舟歌、幻ポロ、ソナ3とかが最高傑作だと思うな
でもエチュードとかプレリュードとか最高傑作選って書いてる評論家の人いて「へーそうなんだ」て思ってた
人それぞれだね

301 ：

>>286
16枚目の小品目的に買ったけど、過去の2枚組、5枚組廉価と
激しくダブるよな。でも録音が悪くてもDG箱より好きだ。

302 ：

ショパン抑えたら次何聞いたらいい？

303 ：

>>302
シューマン

304 ：

>>300
ソナ3が最高傑作だって？冗談はよせよ。ありゃ単なる古典派音楽の焼直し(に多少技巧的な部分を加え一件すごい曲にみせかけてる)だ。
バラード、舟歌、幻ポロには遥かに及ばないよ。

305 ：

犬で安売りしていたのでつい>>286のEMI16枚箱とEMIフランソワ箱とついでに
DG200年箱をポチったんだが、これらの箱を開けたら何をおいてもまず聴くべき、って
いうディスクを挙げるとしたら皆さん何を選びます？
「とりあえず全部」は勘弁で、ひとつ。

306 ：

>>302
プロコ

307 ：

>>304
やはり
スケルツォ
でしょ
これがなかったらショパンの評価は２割減

308 ：

>>306
むしろスクリャービンでは？>>302

309 ：

幻想曲も最高傑作グループだろ

310 ：

最後に出版された３つのワルツ、２つのノクターンも最高傑作

311 ：

>>304
第３ソナタは疑いもなく傑作。
あと渋いところで作品４５の前奏曲っていいと思いませんか？
あのとりとめのなさと後半のカデンツァは全く印象派ですよ。

312 ：

>>311
ソナタ3番が傑作ってんなら根拠を書けよ　
どうせフィナーレの派手さに引かれて傑作とかって言ってるだけだろ

313 ：

>>312
第１楽章の緊密な動機の発展。第２主題および結尾のとてつもない美しさ。
特に対位法的な扱いのうまさ。
第２楽章はショパンが書いた唯一のスケルツォらしいスケルツォで
さわやかさが素晴らしい。
第３楽章はややだれるところがなきにしもあらずだが、第４楽章の
緊迫感が救っている。
ABABAの形式で主題が戻るたびに伴奏の音価が短くなりスリルを増す。
そしてBのめまぐるしい転調。２度目のBからAに戻るところ、なぜか
メンデルスゾーンのヴァイオリン協奏曲のカデンツァから再現するところ
との雰囲気の類似性が気にかかる。確かほとんど同じ頃の作曲のはずだが
偶然の一致だろう。とにかく、左手が「さあ、主題よ戻ってらっしゃい」
と呼びかけるのだ。
そしてコーダ。ピアノの機械的音型を半音で上向スライドし、頂点で
今度は別の機械的音型を半音で下降スライドさせるところなど、とても
憎い書法だ。
とまあ、こんなところかな。
ともかく彼が書いた多楽章作品では一番均整がとれていて成熟している。
この曲のライヴァルはチェロソナタということになる。

314 ：

確かに第３ソナタの４楽章は「こけおどしだ」という意見もあるようだけど、
あれだけ見事に書かれていて聴衆を引き込むスリリングな魅力にあふれていれば、
間違いなく一級品。
最初にボールを投げると、放物線を描いてすーっと飛んで着地したといった
途中止まらぬ快感がある。

315 ：

チェロソナタの終楽章、好きっす

316 ：

ID:5GpuNm2z
何だこいつｗ
しまいには逃げてるしｗ

317 ：

はあチェロソナタ聴きたくなってきた
あれ以降スランプに陥っちゃうよね、出し切っちゃったのかな

318 ：

>>313
結局、第1楽章の精密な動機の展開とフィナーレの派手さ以外特に褒めるところないじゃねーか。
精密な動機の展開なんてベートーヴェンが同じピアノソナタで腐るほどやってるからぶっちゃけそれらと比べるとどうしても見劣りするわ。
フィナーレにいたってはただのこけおどし。初見でわあカッコいい！って感じるだけ。リストの技巧まかせの曲となんら変わらない。

319 ：

>>311
前奏曲Op.45！この曲大好き。
水中を漂ってるようで、水面がきらきらしてる感じ。

320 ：

>>305
16枚箱なら単品では売ってないグロヴナー。
フランソワ巨大箱なら、何と言っても来日時のスタジオ録音。
ＤＧ２００年箱はシラネ。　　ごめん。

321 ：

>>318
では、2番ソナタはどう評価されますか？
あの曲、今でも評価が難しい。シューマンが困惑したのも無理はない。
でも、ショパンがベートーヴェンを強く意識した結果だと思う。
20代のショパンは、あれがベートーヴェンへのオマージュだった。
そして30代になって、3番で正面切ってベートーヴェンに並ぶべく
世に問うたのしゃないかなあ。
一般に、ショパンはバッハやモーツァルトへの敬愛ばかり言われて
ベートーヴェンについてはあまり関係が語られないけど、
彼は実はとても強くベートーヴェンを意識してたのは間違いない。
そしてそれはロマン派作曲家の宿命であって、ショパンだって
その中の一人であったに過ぎないんだろう。

322 ：

>>301
自分はダブり無く買えてホクホクだった。
ＤＧ箱よりも確かに聞く回数は多い。ダブルスコアつけてる。
演奏もＥＭＩの方が全体的に好みなんだけどＤＧは録音が
好かない。なんか「生ぬるい克明感」が聞いてて疲れる。

323 ：

>>322
オールソン、この頃の演奏はいいですよね。
「巨匠」バレンボイムが子守唄とパガニーニの思い出だけに
登場というの、なんなんでしょうね。
それで思い出したが、「戦場のビアニスト」が話題になったころ、
調べてみたら主人公シュピルマンの録音がなんとうちにあって、
それがムザの旧全集中のピアノ三重奏と協奏的大二重奏曲のピアノ
パートだけというのにずっこけたのでした。

324 ：

俺が気に入ってる箱は、これ↓ほとんどダブりはなかったｗ
http://www.amazon.co.jp/dp/B001D6IVRO/

325 ：

ＥＭＩ１６枚箱は曲目のクレジットを見ると夜想曲（ノクターン）第8番〜第19番
としかない。残りはどこ行った？

326 ：

前奏曲集の後半に入ってるよ

327 ：

>>322
オールソンのポロネーズとアニエヴァスのワルツはＬＰ時代から好きだったんで、
CD化された瞬間に買ってしまっただよ。
アニエヴァスなんて、ＬＰ国内→摩耗→ＬＰ輸入→ＣＤ一枚もの→ＣＤ二枚組→　１６枚箱　って
何回買ってるのかw。
強いて言えば、オールソンＥＭＩ録音網羅は話がわかるが、
ピアノと桶の小品はオールワイセンベルクにして欲しかったとか…。

328 ：

結果的にマルチになり心苦しいし申し訳ないですが
ディスクユニオンの新品コーナーで見る商品で
指名手配のショパンとスプーンの画像がジャケットのものがありますが
あれはどういう謎が隠されていますか？

329 ：

ノクターンの二番って一番とセットで聴かないと魅力が無いよな、二番だけだとなんか薄っぺらいよな

330 ：

薄っぺらいか？
単独で十分魅力的

331 ：

>>328
CDの製作者が自らの低脳振りを知らせたかっただけだよ。

332 ：

河村尚子の新譜のソナタ三番聴いたけど、終楽章の導入がメゾフォルテから始まっててがっかり
あの部分はインテンポでフォルテで弾き切って欲しいのは俺だけだろうか
アゴーギクなんて第一主題以降いくらでもつけられるんだからさ…
それ以外も何か温くて、結構期待してる人だけに残念

333 ：

ルイサダのマズルカは、新旧どっちがいい?

334 ：

演奏者のことではなく、マズルカの作品自体の評価ってどうなん？それから
マズルカがよく理解できる演奏教えて。マズルカって苦手の部類なんだよ。

335 ：

マズルカ全集になってないけど
アンデルジェフスキがいいよ。
ポーランド人だし。
ならルービンシュタインでもいいんだろうけど。

336 ：

アンデルシェフスキは確かにいいけど、ポーランド人ピアニストで括れるような演奏でもないでしょ
かなり独特で個性的
>>334
マズルカはショパンの創作活動の初期から最晩年まで書かれてて
各時期ごとのエッセンスが詰まっているような傑作揃い
結構、癖の強い様式なんで苦手なら、いっそ個性の強いピアニストで聴いてみるのもいいかもね
古い録音に抵抗がなければ、ソフロニツキーやホロヴィッツ、フランソワとか
個人的なお勧めはニキータ・マガロフかな

337 ：

ソフロニツキー以下全員ショパン解釈はかなり個性的だよ。
アンデルジェフスキの方がまだ忠実。

338 ：

それで、意図的にルイサダの話は逸らされたわけか？

339 ：

>>338
新録音は聴いていないから比較はできないけど、旧録音はマズルカの
Rル的演奏とさえ言えると思う。今度の来日公演聞きに行くけど
マズルカははいってないなあ。アンコールにやってくれないかな。

340 ：

>>334
マズルカは、ショパンの作品のなかでも、最も他の作曲家の追随を許さない
分野でしょうね。
なんといっても他の作曲家でマズルカを書いた人そのものの数が少ないし、
同じポーランド舞曲のポロネーズが貴族階級のもので、早くから西欧にも
知られていたので実作も多い（バッハの管弦楽組曲の中の曲やベートーヴェン
の三重協奏曲のフィナーレなどが有名）のに対し、マズルカは庶民の田舎の
踊りで、ショパンの前にはわずかにマリア・シマノフスカの作品がやや
知られる程度だから。
それをショパンが>>291にも書かれたように、一気に洗練されたピアノ曲に昇華
してしまった。しかも、元の粗野な部分を消さずに。
こういう芸当は並大抵な音楽家にはできるものではなく、彼以後にもマズルカを
作って知られた作曲家はほとんどないといってもいいくらいだ。
そりゃあシマノフスキーはマズルカをいくつも書いたという話はあるが、
ほとんど知られざる曲の扱いだし、多少とも知られているのはドリーブが
コッペリアの中で書いたマズルカくらいだもの。

341 ：

作品59-1の出だしは素晴らしい
最初の数小節は単純なのに奥深さがある
昨年末これを聴いてマズルカにはまり
ルイサダ新旧、ルービンシュタイン、アシュケナージ、
ダンタイソン、アルゲリッチ(作品59のみ)
とCDをあさってしまった
気分で聞き分けてるけどルイサダ新盤を聴く機会が多いかな〜
SACDだから音がいいというのもあるが

342 ：

334です。皆様ありがとうございます。全曲録音しているルイ・サダ旧盤
が安く手に入るので聴いて見たいと思います。マズルカの評価が高いので
ちょっとビックリです。

343 ：

ルイサダ先生はスーパーピアノレッスンでマズルカやってたけど
全体的になかなか渋い選曲だったなぁ
あれ見て、マズルカ17番弾いたわｗ

344 ：

>>340
スクリャービンの２１曲を忘れてます。

345 ：

>>344
忘れてたわけじゃないが、曲の知名度はシマノフスキより少しある程度で
内容的には同等かそれ以下かと。
なによりスクリャービンにはもっとずっと重要な作品が目白押し。
ショパンにおけるマズルカの位置とは比較にならない。

346 ：

>>345
> 忘れてたわけじゃないが、曲の知名度はシマノフスキより少しある程度で
> 内容的には同等かそれ以下かと。
どこの界隈で言われてる評価だそりゃ？　世評を勝手に捏造するなよ。
戦前にはマズルカを上手に弾くローゼンタールやフリードマンのような
ロマン派ピアニスト達がいたが、譜面忠実主義が前提となった現代において、
ショパンのマズルカの存在意義は、せいぜい「マニア向けの音楽」という
範疇を超えない。
現実問題、作曲の世界におけるショパンのマズルカの影響力なんて、
スクリャービンのような後続のコンポーザー＝ピアニストの創作意欲を
刺激したという、その程度。
ショパンの時代に先駆けた旋法和声の扱いは確かに斬新だっが、しかし、
それが理論の世界で真面目に検討されたことなど無いといっていい。

347 ：

>>346
我々は別に作曲の世界での影響力を論じてるわけじゃないでしょ。
作品そのものの持つ魅力が大切なわけで。
ラフマニノフの協奏曲と、シェーンベルクのピアノ曲作品11の
比較を考えてみなよ。

348 ：

俺みたいにマニアじゃなくてもマズルカを好きな奴はたくさんいると
思うが・・

349 ：

>>348
ノシ

350 ：

大事なのは歴史的評価とか影響力じゃなくて、自分が気に入るか気に入らないかだからなぁ
334さんがマズルカがわからなかったとしても
そのうち好きになれれば聴く世界が広がって楽しみが増えるねって話しだし
好きになれないとしても、別に好きじゃないもの必死で聴く必要もないし
これだけ色んな曲があるんだから、幾らでも楽しめる曲は選べる

351 ：

ショパンが弾いてればピアノの種類なんてどれだっていいよ

352 ：

>>348
ﾉｼ

353 ：

>>348
のし

354 ：

>>348
最近は三拍子ショパンばかり聞いてる。
順番付けると
マズルカ＞ワルツ＞ポロネーズ＞その他って感じかな。

355 ：

>>354
バラードはいかがでしょう？
４曲とも３拍子系の６拍子。あと、スケルツォも３拍子ですね。

356 ：

>>355
バラードは４番を筆頭に大好きなんだけど
とにかく聴き疲れする（良い意味でね）し
また聴き疲れする演奏の方がバラードは好きなので
聴く頻度は低くなってしまう

357 ：

>>354
いささかマイナーだけど、ショパンの三拍子というとボレロっちゅうのも
ありますね。
ラヴェルのボレロがあまりに有名だけど、ラヴェル以前に大作曲家の
「ボレロ」と銘打った曲はショパンの曲ぐらいではないかと。

358 ：

3拍子系は他にアンスピ〜華麗ポロネーズがあるけど
オケ版がけっこう好きかな

359 ：

>>355
6拍子は2拍子なんですけどorz

360 ：

3x2と2x3とあるぞ

361 ：

>>357
つうか、あの「ボレロ」って曲は「ポロネーズ」というタイトルで出版してもいいような。。

362 ：

最初は確かにボレロのリズムなんだけど、どんどんポロネーズになっちゃうんだよね。

363 ：

>>359
バラード一番の最初の主題の伴奏を聴いてみなさいよ。
ブンチャッチャ、ブンチャッチャとワルツ的な３拍子系でしょ。
２番も３拍子×２。３番もそう。４番もそう。
とくに４番は６拍子を名乗っているけど、実際は最初の主題はその拍節を
無視して主題の入りが最初は１拍目からだけど、次は４拍目から出ていて、
完全な３拍子になっている。

364 ：

上に補足。
もし、バラードの６拍子を、ブンチャッチャを１拍と数えて２拍子だと
おっしゃるなら、ワルツもマズルカも１小節を１拍と数えてだいたいは４拍子だね。

365 ：

ブンチャッチャ♪ブンチャッチャ♪

366 ：

100best piano classic について

367 ：

TSUTAYAで、｢100best piano classic｣というCDを借りて、ショパンの｢別れの曲｣を静かな部屋でイヤホンをして聴いていたんだけど…｢シャーシャー｣という雑音みたいのが入るなと思ったんだけど、ちゃんと聞いてみたら、明らかに｢シネ｣と何度も聞こえる…

最初は楽器の音？と思ったんだけど、ピアノのみのCDのはずだし、ただの雑音とも思えない。ハッキリ聞こえるし、何度も繰り返してるから、怖くなってしまった…。たぶんその曲だけ。
知り合いに聞いてもらったら｢言ってる。怖い｣と…。ネットで検索しても誰も言っていないから、さらに怖くなってしまった。てかショパン好きなのに、トラウマになりそうで嫌なんだけど。

368 ：

>>367
ttp://itunes.apple.com/jp/album/100-best-piano-classics/id203067796
この上から三つ目のブーニンが弾いてるものと同じですか？
（おそらく音源はEMIのttp://www.hmv.co.jp/product/detail/2561445）
ディスクは違うけど
ttp://www.youtube.com/watch?v=ipzN0XQIl0E
これと同じ音源だとしたら、この動画では何分何秒あたりに例の音が入っているのですか？
一度聴いただけではよく分からなかったので、私も気になります。
もしブーニンでないものでしたら演奏者や録音年を教えていただけると他の方も答えやすいかと思います。

369 ：

ブーニンです。YOUチューブのであってます。
最初から、というか前半出だしあたりはずっと聞こえるんですが…。
３９秒あたりが聞きやすいかも。（その前から聞こえます）
イヤホンで静かな場所で耳を澄ませて聞いていると聞こえると思います。
これは服のこすれる音とかなのかな？クラシックのCDには雑音はよくあることなんでしょうか？
聞き間違いならもちろんそれがいいのですが、そう聞こえた瞬間ぞっとしてしまいました。

370 ：

>>367
やべえwただの釣かと思ってたが確認したら明らかに男の声で「R」って言ってるな。
下のはAmazon MP3のリンクだが再生していきなりその声が聴けるぞ。
てかどうしてくれんだ、もう１人で聴けねえだろwww
http://www.amazon.co.jp/dp/B0045PL5XM

371 ：

>>370
口パクの雑音だろうが、ロシア語知ってるヤツ、「R」に近い単語が
何か教えてくれ。
「海老」がロシア語では猥褻な意味で、「ユーリ・海老原」とリングネームを
つけられた輸入ボクサーが怒っていたのは知ってるが。

372 ：

絶対聴けない…別れの曲がトラウマになるのは嫌
でも気になる…。

373 ：

あ

374 ：

>>372
調子のいいオヤジが飯の事を「し〜め〜」と言ってるように聞こえた
トラウマにならないから聴いて味噌漬け

375 ：

>>367です。やはり聞こえますよね！！私だけじゃないとわかって安心しました。
iPodからは、取りあえず消しました。

また違うCDをTSUTAYAに借りにいかなければ…。

376 ：

で、聴いてしまった。多少怖かった…。
見つけた人が一番怖かったと思う。
つーかアマゾンクリアに聞こえるな〜ｗ
ブーニンの息（？）に一票。

377 ：

>>367です。もしかしたら本当にブーニンの息かも！w
恐いと思いつつも、今ブーニンの他のも確認のため一曲聞いてみたら…また｢シネ｣と！ショパンの｢幻想即興嬰八短調｣でも曲2分4秒あたりでもはっきりと！
なんとなくいつも聞いていたから聞き逃していただけで、きっとブーニンをよく聞いたら全部に入ってそうな気がしてきました…。

本当にお騒がせ致しました。

378 ：

解決したｗ
なんか…よかった。

379 ：

ブーニンなら日本語わかりますもんね。独り言を日本語で言ったのかな。

380 ：

聴いたw
マジで発見した人怖かったと思うアゲ

381 ：

>>379日本語を喋れてもさすがに｢シネ｣の独り言は言わないんじゃないかと思うw

382 ：

空耳程度だといいんだけど
本気の情念込めて言ってる風に聴こえるから怖いんだよな〜w

383 ：

ショパンと言えばピアノ一択、他楽器によるカヴァーなんてとんでもないと思ってましたが、
先日youtubeで見かけたこのワルツ7番には唸らされました。
http://www.youtube.com/watch?v=kzfmWzNU9XA
原曲嬰ハ短調に対しイ短調に編まれてるのがいささか気になりますが、
パッションに満ち満ちた好演だと思います。

384 ：

>>383
ほう、なるほど。これはなかなかいいですね。
ショパンの曲のギター編曲、確か前にもアルバムで出てたなあ。
相当曲を注意深く選んだみたいで、遺作の「ラルゴ変ホ長調」なんてマイナー
な曲がはいっていて、なるほどそれはギターに良く合うものでした。
ただ、ショパンのピアノ曲の中には必ずしもピアノ的発想によったものじゃない
ものがいくつかあると思っています。
それは>>282に書いたとおりです。バラード２番の最初の主題なんかも、
オルガン、それもパイプオルガンじゃなくてハルモニウムで弾くとパストラル
のように聞こえていいですよ。
もちろん、絶対にピアノ以外にはあり得ない曲が多いですけれどね。
幻想即興曲なんて、どう編曲しても様にならない代表かもしれない。

385 ：

>>384
幻想即興曲は大昔ＮＨＫ深夜の台風かストの情報の時
２台ギター用に編曲したのが流れたのを聴いたことがある。
予想外に何とかなっていた気がする。

386 ：

意外にギターに合いそう。

387 ：

ピアノらしく弾いて様になる曲は、実は技術が許す限りギターでもハープでもおｋ
モダンピアノでも古いフランスのものなんて琴みたいな音がするし。
みんな金属音に慣れすぎて、ストリングスの音を忘れてるんじゃないか？

388 ：

ケネディーがノクーターン演奏しているCD聴いたことがあったな・・・

389 ：

オレイニチャクの主演w 映画　まだ売ってたのか。
バックの音楽は以前オレイニチャクがＯＰＵＳ１１１から
出していたピリオド楽器ものだが、イマイチ音が悪くてな。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1243695

390 ：

なんだよそのポルノ映画みたいなタイトルわw

391 ：

幻想即興曲ハープ版
http://www.youtube.com/watch?v=iuKCzIo3gzQ
半音階が無理なのは仕方ないとしても、
ドビュッシーやラヴェルほどはハマらないかな…

392 ：

oo

393 ：

>>389 オレイニチャックとソフィーマルソーが絡むの？ｗ

394 ：

>>390
結構話題になった映画だよ。

395 ：

ショパン関連の映画ってどれがいいのだろう。
この間「別れの曲」を購入したが、他にお勧めありますか？

396 ：

戦場のピアニストはショパン関連映画といえるだろうか

397 ：

>>389
限定盤定価2500円の時買ったんだが、無くなって
昔の値段のやつを売ってるんだな。
http://www.amazon.co.jp/dp/B001A416JE
>>395
「別れの曲」は尼のほしい物リストに入れたまま一年経過なんだがw
どうだった？
これはしょーもなーだけど。
http://www.amazon.co.jp/dp/B000LXINQ4

398 ：

>>396
>>397
レスありがとうございます。
「戦場」見ました。
あと今年上映された「愛と哀しみ〜」も見ました。
映画じゃないけど「葬送」も読みました。
楽聖〜はだめでしたか･･･「別れ〜」のリメイクですよね？
それほしいものリストのままだｗ
「別れの曲」は作品10-3が《別れの曲》になったのがうなずける、
美しく古き良き時代の映画という感じでした。
エルスナー先生のパリ珍道中(？)が楽しかった。
いいキャラ。
ショパンにまつわる人物出演の別物。
それはそれですけど…
自分は知識でショパン像を作り出してしまってるし、
いちいち気になってすんなり見れなかった。
そういうのをすんなり納得させてくれるものが見たい。
持ってていい一枚とは思いますが、
購入は（レンタルあるなら）借りてからのほうが良いかも。

399 ：

>>395
ショパンの伝記的映画は駄作ばっかりだよ。
ソフィーマルソーのも支離滅裂。
やっぱり連続ドラマでやらないと質の高い作品は無理じゃないかな。

400 ：

４００get

401 ：

あ、400…
ショパンが凄いのは駄作の割合が圧倒的に低いこと。

402 ：

>>399
そうなんですか…残念です。
ちゃんとした物作ってほしいですね。

403 ：

24のプレリュードって何か絵の展覧会を見て回っているって感じがする。大作は
なく、小品中心の。これ一番好きだわ。

404 ：

↑エッセンスが凝縮されているよね。プレリュード。遺作のも好きだけど。
あまり長大な曲は書かない。短い間に大きなインパクトを与えるからこそピアノの"詩人"なわけで。多彩でバランスのいい曲を書くよね。

405 ：

プレリュードスレにあった、それぞれにタイトルつけてたレスを思い出したｗ

406 ：

プレリュードスレなんてあったんだー

407 ：

>>406
鍵盤楽器板にあったよ

408 ：

プレリュード、コルトー大先生による各曲の印象ってのが全音の楽譜に載ってる
マジかガセかは知らんし、痛ポエマー全開だが

409 ：

鯖がまた壊れたのか？

410 ：

>>408
どんなのあった？

411 ：

>>410
07. すてきな思い出が香水のように記憶の中に香っている。
08. 雪が降り風が吹き嵐が吹き荒れる。
　　しかし私の悲しい心の中の嵐はもっとすさまじい。
17. 彼女は私に言った「あなたを好きです」。
19. つばさ、あなたのところへとんでいく、私の恋人。
あたりが個人的に面白かったｗ
ググれば全曲出てくるけど、笑える誤訳があったりするんで
↓のオリジナルと英訳のがいいかも
ビューローのつけた副題もついでに見れる
ttp://www.ourchopin.com/Rysis/prelude0108.html

412 ：

知らなかった、ありがとう。おもしろい。
結構皆考えてるんだね。
本人は嫌がってたけど。

413 ：

時代の産物だよね

414 ：

>>411
ｗ 痛いけど よく見たらまぁ分からないこともない(笑)曲への愛を感じるから許すわ
ショパンは目茶苦茶嫌がるだろうが。

415 ：

コルトー先生の表題は、いわゆるコルトー版の楽譜のコメント
としてつけたんだよね。練習の参考として。
コルトー版の楽譜はショパン好きには読み物としてもなかなか
おもしろいよ。

416 ：

読んじゃうとイメージが固まっちゃうね
危ないw

417 ：

ピアニストか誰かで、同じような事言ってた人いたなｗ

418 ：

>>416
ショパンの曲は、そういう表題なしでも、色々なイマジネーションを
喚起させる力がありますよね。
具体的な標題音楽を毛嫌いしたショパンだけど、音に深い意味を持たせること
こそが音楽の本質なのだ、音による思想の表現が音楽だ、と言ってますから。

419 ：

そう。演奏家の感性を大事にする作曲家が本物だよ。
音しか情報がないから

420 ：

ショパンは感傷的過ぎて好きじゃないなあ。プレリュードとマズルカは好きだけどね

421 ：

＞ショパンは感傷的過ぎて好きじゃないなあ。
じゃあ何でこのスレにいるんだよ

422 ：

>>420
ショパンの音楽は感傷的に聞こえる部分もたしかに多いけれど、
聴く人によってどう聞こえるかが千差万別になりうる、多様性を持った音楽
だと思う。プレリュードとマズルカが好きというのだから、そのことは
わかってるんだと思うし、>>421さんの指摘は的外れ（だって、ショパンの
マズルカやプレリュードは好きだと言ってるんだから）。

423 ：

>>422
これがゆとり教育か

424 ：

>>423
>>422はもっと上の世代に思えるんだけどどうだろう？

425 ：

>>423
なんかへんなこと言ったかな？
ショパンのマズルカが好きな人がこのスレッドにいておかしくはないでしょう？

426 ：

ショパンは感傷的で即興的だよ。オペラが好きだったからね。そこが魅力な訳で、嫌いな人は嫌いな訳で
後期の作品はちゃんと形式美も持ち合わせてるけどね ソナタ3番とか バラ4とか

427 ：

感傷的なセンスはパリで生き延びるための武器でもあったんじゃないの？

428 ：

マズルカをフランソワとルイサダで比べると、
「感傷的なセンス」はルイサダにしか感じない。
しかしフランソワにはセンスがあると思うのだが。
フランソワは柔軟なリズム処理ではあるが、
悲しく切なく流すなんてことは決してしてないと思う。
感傷的ってのはショパンやパリのセンスとは違う気がするな…
#喧嘩売るわけじゃないです。素人の戯言ですので許してね。

429 ：

音を言葉で縛るのはもったいない。
せっかく音だけで勝負ができる潔さを持った表現なのに。
作曲家の自由だけど。

430 ：

このマズルカ　どうですか？わたしけっこういいと思います。
ttp://www.youtube.com/watch?v=EsTN0v-KLJ4

431 ：

マズルカもいい雰囲気ですね。
あまりかしこまらないで聞けるのがいいですね。
夜想曲もそうですが、おおげさなテーマが無い曲ならではの魅力がありますね。
夜想曲では
若かりし頃の激情が垣間みられる３〜４番、
憂鬱〜迷いの７、１５番、
人としての悟り〜音楽家としての新たな模索みたいな１８番、
あたりがショパンの心情が現れているようで好きです。

432 ：

13

433 ：

てすと

434 ：

15番の別れのポロネーズとか大好きなんですが、ポロネーズの遺作でおすすめの録音ってありませんか？
オールソン以外でお願いします

435 ：

>>434
１１番以降ならオールソン旧（ＥＭＩ）がベストと思うが、
そうでなければハラシェヴィッチかな。　まだ箱あるみたいだし。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2530968
あとはオレイニチャクだが、エキエルのナショナルエディション
使用なので、昔のパデレフスキー版に耳慣れしていると変に聞こえる。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3841320
１５番限定なら、バルバラ・ヘッセ=ブコフスカが辛口でお薦めだが、
１枚でハラシェヴィッチ１０枚より高いというぼったくり価格なのでボツかなorz。
http://tower.jp/item/2448503

436 ：

>>434
この前ベトナム遊びに行ったとき、ダンタイソンのポロネーズ全集が日本円換算500円で買ったけど、上品で非常によいよ。
日本で買うと10倍くらいすると思うが。

437 ：

ダンタイソンのポロネーズいつもチェックして狙ってるけど高すぎて買えない
つかたいがい品切れだしね
500円とか裏山鹿

438 ：

>>437
Phuong Namとかいうレーベルでだしてた。ホーチミンで偶然一枚ものが300円で二枚ものが500円程度の見つけたから、メンデルスゾーンのと、ノクターンとポロネーズ全集買ったが、もっと買っておけばよかった。
ビクターのでマズルカ意外全部あった。

439 ：

マズルカもないんだよねー（あるけど高いｗ）
去年のパリ管とやったときのアンコールのマズルカ17-4とか
ありえない美しさだったのに

440 ：

>>435
詳細なレス、感謝です。ハラシェヴィッチの全集は安価でいいですね。
とりあえず、ハラシェヴィッチから買ってみることにします。ありがとうございました。
>>436-437
ダンタイソン、amazonで視聴聞いてみましたが、かなり好みでした。
さすがに中古で20000円は手が出ませんが…
海外盤はポロネーズ全集という形では出てないんですね…残念です。

441 ：

>>439
たしかにレビュー通り、団体損の弱点は価格だなw。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3733653

442 ：

>>440
いや、出てるのはポロネーズ全集だって。
問題は多分日本に輸入できない。
13タイトル全部買うつもりならベトナムに観光付き買出しツアー行くのもいいかもしれないｗ
ttp://forum.duytan.edu.vn/sites/index.aspx?p=forum_thread&forum=284&thread=22836#p0

443 ：

>>437
100円ショップのCDかと思ったｗ

444 ：

ダイソー…
ダンタイソンのはマズルカだけ持ってる
端正な演奏で良かったよ(つまらない、という意味ではない)

445 ：

保守

446 ：

http://www.youtube.com/watch?v=zkr6WyzGrU0&feature=related
韓国のピアニストのドンミンについてどう思う？
俺は女性的な演奏で普通に好きなんだが

447 ：

>>446
あってもなくてもどうでもいい感じだなorz。

448 ：

>>446
ドンミンかー。韓国といえばイムドンヒョク一択だと思ってた。
でも悪くないと思うよ。

449 ：

彼氏からもらった指輪を出先で失くしてしまった。
怒られると思ったのに、
「またプレゼントする楽しみが増えた」
「いつも付けてくれてる証拠だから嬉しいよ」
って言ってくれた。
内心嫌だったかもしれないけど、それでも気を配ってくれることが嬉しかった。
こんなに優しい彼氏はなかなかいないと思う。
大事にしよう。

450 ：

>>446
そいつググってみたけどショパコン３位か。下手なピアニストよりずっと上手いと思った。
やはりショパンを得意としているみたいだね。

451 ：

ショパコンを席巻したアジア勢は軒並み消えたな。
アジア人で名前が知れてて一般的に認知度が高いのはショパコンと関係ないラン・ランくらいか。
アジア勢でなくたってあんなにもてはやされたブレハッチは風前の灯だし、
ユリアンナに至っては空気どころか生きてるのかすら分からない。
優勝した時の日本のR共がめちゃくちゃ叩いてたから今後も先はないだろ。

452 ：

ダンタイソンは？

453 ：

ダンタイソンのポロネーズが良いとは思えない

454 ：

安そうな名前ｗ

455 ：

団体損知らないとは・・・

456 ：

>>451
ユンディ・リはまだ消えたとは思わない。内田光子だって消えてないでしょ。
あと、ショパンコンクール以外だと、ユジャ・ワンは凄い。

457 ：

あと、忘れてたが、フー・ツォン。

458 ：

>>451
ユリアンナ、去年の年末来日してた。
ブレハッチはどっか行った。今はショパコンで優勝しても
どうなるのかは分からんの。でも、まだ若いし二人とも
今、勢いのあるランランもユジャもコンクール出身じゃないんだよねー

459 ：

>>453
ショパン聴きはじめてかれこれ25年だけど、ダンタイソンのポロネーズとノクターンはいい演奏だぞ。
バラード集は今一つだが。

460 ：

>>459
大きく同意！！

461 ：

バラードといえば、ロルティの新譜が出るらしいので、
少し、気になっている。スケルツォは、なかなか良かったし。

462 ：

http://www.youtube.com/watch?v=QB9utKg_1Mw
ショパンのエチュード静かに流れる…
って何番なのかね。

463 ：

>>459
バッハを弾き/聴きはじめてかれこれ30年、
ショパンを初めて弾いてからかれこれ25年だけど、
ダンタイソンのポロネーズは良いとは思えない

464 ：

>>463
そういうのいいから

465 ：

そりゃ人によるだろ
嫌いとかじゃなくてどこがどうで語れよ

466 ：

>>459
そういうのいいから　
そりゃ人によるから
好きとかじゃなくてどこがどうで語れよ

467 ：

>>466
そういうのいいからw

468 ：

>>467
日本語理解できる？

469 ：

>>468
そういうのいいからw

470 ：

なんかいつの間にか荒らしが住みついてるんだな
こんな過疎スレに
何が楽しいんだろう

471 ：

荒らしってのは過疎スレほど好むもんだよ

472 ：

ダンタイソンはソナタ集持ってる
すごくいい

473 ：

あとノクターンはピリスさんのがいい
これはルービンシュタインのよりもずっといいと思う

474 ：

ノクターンは、チッコリーニでしょう。

475 ：

これが本物のピアノだよ
ショパンもこれほど上手くなかったでしょ
http://www.youtube.com/watch?v=hT-gKVuvhSI&feature=related

476 ：

これどう？
http://www.youtube.com/watch?v=-MzrAGZHDvo&feature=youtube_gdata_player

477 ：

>>476
すごい美人だ！演奏はまあ、普通って感じがする
個人的にはノクターン13番はこういう風に弾いて欲しい
http://www.youtube.com/watch?v=h2nEFgwKf_U

478 ：

>>477
それってピリス？上手さが段違いだな

479 ：

>>478
あ、そうです、ピリスです

480 ：

>>476
そんなあなたにこれお薦め。　テンポの揺れを気にしなければ五つ星。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2744061

481 ：

俺の思ってたのにぴったりなんだよね
>>477のも客観的にそっちのほうがすごいとは思うけど個人的にはvalentina igoshinaの演奏のほうが好き
ていうか前調べたときあんまりなかったのにCDあるのか
調べ方が悪かったかな

482 ：

>>477を聞く前に>>476を聴いたら、これはいいなと思ったのだけど、
その後>>477を聴いたら、これはもう圧倒的に>>477のほうがいいなと
思った。
前半の静謐さと、同じ主題でありながら復帰するときの激情の対比。
そしてそれが中間部で徐々に暗示されるところのうまさ。
こういう曲は経験をつんだ人のほうがやはり聞かせるなあと思った。

483 ：

>>475の感想は？

484 ：

>>480 がいきなり安くなってるw

485 ：

この人の力量はどれくらいですか？
マジレスで
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=mvJ1cFGUfug

486 ：

ピアノソナタ三番のフィナーレをすごい躍動感かつ興奮するような演奏でおすすめ教えてください

487 ：

>>486
アルゲリッチ/1965年録音
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2589507
躍動感はすごくあると思う

488 ：

>>487
ありがとう
でも持ってるんだ

489 ：

ポゴレリチ
http://www.youtube.com/watch?v=h9mgxKKfCJw
カペル
http://www.youtube.com/watch?v=uuOcESpiABE

490 ：

>>489
いいな
爆発するかしないかの瀬戸際を走ってる感じの演奏が好き
チキンレースみたいな
そんな僕におすすめありますか？

491 ：

>>489
ポゴレリッチ、2度目のテーマから第2主題が突然変ホ長調で出るところの
推移がかなり雑なのが残念。あそこは意外性を気づかせてくれるような演奏
がいいと思う。
>>490
ショパン自身のこの楽章の指定は、Presto ma non tantoだ。
non tantoというのは、「ほどほどに」程度の意味。つまり、プレストでは
あっても、きちんと丁寧に弾いて欲しいという意味が込められてるんじゃない
かな。
まあ、この曲は普通に弾いてもスリル満点で楽しめるけど、だからこその
non tantoなんでしょうね。
それにしても晩年に近く体も徐々に衰えてたころの曲とは思えないような
スポーティーな曲。

492 ：

>>485
何がそんなにﾏｼﾞﾚｽが欲しいほどいいのかよくわからないし
スレ違いだし。
こんな簡単な曲をそれほど上手くもなく弾くから
ましてやショパンは期待できない。

493 ：

>>485
誰かは知らんけど、あんまりうまくないと思うよ。

494 ：

丁寧に弾くのと躍動感は別もので、
丁寧に弾けば、躍動感は薄れるからしょうがない。
丁寧をどこまで犠牲にして躍動感を出すかだけど、
躍動感をそこまで求めてるなら、丁寧ではないのは仕方がない。
もちろん、ショパンは感情にまかせてつっぱしった躍動感を期待してはない。
だから、そもそもこの曲に躍動感を求めれば
ショパンではなくなる。

495 ：

例えばアルゲリッチなんてのはその筆頭で、絶対ショパンはこんな弾き方しなかった
ってのはわかってんだけど、抗しきれない魅力があるんだよなあ。

496 ：

>>492>>493
このピアノ聴いてそんな戯言が言える？
至高レベルだと思うけど
http://www.youtube.com/watch?v=hT-gKVuvhSI&feature=related
Vitalij Kuprij - Nocturne in E Flat Minor

497 ：

惜しい
http://keiba.nifty.com/cs/catalog/keiba_placing-order-current/result-PC/kaisai_08120207/raceNo_07/ctgry_1/ctgry_2/week_0/1.htm

498 ：

>>496
普通にありがちな演奏だと思うけど。
ちなみのラモーの鶏ならこういうのを「上手い」という。
速けりゃいいってもんでもない。
ttp://www.youtube.com/watch?v=xcXY7dyK7eQ

499 ：

ていうかなんでショパンスレで尋ねてるのかよくわからない
ショパンの曲でもアップしてるのならともかく関係ない曲ばかり

500 ：

>>499
まあ、初心者なんじゃないの？
>>496の演奏を「至高レベル」と呼べるなら、これからいろいろ楽しいことあると思う。
ちょっとうらやましいかも。

501 ：

>>498>>500
クラシックピアノだけじゃないよ
そこが並みのピアニストと違うこと
これ聴いてみ
世界を教えてやるから
感想どうよ？
http://www.youtube.com/watch?v=gY3u0LbAd0Y
Vitalij Kuprij - Piano Overture

502 ：

>>501
スレチ

503 ：

>>501
単なるベートーベンのパクりじゃないですか。

504 ：

つうか、クラシックの基礎積んで他ジャンルで成功した人を連れてきて、
「クラシックじゃこんな腕立つ奴いねーだろwww」とかいうのやめてくれんかな。
普通にいるから。

505 ：

だね

506 ：

これが一番上手いよね、ポリーニを超えてるよ
http://www.youtube.com/watch?v=tH6za0Cp4RA

507 ：

>>506
惜しい、開始直後、11秒ぐらいのところでややもたついちゃってる。
>>491の自分の書き込みに誤り発見。Presto non tantoが正しかった。
ma はいりません。

508 ：

>>501
これはクラシックピアノでしょう。
クラシック界とそうでない世界とをまたにかけるのであれば、アンドレ・
プレヴィンぐらいのジャズピアノを弾かねばね。

509 ：

>>507
でも細部までポリーニより明確に弾けてるよ

510 ：

2011年て海王星が太陽を一周したんだね。
ショパンが生きてる頃に発見された惑星ってことで手紙にもあったし。
なんか、すげえ！てなった。
いまさらだけど。

511 ：

>>503
パクリとは言わない、引用だよ
これどうよ？
神クラシカル
http://www.youtube.com/watch?v=dab7g2K1zr4&feature=related
Vitalij Kuprij January New Beginning

512 ：

ヴィタリ・クープリ。懐かしい。
厨房の頃にちょっとはまったな。
まあ、世界の名ピアニストの演奏に触れれば触れるほど、
ヴィタリは大したことないという結論になったけど。
>>511 演奏はどうでもいいんだけど、そもそも作曲の才能があんまりないよね。
ヘルツだとかピクシスだとか、ショパンの時代の３流作曲家の曲と非常によく似ている。
ようはスケールだのアルペジオだの定石でちりばめて飾っているだけの、なんの深遠もない曲。
すまん。俺はヴィタリは嫌いでもないが、君がネタではなく本物の中二病っぽいから、気がつくようににマジレスした。

513 ：

>>512
作曲の才能がない？ｗ
リングオブファイヤーを聴いて出直してこい
2枚アルバム手がけてるから
ヴィタリがクラシックピアニストを超えた作曲家であることが分かるよ

514 ：

鍵盤楽器板に行けよ。

515 ：

初心者にはチト敷居が高いかもしれないが、俺くらいになるとハラシェヴィッチだな

516 ：

冗談だよね

517 ：

>>515
初心者乙

518 ：

ハラシェヴィッチも若い頃の演奏はそれなりに聞けると思う。

519 ：

初心者にﾊｰﾄﾞﾙ高いのはｴﾙﾊﾞｼｬだな。
聴きはじめたばっかりの人は多分「なんてつまらない演奏だろう」と思うよ。

520 ：

>>518
そうなんだけど、古いのは録音がクリアーでないんだよね

521 ：

>>513
そろそろピアニストスレに移動してくれるかな？
きっと優しいお兄さん達がクラシックの厳しさを教えてくれるよ。

522 ：

>>518
だんだん悪くなってきていたけど、最新の白ジャケマズルカ全集
だけは別人では？ ただ高いんだけどorz。

523 ：

>>515
さすがだな

524 ：

先日ユリアンナ・アブデーエワがN響と共演したショパンのピアノ協奏曲第1番が放送されたけど、俺はユリアンナ・アブデーエワだけ見てた。
みんなはオケも気になってしまうかもしれないけど俺はオケの音は全く気にせずユリアンナ・アブデーエワのピアノの音だけに注目して見てた。
なぜならショパコン優勝というコイツの実力がどんなものか何者かを見極める為に。
みんなにはわからないかもしれないけど俺みたいな通はこういう見方聴き方をするもんなんだよ。

525 ：

↑中学んときにアイドルの写真見てたら服が透けるって言ってた奴と同じ臭いがする

526 ：

>>524
キモヲタって事ですね。

527 ：

>>524
きもすぎﾜﾛﾀ

528 ：

>>524
はコピペだろw
前にみたことあるぞ

529 ：

868：名無しの笛の踊り：10/12/30(木) 11:33:15 ID:oUA+dXlA
先日ユリアンナ・アブデーエワがN響と共演したショパンのピアノ協奏曲第1番が放送され たけど、俺はユリアンナ・アブデーエワだけ見てた。
みんなはオケも気になってしまうかもしれないけど俺はオケの音は全く気にせずユリアン ナ・アブデーエワのピアノの音だけに注目し て見てた。
なぜならショパコン優勝というコイツの実力 がどんなものか何者かを見極める為に。
みんなにはわからないかもしれないけど俺み たいな通はこういう見方聴き方をするもんなんだよ。
コピペだな

530 ：

前回のショパコンで日本人参加者１７人が全員本選に残れずに審査員が
「アジア系（間違いなく日本人）の参加者の演奏は音楽を何も感じず、ただ上手に弾いてるだけ」とコメントしたけど
要するに日本人にショパンは弾けないし理解できないって言われてんだよ
こんなところで通ぶっても空しいだけｗ

531 ：

残念だ。
俺には弾けるが、俺は家庭環境に恵まれなかったので、アカデミックな世界には入れなかった。
まあいい。アマチュアでも良いピアニストというのはいるもんだ。

532 ：

お前は何人なの？

533 ：

ネタに決まってる

534 ：

橋下は、伝統ある大阪交響楽団をつぶそうとしています
橋下は、もともと文化に興味がなくハコモノにてを染めます
また、国政に侵出し貯蓄税、TPP、外国人参政権を推進し
日本を壊そうとしていいます
（橋下について悪いことは、いっぱいありすぎて書ききれません）
橋下の危険性・疑惑を口コミで広め、
次の衆議院での橋下の国政進出を阻みましょう
下のスレを参考にしてください
ＢＫ橋下で大阪は終わったと思う人の数33キレ芸
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1306477746/l50
地方自治・知事＠2ch掲示板
http://uni.2ch.net/mayor/

535 ：

↑マルチ阪人はRよ

536 ：

>>530
つうか、今回のアジア系はｻﾞｺばっかりだったし。

537 ：

日本はワースト３独占したよね。
表現力以前の問題で、技術力がかなり落ちたと思う。
日本勢で健闘したのはヤマハのピアノだけＷ
本選に残ってはいけないレベルで残ってたのはユリアナでない方の女性。
あれは何かの間違いだと思う。

538 ：

ショパンの誕生日につきage

539 ：

そして私の誕生日でもある。

540 ：

俺の誕生日でもある。

541 ：

じゃあsage

542 ：

sage

543 ：

誕生日３月１日説もあるのだが(^o^)/
あげ

544 ：

まあ、色々な資料から推測するに、おそらく３月１日だよ。
俺としては自分と同じだから、２月２２日だ、と言いたいところだけどね。

545 ：

今更ながらピリスの後期作品集を図書館から借りて聴いた。
やりたいことはよくわかるけど、もう少しテクニックがほしいのと、
声部の分離をもっとクリアにし、貯めるところはもっと
貯めてほしいと思った。
オレならこう弾く、という瞬間がいくつかあっと。

546 ：

>>545
あっと、でなく、あった。

547 ：

>>545
前言撤回。
前書いた時はまだチェロソナタが未聴だったが、
これが実につぼにはまってしまった。
ゆったり、じっくりと、これでもかというくらい
こくのあるアンサンブルを聴かせる。
特にともすれば混乱しがちな第1楽章の展開部がひたひたと
訴えてきてたまらない。
あたかもショパンが生涯最後にそれまでピアノだけでは表現
しきれなかったものを、ありったけの力を振り絞って
うったえているかのようだ。
よくもショパンはこの曲を残してくれたものよ。

548 ：

ショパンのエチュード神アレンジ
最高レベルだ
http://www.youtube.com/watch?v=eO99tuF4kyo&feature=related

549 ：

なにこのゴミ音楽ｗｗｗ　かなり笑えるｗｗｗ

550 ：

音楽雑誌BURRN!でも評価高かったよ

551 ：

チェロソナタは傑作だよね
ピリスの録音はお気に入りだけど、もっといろんな演奏が聴きたい
アックスとヨーヨーマはなんか違ってたな

552 ：

>>548
ブッフビンダーとグラフマンの弟子だって。
ランランと同門か。
確かに現代のショパンという感じかな。

553 ：

↑醜いから晒す

554 ：

jpmiBgr2は釣りだよ

555 ：

>>551
ロストロポーヴィチとアルゲリッチは激しすぎる演奏で
面白いけど、ショパンが聴いたら腰抜かすかも。
ちと古いがデュプレとバレンボイムかな。

556 ：

>>548
ショパン曰く「パンチが足りない」

557 ：

>>548
これも一つとしていいんじゃないか？

558 ：

>>552
wikipediaのコピペってほど、wiki見てきたばっかりって感じだな。

559 ：

>>548
クラ板にはりついてておもしろいか？
いくら貼ってもあらかたゴミ音楽としてしか評価されんぞ。

560 ：

>>558
wikiでもみなけりゃこんなピアニストの経歴わからんだろw

561 ：

>>558
何か悪いことでもあるのか？

562 ：

>>558
Wikipedia以外で知ってたら尊敬するわｗ

563 ：

犬のマルチバイの3枚目が決まらない
マレイ・ベレイアってどうかな。

564 ：

ペ

565 ：

林家

566 ：

>>563
ペライアは一度腕故障して復帰したけど完全には元に戻ってないようだね。
前は非常に腕のいいピアニストだったけど。

567 ：

エル＝バシャのショパン室内楽曲集出たね。
これでショパン作品全部録音したと思いきや、
序奏とポロネーズ作品３が抜けてる。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/4937020

568 ：

>>567
あと、協奏的大二重奏曲は？

569 ：

ヴィタリのピアノレッスン見てみ
これが現代のショパンだ
http://www.youtube.com/watch?v=4GCsJ0HZEW0&feature=related

570 ：

バラード２番が駄作だと思うのは私だけ？

571 ：

>>567
フルートもないでよ。
で、そのCDはそこそこ(･∀･)ｲｲ。

572 ：

>>571
フルートは偽作の疑いありですよね。
それにあの曲のピアノパートはたとえショパンの真作だと
しても、どうでもいいような代物だし。
オレがかわりにレコーディングしても気づかれないかもしれない。

573 ：

>>567
じっくり腰を落ち着けた遅めの演奏の上、ライヴで拍手が大々的に入るので、
Ｏｐ．３と大二重奏曲両方が入る時間的余地はない罠。
大変立派な演奏とは思うが、ピアノ三重奏曲って
あんな熱狂的な拍手するような曲ではないような希ガスw。

574 ：

>>573
確かにショパンの三重奏は習作ですね。

575 ：

現代のショパン、ヴィタリの神エチュード#12
きたんのない感想をどうぞ
http://www.youtube.com/watch?v=hjAjHieSd08&feature=related
Vitalij Kuprij - Chopin Etude #12 In C Minor Opus 25

576 ：

忌憚なく言えば、悪くはない程度。
しかしタッチが一辺倒で、全体的にのっぺりした印象がある。
デュナーミクの変化が希薄なのが残念。
故に波のうねりを連想させる立体感が感じられない。
声部の浮かせ方はまあまあ面白いが、可と言ったところ。
正直な感想です。そこらへんのプロピアニストレベル。
なにが神で、なにが現代のショパンなのかはわからない。

577 ：

いろいろなところに貼ってるみたいだけど、ステマ？

578 ：

相手にするなってｗ

579 ：

>>573
使ってる2ちゃん用語古すぎワロタ

580 ：

現代にショパンが蘇ったらこの程度の腕前ってこと？

581 ：

もしそうならショパンしょぼすぎってことになっちゃうよ…
おれのショパンがこんなゴミのわけがない

582 ：

>>575
電子ピアノも綺麗な音を出すね＾＾
ショパンコンクールに出たら最終選考くらいいくんじゃない？

583 ：

予選落ちレベルでも、極めて質の高い演奏をする猛者ばかりなのがショパコン。
最終選考にいけるかどうかなんて、もはや技術の枠を超えた先の話。

584 ：

次のショパコンでは最終選考に一人くらい日本人が残って欲しいよ
参加人数じゃ最多国なんだから

585 ：

ヴィタリ、珠玉のノクターン
正直な感想をどうぞ
http://www.youtube.com/watch?v=hT-gKVuvhSI&feature=related
Vitalij Kuprij - Nocturne in E Flat Minor

586 ：

ステマやめろよ。ゴミ！

587 ：

逆でしょ。
うるさくしてアンチを増やそうとするパターン。見え透いてる。

588 ：

単なるカマッテチャンなクズだろ

589 ：

>>586>>587>>588
正直な感想を書いてみろよ、R

590 ：

ゴミ屑がゴミ動画貼って騒いでると聞いて

591 ：

Rってどんな煽りだよｗ

592 ：

>>589
チョンに刺されてRよ

593 ：

R煽りワロタｗ
偏差値の低さを演出した書き込みなら、なかなかの上級者。
マジレスなら、信じられないほどの馬鹿ｗ

594 ：

「カマッテチャン」
「バカ」
「コミュ障」
役がのってるじゃねーのｗ
こんなとこじゃなくて
ママにでも相手してもらっていた方がいいよｗ

595 ：

ここでは22日が誕生日なんだなｗ
落差ありすぎでワロタｗ

596 ：

現代のショパン、ヴィタリ・クープリの神ネオクラシカル作品集
番号を指定して忌憚のない感想をどうぞヽ(^o^)丿
http://www.youtube.com/watch?v=hT-gKVuvhSI&feature=related
�@Vitalij Kuprij - Nocturne in E Flat Minor
http://www.youtube.com/watch?v=hjAjHieSd08&feature=related
�AVitalij Kuprij - Chopin Etude #12 In C Minor Opus 25
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=mvJ1cFGUfug
�BVitalij Kuprij - Rameau "The Hen"
http://www.youtube.com/watch?v=eO99tuF4kyo&feature=related
�CVitalij Kuprij - Burning Ice
http://www.youtube.com/watch?v=dab7g2K1zr4&feature=related
�DVitalij Kuprij January New Beginning

597 ：

>>596
�DはChopinエチュードOp.10-1っぽいね
ポリーニみたいに楽譜に忠実な演奏をする人だと思うよ

598 ：

>>�@　平凡
>>�A　凡庸
>>�B　変
>>�C　ゴミ
>>�D　カス

599 ：

なんでお前ら無視できないの？
これだから専門板onlyのやつらは……

600 ：

>>599
お前も出来てねえよｗ

601 ：

>>600
釣られちゃだめーｗ

602 ：

ショパンの心臓は一体どこにあるのよ

603 ：

ワルシャワの寺院の柱に埋め込まれてたのを戦時中は疎開させてたんだよな。
それをドイツ兵が受け取りに行くという映画をわざわざ撮って
「ショパンの心臓＝ポーランド人の心」はドイツ兵が受け取ったという
歴史的和解の場面を見せる事でプロパガンダに利用した。
しかし、そのドイツ兵に渡された心臓は本物ではなく
現在は心臓の在処がしるされたクリプテックスは
仏女性ピアニストが所有し、その暗号は未だ解かれていない。

604 ：

>>596
�@ほんとだショパンくせえ、ワロタ。
ショパンの夜想曲と比べてどうかって？
g8IDLMLlがショパンの曲とこの曲を100回ずつ聴けば
他人に訊かなくても結論が出せると思うよ。
�Aピアノの音が悪い。演奏については特に感想なし（素人よりは上手だね）
�B特に感想なし（素人よりは上手だね）
�Cこのアレンジでやる意味わからん。
�D手癖で指動かしてるだけ、「曲」というものじゃない。
次の方どうぞー

605 ：

>>604
�Cこのアレンジでやる意味わからん。
ワロタｗ
ほんと、この�Cが一番疑問なんだよな。他のはまあ特になんとも思わないけど。
�Cは、美しい原曲に、きたねえゴミが付着しているようなアレンジ。
ほんとにわざわざこのアレンジをする意味がわからん。
絶品の新鮮なウニに、ベビースターラーメンかけて食べている感じだ。

606 ：

この絵の作者って、分かりますか？？
http://www.pianoparadise.com/chopin.jpg

607 ：

わかる人いたら怖いな
このスレの人たちってそんな高レベルなのか？

608 ：

http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje19/text01.htm

609 ：

>>607
いたなｗ

610 ：

>>608
ネ申！サンクス。

611 ：

演奏会用アレグロって何でこんなに人気ないんだろう、
演奏会用なのに演奏会で滅多に弾かれないよね
http://www.youtube.com/watch?v=2LyRV26lHaU#t=11m33s
ここのあたりとか、ショパンのロマン派から近代派の架け橋だと思うんだがね

612 ：

>>608
おいおいマジかよｗ

613 ：

>>611
他のショパンの作品に比べて冗長なのと、
主要旋律がいささか魅力に乏しいことかな？

614 ：

>>613
>他のショパンの作品に比べて冗長なのと、
改めて聞いてみると、テーマの一貫性が乏しいかもね
でも、こういうショパンらしからぬ一面が感じられるこの曲に惹かれるのはなぜだろう。
ファソファファミ、とかラシララソ、とか素晴らしすぎる
いつかはバラードの４番と並んで弾きたい１曲

615 ：

>>614
弾いてみると、とっても弾きにくい曲です。
明らかにオーケストラ的発想で書かれた部分が特に。
弾きにくい割に効果が出にくい。

616 ：

>>615
難しい割りに魅せられない曲か・・・
幻想曲は弾いた事あるけど、レベルの割りには弾き栄えしたな。
同じ様に華麗なる大ポロネーズも経験あるけど、
最初の和音でガシガシする部分は明らかにオーケストラ用で
ミスタッチ無しで弾けた試しが無いです。
ポロネーズの中で個人的に弾き難くて今は嫌いになってしまった一曲。

617 ：

>>606
googleの画像検索を使うと便利だよ

618 ：

>>615
これのオーケストラ版がyoutubeにあったけど、いかにも微妙な感じ・・・
ショパン本人が編曲した訳では無いから仕方が無いか
でも１１分１９秒あたりの
http://www.youtube.com/watch?v=GFUCRF129Ss&#t=11m19s
ここは教会の鐘がキンコンカンコン鳴っているのが頭にボーッと浮かぶの

619 ：

>>611
これは、11分33秒から後の甘いフレーズのことを言っていますか？
これは近代への架け橋というより、20世紀ポピュラーミュージック的
ですよね。
この手の甘いフレーズ進行、たとえば華麗なる変奏曲作品１２の最後の
変奏とか、ノクターン作品９−３の嬰ヘ長調の部分とかにも頻繁に現れて
好きな部分ですね。
あと、チェロとピアノのための華麗なるポロネーズのコーダの旋律。
ピアノがコロコロとかけていく中、チェロが高い「E」の音で伸ばし、
ピアノのハーモニーは「As、C、D、F」で切なく絡むところとか。
要するに何がいいたいかというと、ショパンの初期によく現れる感傷的なもの。
演奏会用アレグロは作品番号こそ後だけど、基本的には20代前半に書かれていたと
思って間違いないです。
３０代にはいってからのショパンは、この手の感傷からはやや距離を置いて
もっと大人の音楽になっていくように思う。

620 ：

もしやbunさん？

621 ：

>>620
誰ですか、それ？

622 ：

勘違いか
すまんかった

623 ：

>>611
というかアレグロ・デュ・コンセールは「演奏会用アレグロ」と訳されてるけど、
「協奏曲のアレグロ」が正しい訳だと思う。

624 ：

>>615
この曲は協奏曲として誕生するはずだったのが、
何らかの理由(多分ショパンがやる気なくしたとかだと思うが)で頓挫してお蔵入りなってたのを、
後年金銭的な理由でオーケストラになるはずだった部分をピアノ用に書き足して独奏曲として出版したものだから、
オーケストラパートとピアノパートを意識して弾き分けないと非常につまらなくなる。
例えばベートーベンの三番協奏曲を独りで弾くような感じ。

625 ：

まあつまり、協奏曲の第一楽章のソロパートとオケパートを独りでやることなんだよね。演奏会用のショーピースじゃなくて。
この時代の演奏会用ショーピースは例えばリストの「ドンジョバンニの回想」や「フィガロ・ファンタジー」で
間違っても「アレグロ・デュ・コンセール」ではない。

626 ：

DVDは前犬で扱っていたので買ったのだが、
「演奏会用アレグロ」の編曲はポンティやセトラーク
よりもバカバカしくも面白いのだが、ダイジェストしか
入ってなかった。
今度CDでマジ出たみたいだけど、サイトが怪しげなので
誰か人柱になってくれんかのぉ。
http://kogosowski.com/a/chopin3.php

627 ：

現代のショパン、ヴィタリ・クープリの神ネオクラシカル作品集
番号を指定して忌憚のない感想をどうぞヽ(^o^)丿
(p)http://www.youtube.com/watch?v=hT-gKVuvhSI&feature=related
�@Vitalij Kuprij - Nocturne in E Flat Minor
(p)http://www.youtube.com/watch?v=hjAjHieSd08&feature=related
�AVitalij Kuprij - Chopin Etude #12 In C Minor Opus 25
(p)http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=mvJ1cFGUfug
�BVitalij Kuprij - Rameau "The Hen"
(p)http://www.youtube.com/watch?v=eO99tuF4kyo&feature=related
�CVitalij Kuprij - Burning Ice
(p)http://www.youtube.com/watch?v=dab7g2K1zr4&feature=related
�DVitalij Kuprij January New Beginning

628 ：

ショパン初心者です
ピアノ協奏曲1番と2番のおすすめを教えてほしい。
好みは指揮者ハイティンクのような演奏
楽譜に忠実で装飾はなく派手さはないが味がある
こんな演奏があれば教えてください。

629 ：

雨の日にきくマズルカ

630 ：

>>628
ピリオド楽器でもかまわないなら、こんなんかな？
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=2616404
あとはツィマーマン（あくまで旧録音）とか、ルービン爺
とかアルゲとか定番類だろう。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3637598

631 ：

アルゲリッチは「決してショパンはこんな弾き方をしなかっただろうが、魅力的」というやつなんで
後半の条件に合わないと思う。
わたしもその条件ならダンタイソンを推す。
あと、クピーク+スクロヴァチェフスキも、Mr.Sはポーランド人だったんだなあと再認識。

632 ：

教えてくれてありがとう
ツィマーマンの旧録音を聞いてみます。

633 ：

ダンタイソン懐かしい
初めて買ったショパンの楽譜の付録についてた音源の演奏者だった
丁寧な演奏と防空壕の中で紙に書いた鍵盤で練習したというエピソードが好きだったな

634 ：

ダンタイソンが「懐かしい」なら、最近の演奏（たとえば>>630）聞いて見ると
いいかもしれません。けっこう化けてます。

635 ：

>>633
顔も、瀧廉太郎から、金正男に化けてしもたorz。

636 ：

>>630
＞>>628
＞あとはツィマーマン（あくまで旧録音）とか、
ツィメルマンの旧録ってロサンゼルスフィルの方か。ワルシャワの方はこねくり回してる感あるもんな
ダンタイソンとブリュッヘンは、現代ピアノ版も聴きくらべてみたかった。オケが素晴らしいから尚更

637 ：

個人的に一番スキなのはキーシンだったりする

638 ：

>>635
瀧廉太郎、若死にしなかったらあんなになってたのか！

639 ：

>>634
>>635
youtubeで見たところ相変わらず綺麗な演奏でよかった
しかし昔と変わりましたね…

640 ：

>>628
今まであがってないので、中庸でバランスがいいのはエル・バシャだね。最近はショパン協奏曲なら大体コレで聴いてる。
他でいいのはデュシャーブルので、速めで華やかだけど、アルゲリッチほどしつこくない。
ソコロフのは遅めでしっかり歌い上げる。

641 ：

>>633
ダンタイソンのソナタ集持ってるけど、けっこういいです！

642 ：

ギレリスのピアコン１番がうちにあったので聴いてみたら
地味で誠実な感じがしたので>>628には合ってるのかも

643 ：

>>642
ｷﾞﾚﾘｽとｵｰﾏﾝﾃﾞｨのもいいね。
録音ちょっとふるいけど。

644 ：

>>628
>楽譜に忠実で装飾はなく派手さはないが味がある
なぜアラウ＆インバルが出ない

645 ：

>>644
あれは聞く人を選ぶと思う。オレは選ばれなかったが。
ちなみにジョディ・フォスターの「白い家の少女」の使用音源。
これ豆な。

646 ：

へぇ〜、あの映画多少トラウマ…
>>644じゃないけどどういう人だと選ばれないの？
多少古い録音ではあると思うけど…

647 ：

ｱﾗｳのは高校生の頃聴いたけどよく覚えてないな。もう少し華やかさが欲しかったのかもしれん。
今聞けばもっと違う感想持つだろうが、手元に音源がない。

648 ：

今朝のBSクラシック倶楽部のユリアンナ・アヴデーエヴァの舟歌、お見事だった。
速すぎず遅すぎず、もったいぶらず且つドラマチックな緩急、左右のバランス
先週のイリーナ・メジューエワの舟歌とは格段の差が、残念ながらあった。
日本語ぺらぺらで可愛い修道女みたいなピアニストだったけど。固かったな、弾き方。

649 ：

>>648
完全に聴き逃した。
どうやら彼女とは縁がないようだな。ワルシャワの時も存在ｽﾙｰしてしまったし。
二位のｹﾞﾆｭｰｼｬｽには二次予選で気がついたが。

650 ：

アール・ワイルド/サージェント盤は録音もいいよ(chesky)

651 ：

精通している方だと「なんでそんなものを欲しがるの！？」と思召されるかもしれませんが。
平坦な演奏のCDを御存知な方はいらっしゃいませんか。
ほとんど音が揃っていて、楽譜通り（？）の弾き方をする録音を。
本当にクラシックが好きな方だとつまらない演奏と受け止めるらしいですが。

652 ：

楽譜に忠実で精密機械のような完璧な演奏をする人と言えばポリーニってのは有名
演奏はつまらなくないよ
たしかショパンの全集が出てたはず

653 ：

平坦な演奏ならMIDI演奏がいいね
強弱もないしテンポもずっと一緒

654 ：

>>652
ポリーニは全集は出してないです。
同じショパンでも、曲種によって平坦な演奏が向いているものと、
向いていないものがあるかと。
ポリーニの演奏が定番とゅなっているエチュードなどは均一な
音の流れがあっているかもしれませんね。パタパタヨタヨタした
古い時代のピアニストの録音は聴いてられないものもある。
一方平坦な演奏ではまるで様にならないのが、マズルカ、ノクターン。
これらは、楽譜に忠実に弾くことイコール起伏の激しく揺れる
演奏ともいえます。
なぜなら、ショパン自身が楽譜に綿密に表情の指示を書いているから。

655 ：

作品7-4だったかな、変イ長調の短い初期のマズルカがあります。
この曲の原型は、ショパンが14歳の時に作曲したもので、後にパリに
でる頃に手を入れて出版したものですが、元の楽譜も残っていて、
両者を比較することができます。
これをみると、最初のバージョンから音はほとんど全く変わって
おらず、これが中学生の歳の子供の作曲とは信じられない発想で、
さすがは神童と思わせます。
では、完成品とどこが違うのか。それは精妙な装飾音符の付加と、
おびただしい表情記号や指示の書き込みです。
これで、オリジナルが持っていた田舎舞曲の
味わいが、一気に洗練された大人の世界に変化しているのです。
また、この指示通りに演奏することが、いかに至難なことか！
強弱の微妙な変化をつけながら、スタッカートとレガートを同時
に弾き分けたり。
これらの指示を無視して平坦に弾く
ことは、すなわち中学生のショパン
に戻ることなのかもしれません。

656 ：

http://www.amazon.co.jp/Chopin-Maurizio-Pollini/dp/B005PUUMK8/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1332368940&sr=8-3
これはポリーニのショパン9CDセットだけど全集ではなかったねすまん

657 ：

>>651
648で出たメジューエワ

658 ：

この曲どう？
http://www.youtube.com/watch?v=gY3u0LbAd0Y&feature=related
Vitalij Kuprij - Piano Overture (with Michael Romeo)
まさにベートーベンだ

659 ：

ショパンピアノ協奏曲１番３楽章のピアノソロ版
http://www.youtube.com/watch?v=6fWLBvJkcYQ
自動演奏ピアノとはいえ、元はオーケストラなのに
ピアノソロでまったく違和感でないのがピアノに重点を置いたショパンらしい

660 ：

>>659
へぇ〜オモロ！ルービンシュタインによる舟歌なんてのもあるんだね。聞き入ってしもた
自動演奏ピアノの歴史がこんなに深かったとは・・・
ショパンのP協はピアノソロパートだけでも確かに充分その魅力が伝わる
でも、オーボエの音色とかホルンの音色であってこそ、っていう部分もあるんだよね
決して、ショパンのオーケストレーションが拙い、なんてことはないんでね？

661 ：

>>660
自動演奏ピアノって無機質で所詮は機械なイメージしかないけど
ショパンではないけど、ホロヴィッツの２０代のころの演奏だったり
ラフマニノフの自作自演だったり、歴史的だったり学術的だったり価値が高いと思う

662 ：

>>660
＞ルービンシュタインによる舟歌なんてのもあるんだね。聞き入ってしもた
どこにあった？
関連動画？

663 ：

>>662
お酒はぬるめの燗がいい〜♪
http://www.youtube.com/watch?v=2bDqG3MfrYw

664 ：

>>648
メジューエワはとにかく非力過ぎてどうにもならない感じが
センスとかは良いと思うんだけど、日本でしか活動できないのはその辺が理由なんだろうな

665 ：

http://www.youtube.com/watch?v=QuT1NjolB9Q
ショパンのバラ１もあった。
ダイナミクスの変化が凄い。でもやっぱり機械感はあるね・・・

666 ：

てす

667 ：

>>665
けっこういいんじゃないの。
あの手の無いピアノがいい。

668 ：

>>662
http://www.youtube.com/watch?v=dNcb3inSg2I

669 ：

機械感wあるね
粒が揃い過ぎてる感じ

670 ：

ショパンの曲って何でこんなに一般に定着して人気があるんでしょうか。
そりゃあ曲がいいんでしょうけど。
忘れられていく人もいる中、どうしてこんなに人気があるのだろうと思い。
ショパンコンクールも要因の一つですか？
語りやすい人生ドラマがあったのも一般には受け入れやすいですよね。

671 ：

夜想曲op.9-2 とか、幻想即興曲みたいなキャッチーな小曲
英雄ポロネーズや革命のエチュード(^^)みたいな派手な曲
ショパンは知らなくてもフレーズは知ってるだろっていう葬送行進曲
そして、おのぞみならソナタ３番とか幻想ポロネーズとか舟歌とかまで
お好みに応じて広く取り揃えております、ってのは強みでしょうね。
「ピアノの詩人」っていうキャッチコピーも効いてる。

672 ：

>ショパンコンクールも要因の一つですか？
20世紀の戦争やポーランドという国家の成り立ちも大きく関係しているだろうね。
ポーランドが生んだ偉大な作曲家として利用というと語弊があるかもしれないけど
ポーランド人にとっては大きな拠り所になったのは間違いないはず。
19世紀末にはショパンはフランスの作曲家って認識が強かったって話もどこかで読んだ気がする。
それぐらいフランスの楽壇に大きな影響を残したってことだろうけど。
>語りやすい人生ドラマがあったのも一般には受け入れやすいですよね。
これは死後すぐに伝記をまとめたフランツ・リストの功績が大きいと思う。
その後マリア・ヴォジンスカの親族も執筆したようだけど
自分たちに都合のいい内容だったらしい。

673 ：

レスありがとうございます。
>>671
なるほど、そうですね、たしかに幅広く楽しめますね。
私も年齢とともに楽しめる曲が増えていきました。
曲自体も頑張ればすぐにほとんどの曲を聴けたり、
ピアノという楽器も身近ですし、触れる機会も多そうです。
>>672
コンクールの意図として、
ショパンの死後、俗っぽいという理由で多少演奏される機会が少なくなっていた頃、
（ちょっとあやふやで、事実と違っていたらすみません）
曲の再評価と、後世に伝えて行こうという意図で始まった、
というような事をどこかで読んだ記憶があります。
リストはショパンの曲を良く弾いていたんですよね。
リストの片思いみたいになってるけれどｗ
伝えたいと思わせる曲である事が一番大事なんでしょうけれど。
ポーランド人にとっては誇りですよね、愛ですね。
facebookでのショパンフォロワーが以外に沢山(？)いたのでちょっと驚きました。

674 ：

連投ですみません。
私の、曲の良さの判断というのがほとんど好き嫌いに近く、
芸術的価値や革新が理解出来たらもっと明確に見えてくると思うのですが。
楽譜が読めないのでいまいち深い理解にならない。
きっと他の大多数の人も同じですよね。
ショパンの曲が嫌いという人もいるけれど、それにしても好きな人が多い。
不思議です。
人生ドラマが人気に色をつけるという点では、
他分野ですがゴッホと似ているような気がします。

675 ：

別に楽譜くらいは読めるけど、それでショパンを深く理解できることとは関係ないかな。
ピアノ弾く人間が弾けない人間に比べてショパンを深く理解してるかと言うとそうでもない。
ショパンに対して熱に浮かされたうわごとのような言葉を並べて賞賛する層もいれば
そういう連中を嫌って音楽と人生・ドラマといった背景を切り離して考えようとする層もいる。
どちらが正しいとか、どちらがより深く理解してるとかはないよ。どうでもいい。

676 ：

そうですよね。
私は弾けたりしない分、楽譜を読みたいのだと思います。
が、曲解説とか読んでいても、それがどこなのか分からなかったりしますけどｗ
幅広くの人間が楽しめ、難しいことが分からなくても聴ける。
そんな長くないし。
クラシックというよりピアノ曲ってイメージです。

677 ：

ショパンの国籍って、帝政ロシアでいいんだっけ？？

678 ：

ショパンにそれを言ったら殺されそうだな。

679 ：

フランス人じゃなかったのか・・・

680 ：

むしろ帝政ロシアなんて恨みまくってるくらいだろ

681 ：

トルコ人だろ

682 ：

て思ったけど国籍は帝ロなのか？
ポーランドは当時帝政ロシアに支配されてたからもしかしたらそうかもしれん

683 ：

そうだよ。国名は厳密に言うと「ポーランド王国」だけど
ロシア帝国との連合国で実質はロシア皇帝の弟が支配していた。
それに対して1830年に11月蜂起が起きてショパンが革命を作曲した。
ワルシャワ公国と混同する人がいるから注意な。

684 ：

>>670
ショパンが広く定着している理由は色々ありますね。
何気なく耳にしても、印象的でわかりやすい旋律が多いこと。
感傷的なフレーズ、いわゆる「サビ」に泣きたくなるような山場を
もってくるのがうまいこと。
これは和声進行にもいえること。
そしてそれらは20世紀のポピュラー音楽に近いものがあること。
これらの表面的な分かりやすさにもかかわらず、実は非常に
計算されつくした周到な基礎の上に精緻な作曲技法がはりめぐらさ
れていて、玄人にもファンが多いこと。
その上、波乱万丈のエピソードの多くは事実であり、リストとなら
びアイドルのはしりであったこと。
それまで目立った作曲家のいなかったポーランド最初の大作曲家で
あり、ショパン自身愛国心に燃えて民族色の強い作品を次々書きながら、
同時にフランス貴族趣味も作品にしっかりと投影するという
離れ業をなしとげたこと。

685 ：

>>684の言う通りで、一言で言えば
「解明・分析しきれないほど深い作曲技法と、キャッチーな旋律との両立」
があるから。
「読んでいて面白い娯楽要素がありながら、思想的・哲学的に極めて深いテーマも含んでいる」
ドストエフスキーが定着している理由と似ている。

686 ：

670です
ありがとうございます。
大変参考になりました。
>>684
なにかすべて聞きたかった事を言葉にしていただいたような気がします。
素人も玄人も楽しめるというのは、理想的です。
>>685
きっと、ショパンの思想や哲学も（言葉ではないけれど）
その作曲技法とともに曲の中に入り込んでいるんですね。
簡単に分かってしまう物は人を飽きさせます。
なぜだろうといつまでも考えさせることができるから残る。
宮崎駿の映画作りを思い出しました。

687 ：

>>682
そう。その理由で恨みまくってただろうけどね。

688 ：

>>686
それでいて、ただ難解なだけではないってところだよね。
間口は広く、奥行きは果てしない。それが優れた芸術の条件ということか。

689 ：

>>688
理想的ですよね。
かんがえさせられます。

690 ：

>>675
レス読み飛ばしているときは気に留めなかったが、
ショパンの練習しているとむかむかと湧いてくるものがあるので言うが、
あんたのその投げやりな態度はただのあんたの主観であり、
難しい曲(と言ってもショパンはどれも小難しい)に対し、
自分の技巧の拙さや、表現の未熟さに泣きながら練習している人たちに対して失礼きわまりない。
あんたの主観は、ピアノから小難しい事を遠ざけてただのポップスのように普及したい業界人か、
プロのピアニストの演奏に付加価値を持たせて聴きたいが為にショパンを利用している酔っぱらいかのどちらかの発想だろ。
あんたの「どうでもいい」という主観は、
歴史的価値があるといわれている絵画を見ても漫画としてしか見ず、
漫画を見ても流行っているからという理由から暇つぶしにたまたま買った漫画雑誌を、
読み終わった後は衣類をまとめているカラーケースの下敷きにして活用するような行為と大差ない。
せっかく２００年前の音楽が目の前にあるのだから、
最近出たばかりのハリウッド映画のような分かり易いフィクションばかりじゃなくて、
小難しい事を想ったり考える様な芸術的文化があってもいい。

691 ：

ケツR気持ちいいお(´・ω・｀)
まで読んだ

692 ：

長文レスうざすぎ。R

693 ：

娯楽的要素もありながら深いテーマも含んでいる．．．．
のだめカンターピレだな。

694 ：

>>690
お前の意見もどうでもいいｗ

695 ：

最近出たばかりの分かり易いハリウッド映画は実は秒単位で計算されつくされて作られてるだぜ
万人に理解されるように作品を作ることは小難しく考て作るよりはるかに難しい。
ショパンがなぜここまで人気があるのかもうすこし考えたほうがいいな
小難しく考えてるのにまるで本質をつかんでいない>>690のコメントのようにw

696 ：

のだめくらいはよくあるレベル。
おもしろかったけど。
ショパンの曲は全く無関係な瞬間に流れてきても
足を止めて聴きいってしまうようなレベル、だと思う。
それこそああいう震災みたいな瞬間に、
あそこまで落ち込んだ人々に力を与えることが出来れば、
それは残らざるを得ないよな。

697 ：

>>693
のだめレベルはいわゆる「よく出来た娯楽」だよ。「くだらん娯楽」以上ではあるだろうが。
どの程度で深いという認識を持つのかで変わるが、
ショパンで言うところの深さなんてのは、
あんな娯楽とは比較にならん。

698 ：

雨の日のマズルカはいいですなあ

699 ：

まあ、クラシック音楽を題材にして、いい意味での娯楽にまで落とした成功例として
のだめは評価できよう。

700 ：

黒鍵のエチュードを弾くアイドル
森保まどか
http://tvcap.dip.jp/2012/4/27/120427-1735330296.jpg
http://tvcap.dip.jp/2012/4/27/120427-1736000921.jpg
動画(週刊AKB)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=2ln8lTH-_PE#t=293s

701 ：

マズルカって平方数に良作多くない？

702 ：

ショパンって最高傑作が何曲あれば気が済むねん
最高傑作ってのはその名の通り一曲だけじゃないのか

703 ：

一曲だけなんて決められません。
フリッツの曲をこれから一曲しか聴けないなんて言われたら発狂しそうです。

704 ：

どうしてもというのならマズルカ1番
ブライロフスキーで

705 ：

楽曲と直接関係ない話で恐縮だけど、
数年前にニコラ・ショパンのルーツを訪ねて
フランスのマランヴィル、そして家系発祥の地と推測されている
フレンチアルプスを望むドーフィネ地方のサンクレパンに行ったんだけど
この夏、もう一度ゆっくりその地を訪ねようと思って
航空写真や地図で調べていると、ニコラの出生地マランヴィルのみならず、
ショパンのお祖父さんやお祖母さんの出生地、アバンクールやシロクールまで
ショパンの名をつけた通りが出来ていて笑ってしまったｗ
まさかショパンと関係がある地などと思ってもいなっかたのどかな田舎だっただろうから
一種の村おこしかな？ｗ
さすがにまだショパン一族がシャパンと名乗っていた頃の発祥の地サンクレパンは
何の変りもなっくて、少し安心したｗ
サンクレパンはとても美しいところだったので、ショパンとは関係なくても
もう一度いきたい（前回いったときはバスの時間の関係でお墓の墓石でシャパンを
探すので精いっぱいだったので…）

706 ：

ニコラってだれ？

707 ：

自分で調べろ馬鹿

708 ：

>>705
あまりやり過ぎると失笑しかなくなるよな…やめて〜…

709 ：

勤務先近くの「日高屋」なる安中華料理屋に昼飯を喰いに行くと、
なぜかいつもクラシックがかかっているが、最近いつも
ジョン・フィールドの夜想曲がかかっている。ちっとも場にそ
ぐわない。せめてショパンならまだわかるやつがいるがろうに、
なぜにフィールドなのか。
なぞだ。

710 ：

中華やは普通リストじゃないのか？

711 ：

中華やリストわろた

712 ：

たしかに中華屋と言えばリストというイメージがある

713 ：

革命がなんでショパン作品の中でも知名度が高いかわからん
あれエチュードの中でも完成度はイマイチじゃない？
左手がああも細かく動くからとはいえ、音がうすっぺらいよね
まぁ知名度と完成度なんて比例するもんじゃないと言われたらそれまでだがｗ

714 ：

>>713
エチュードの中では何がお好き？

715 ：

日高屋「なる」って、日高屋なんてそこら中にあるやん。
「なる」って…。低価格チェーンを突き放して気取りなさんな。
職場の近くで通ってんじゃん。

716 ：

>>714 作品10だと1
作品25だと1

717 ：

俺は、25-5が一番好き。

718 ：

>>714
op.10だと6、op.25だと1〜5、12。
座右はポリーニだけどあまり好きではない。フランソワの演奏が好き。

719 ：

>>713
革命が有名かよく知らないけど、昔小泉今日子のドラマで使われてて、(つか、キョン2が弾いてた)
それを覚えてたから知ってた　
誰の何の曲かも知らなかったけど、大人になって聴いてすぐにわかったよ

720 ：

10-6と25-7
というと、暗っ！とか言われそうw

721 ：

>>713
革命は、聴く人の心をつかむ不思議な力は確かにある。
あと、中間部の和声進行は斬新。前人未到かもしれないが、
聴いているとあまりに自然。でも楽譜みるとすごいなと思う。

722 ：

>>714
op.10だと9
op.25だと5

723 ：

>>714
op.10だと4
op.25だと11

724 ：

皆楽しそうだな〜

725 ：

714だけど思わぬ反響w
つられて私も。
op10なら3ホ長調
>>720
op25なら私も7嬰ハ短調ですね
バラードっぽくて良いです

726 ：

エチュードならﾛﾙﾃｨ

727 ：

夜想曲第の中では16番が最も好き。
ジョルジュサンドの家で書かれた。
ロマンティックではかなさを感じる。

728 ：

Op25-2　ギュラーが素晴らしい

729 ：

フランソワのノクターンたまらんな
単に美しいとかじゃなくて、さらっと弾いてるようで魂宿ってる感じがして
装飾符の扱いと溜め方と揺らし方が、あまりにも自然でなんとも言えん

730 ：

フランソワはノクターンもいいけどソナタが好き
ノクターンならワッツの１３番かポブウォツカが好きかな

731 ：

ノクターン全集ならアビー・サイモン（米vox）もいいよ

732 ：

おれはルービンシュタインでいいよ

733 ：

>>383
超亀ですが
この人の演奏はギターでも超絶で誰でもこのようなメカ，音色で弾けるものでは
ありません。
外にもギター編はありますが，もっとショボいし，曲も簡単なものばかりです。
この人は凄いんだけどフラメンコ系の曲も弾いているせいかクラシックギター界では
あまり認知されておらず，基本的に無視されています。
個人的には現代最高のギタリストの一人だと思うのですが。

734 ：

故・吉田秀和さんが絶賛してたアシュケナージのショパン・
ソロ全集（13CD）買ってきた。
http://ec2.images-amazon.com/images/I/51aCyJamSVL._SS500_.jpg
劇的なアルゲリッチも好きだけど、アシュケナージは聴いてて
安心感あるね。BGMとして聴くにはちょうど良い。録音も◎

735 ：

今年の春になってショパン関係の画期的な訳書が２つ出ましたね。
ひとつは岩波書店から出た書簡集。これはワルシャワを出てパリに落ち着く頃
までのショパンの手紙その他を網羅的に収集し、なおかつ膨大な注釈をつけた
ものらしいのだけど、なにせ18000円もするのでまだ手が出ないでいます。
もう１つは、かねてからショパンの研究家として知られているジム・サムスン
が書いた「ショパン 孤高の創造者」。
こちらは伝記かつ作品論ですが、彼の本は原著で２つほど持っててほとんど読んで
たのだけど、それより後に書かれたもの。
こっちは手に入れて読んでますけど、いや、なかなかにおもしろいです。
新しい知見がいくつも得られてなかなか新鮮。ショパンべったりでもないところ
がいい。

736 ：

みなさん、本格的な作曲家の評論って興味ないのかな。

737 ：

難しい本は読まないですね。ショパンの音楽と関係ないですから。
やはり自分でピアノを弾いてショパンの世界に包まれてる時が一番。
ピアノも弾けない人にはショパンは理解できません。
あとショパン好きを公言してるオバ様たちとは一線を置きたいですね。
私はあくまでプロの端くれとして演奏家の立場からショパンと接したいのです。

738 ：

>>737
プロならなおさらのこと作品分析の本は目を通しておく必要が
あるのでは？
サムスンの本はそういう本ですよ。
どうしてショパンの音楽と関係ないなんて言えるのかな。
たとえば、エディションの比較に関する本なんかは読まないんですか？

739 ：

>>737
あと、ひょっとして私がピアノが弾けないと思われましたか？
それからショパンの世界はピアノだけではありません。
ショパンに取り組むチェリストもいるでしょう。
ピアノからしかショパンを見られないのではいけません。

740 ：

＞ピアノも弾けない人にはショパンは理解できません。
理解しなくても良いんだよ。感じることが大事なんだ。
＞ショパン好きを公言してるオバ様たちとは一線を置きたい
不感症のオバ様はショパンを感じることが出来ません。
だから本を読んで理解しようとするのでしょうね。

741 ：

>>737
お前、単に本読むのがめんどいだけじゃん
それを、上から偉そうに屁理屈こねまわして自己正当化するな

742 ：

>>737
俺もピアノ弾きだが、あなたの言い分は独善的でなんの本質も付いてない。
それならば、小説を書かない人間には文学を理解することは不可能ということになる。
実際はそんなことは全くありゃしない。

743 ：

沢山釣れたようだ

744 ：

うむ。
自分で書いていて喉に針がひっかかっているのを強く感じたが、身をまかせてみたい気分だった。

745 ：

まあ考察の浅い演奏はすぐ飽きられるよ。
二流以下のピアニストはもう少し勉強した方がいい。

746 ：

演奏への評価なんて人それぞれで
自分が一流だと思っても他の人はそうではない
なんて結構あるけど、
ここで本読んだ方がいいと言う人が
深い解釈をしてると思うピアニストって例えば誰かな？
アナリーゼもいいけど
ポーランド語とフランス語のポエムの朗読はした方がいいと思う。
ただ読むだけでは勿論ダメ。
独特のイントネーションが感じられるかどうか。
そんな息づかいを感じるのがアンデルジェフスキ。

747 ：

>>746
詩の朗読はたとえばドビュッシーやフォーレならかなり役立つかもしれないけれど、
ショパンの場合はあえてそういう言葉の抑揚なんかから距離を置いた場所での
作曲を心掛けていた節がありますからねえ、どうでしょうかね。
それよりは、ポーランドの民族音楽を聴いたり、ベリーニやロッシーニなんかの
アリアを勉強したほうがよいのじゃないかな。
あとは、フンメルやフィールドのピアノ曲の勉強はバッハとともに必須ですね。
で、本読んだ方がいい派として、深い解釈してるなと思うのは、まずはルイサダかな。
彼の最初に出たほうのマズルカは本当によく考えてるなと思います。
ただ、昨年実演を聴きましたけど、ライブではかなりミスが目立つ人ですね。

748 ：

ショパンの曲は歌に近いのでショパンのほうが文学的な曲つくりだと思ってたが…
ショパンはポリフォニーに比べると抑揚、ルバートも多いと思ってたが、
そういうところも違う聴き方する者もいるのは意外だった
バッハの曲に変な名称はつけられないがショパンの場合はなんやかんや変な名称が後の人間によってつけられているというのは
多くの人間はショパンは歌ちっくだとおもってるからじゃなかったのか？

749 ：

>>748
ショパンの曲は歌に多大な影響を受けています。
しかし、言葉、言語と結びついたものではありません。
このことは、ショパンの作曲した歌曲が、むしろポーランド語の詩の
自然な抑揚にはわりと無頓着で、有節歌曲の場合シューベルトなら
詩の内容に応じて一番と二番で旋律を微妙に変えるところを
単純に繰り返してしまっていることなどからもわかります。
彼が影響を受けた歌はイタリアオペラのベルカントとマズルカですが、
あくまでその旋律作法であって、イタリア語とはあまり関係がありません。
まして、フランス語からはほとんど得るところはないと思います。

750 ：

あて、彼は特定の文学作品などと自分の曲が結びつけられるのを
とても嫌っていました。彼の目指した音楽は、もっとずっと抽象的なものです。
だから、シューマンの批評には困惑していたのです。
ただし、彼の音楽が何がしか聞き手に豊富なイメージを喚起させるのは
間違いがない。しかし、それは具体的な描写ではなく、抽象的な印象です。
彼の目指した音楽の理想は、まさにバッハやモーツァルトの抽象的
な器楽曲にありました。

751 ：

>>750
あて、ではなく、あと、です。

752 ：

>>749
不思議な解釈だとおれは思う
歌というのは言葉(内容)と旋律があって成り立つもの
君の内容をうのみにしてしまうと、言葉のない歌というものが存在しかねない
仮に君が何か先生か文献かで調べた内容がショパンが言葉を考慮しなかったと書いてあったとしても
歌を作曲手法に取り入れたならばショパン自身が意識していなくとも旋律の中に入っている言葉の意味を取り込んだ可能性はある
また、危険だと思うのは君は文学や絵画、音楽などは全く別物だと思ってるようだが、
その辺はもうちょっと他の芸術に触れる機会を持って視野を広げたほうがいいと思う
音楽は広い視野のほうがよりよいものになるからだ

753 ：

>>749
を読み返して音楽的な部分をもう一点忠告しておく
同じものを繰り返すというのが、全く同じではないということを理解してたほうがいい
日常生活でもわかるが同じことを繰り返して述べる場合は一般的に２回目は強調になる
だから記譜が一緒でも２回目は同じ旋律ではないということ
演奏方法も違うので、楽譜が一見同じだからといって、単純に考えてはいけない
こういう話は２チャン的ではないので、リアルな世界でいろいろ調べてみるといい

754 ：

>>750
＞彼は特定の文学作品などと自分の曲が結びつけられるのを とても嫌っていました
これが事実ならショパンはなおさら言葉の影響を取りきれなかったのかもしれないな
人間はとても嫌がるというとき、そこにとても大きな理由があるからだ
君が言うにはショパンはバッハに憧れてたらしいが、たしか２４のプレリュードかなんかだったか模倣したやつは？
したが結局バッハのような永遠のテーマは作曲できてなくて、ショパンの曲は曲が終わるとそこには次の展開は発生しない
そのことはショパン本人が一番分かってたからコンプレックスだったのかもな

755 ：

>>752-754
私がそんな浅薄な考え方をしているととられてしまったなら、
ひとえに書き方が悪かったのかな。
まず、言葉のない歌こそ、ショパンが目指していたものの
ひとつだったはずです。
ちなみにメンデルスゾーンの無言歌やラフマニノフのヴォカリーズ
なんかのあからさまな例を持ち出すまでもなく、言葉のない歌はい
くらでも存在します。
繰り返しについての貴殿のご忠告も、もちろん理解した上での議論です。
あなたはショパンの歌曲を聴いたり演奏したりしたことがありますか？
他の芸術との関係についても、もちろん西洋近代芸術一般と音楽との
関係は言わずもがなでけど、ショパンの場合、それはかなり意図的にと
いっていいくらい、作曲からは遠いものだったのです。
彼はパリでドラクロアやハイネなどの当代一流の芸術家たちに囲まれていた
にもかかわらず、です。
ここが、シューマンやリストとは決定的に異なるのです。
あと、バッハとの関係も、模倣などという次元の話ではありません。
もっとずっと深い本質にかかわる話だと考えます。
ショパンの芸術的直感が、バッハの楽譜を通して見えてくるものを
敏感に感じ取り、最先端のピアノにその精神を写し取った、とでも
いえばいいのかな。
言葉の影響を取り切れなかったか、についていえば、彼ははなっから
そういう影響からは超越したところにいた、という見方のほうが近いような気がする。

756 ：

ちょっと私の考えをまだ言い切れていないように思います。
もう少しショパンの音楽について日頃考えていることをあとで整理してみます。

757 ：

久々の良レスに期待。両方ガンバレ

758 ：

>>754
>人間はとても嫌がるというとき、そこにとても大きな理由があるからだ
これは、ショパンに関して言えば、彼とベートーヴェンとの関係がちょっと
これに近いのじゃないかと思ったりもします。こういう考え方はあまり書物でも
見たことがありませんが。
ショパンは一般的にはバッハやモーツァルトへの盲目的崇拝に比べ、ベートーヴェン
からは距離を置いています。
ただし、それなりに大きな存在であることはもちろん言明もしています。
若いころベートーヴェンのピアノ三重奏「大公」を聴いて偉大だと言ってますし、
初期を中心にピアノソナタを人前で何度か演奏もしています。特に作品２６の
変イ長調のソナタの演奏はそれを評した人が複数いて、素晴らしい演奏だったそうです。
ショパンはこの作品２６のソナタからかなりの影響を受けて「葬送」ソナタを
作曲したのは間違いないところでしょう。
ただ、ショパンはベートーヴェンの中期以降の曲についてはほとんど興味を示して
いないばかりか、批判もしています。
私が見るに、これはある種の近親憎悪もあったのじゃないかと。すなわち、中期ベートーヴェン
のいくつかの曲の持つ激しさ、この雰囲気を受け継いだのがショパンのある種の曲なん
じゃないかと思うんですよ。革命のエチュードや、葬送ソナタのむき出しのような
激しい感情表現は、それ以前にはベートーヴェンの作品ぐらいしか前例がないように
思うのです。
ショパンのこの表現はベートーヴェンからの影響ではないようには思うのですが、
自分の中になる荒れ狂う表現にはショパン自身少し自己嫌悪の情を持っていて、
だからそれに近いベートーヴェンの中期作品も遠ざけていたのじゃないかな、と
感じているのです。

759 ：

平野啓一郎さんの葬送ってクラ板民的にはどうっすか？

760 ：

>>758
うん。面白いね。
たしかにショパンの性質はモーツァルトなんかよりもベートーヴェンのほうがよっぽど近い。
だからこそ、ショパンがモーツァルトをとても崇拝していたということに違和感を感じたことがある。
「えー？なんでモーツァルトなの？」と。
内面的でヒステリックに叫ぶようなショパンの音楽は、モーツァルトとはやはり全然違うんだよね。
ショパンはほんとにモーツァルトを理想としていたのだろうか。
モーツァルトを音楽の基礎と考えながらも、自分はやはりベトのような境地を目指していたんではないかと。

761 ：

>>760
ショパンがモーツァルトのほうを目指していたことは間違いがないと思います。
ドラクロアとショパンがモーツァルトとベートーヴェンを比較して論じ、
ショパンはベートーヴェンには統一性が欠けているということを言っています。
ただ、どこかにベートーヴェン的気性が出てしまうということなのでしょう。

762 ：

>>758
ただ、ショパンはベートーヴェンの中期以降の曲についてはほとんど興味を示して
いないばかりか、批判もしています。
へーそうですか。どこでどのようなことを述べているのでしょうか？
横レス済みません。

763 ：

なんで最近の音楽教育は作曲家の結びつけに重みを置いてるの？
それに、バッハ、ショパン、ベートーヴェンはまるで有名な作曲家同士での環境でしか生きてなかったぐらいに扱われてるようにすら感じます
｢誰かは誰かを好きだったはずだから作曲法が似ていて曲の調子も…」
みたいなことをすることが音楽の進歩であると思ってると、ますます音楽は他の学問に取り残されると思います

764 ：

連投で申し訳ありませんが…
最近は国際的に作曲家の人物像を考えることが音楽の最終目標になってるみたいで、ここに限ったことではございませんでした
そのままでよろしいかと存じます

765 ：

>>764
別に教育は関係ないです。
作曲家の深層を探ることが、作品の理解につながるし、演奏する立場
からも意味のあることだと思いますよ。
美術や文学だって、前人の影響は研究テーマですよね？

766 ：

>>762
先にあげたドラクロアの日記もそうですし、ほかにもレッスンのときに
弟子に言っていたように思います。

767 ：

>>759
ものすごく丹念にショパン、ドラクロアらの心理を描写していて文学作品
としてはおもしろいと思いますが、伝記ではないですね。

768 ：

小学生の主張は終わり？

769 ：

そういう人間の深層とか文学から音楽を切り離したかったのがショパン
曲に標題も付けたがらなかった。
そういうショパンの人間性を理解すればまず何よりも徹底的に楽譜にあたるのがショパンが望んだことだろう
ショパン本人以外はだれも知らない心の深層とやらを下衆の勘ぐりよろしくほじくるよりはね

770 ：

「徹底的に楽譜にあたる」なんて言っても
肝心の楽譜が版ごとに全然違うから、どれにすりゃいいのか調べるために
結局本読んで勉強する羽目になるんだよな
と釣られてみる

771 ：

ショパンはバッハを研究していただろ
ショパンを知るにはバッハを研究することが近道なんじゃね？

772 ：

国の喪失
外国に住んでたら、日本が中国やアメリカに併合合併されましたみたいな事が、リアルに起こったんだよね
病弱で自分は長くは生きられない　
自分のアイデンティティを音に求める生き方しかなかった
一種の強迫観念-現実逃避じゃないかと
以外にも本を全く読まない人なんだよね
バッハやモーツアルトを信奉してる人は、ショパンに限らず多くの音楽家がそうなので、
あまり強調しても、正直ピンとこないんだよね
同時代の音楽に対して全く不寛容な所とかも、ショパンに限らずそんな音楽家は沢山いると思う
作曲のセンスはピカイチだったけど、それに加えて自分を取り巻く現実の外部要因が大きいと思うね

773 ：

>>772
>バッハやモーツアルトを信奉してる人は、ショパンに限らず多くの音楽家がそう
確かにショパンと同時代のメンデルスゾーン、シューマン、リストいずれもバッハ
への信奉を口にし、作品や演奏において実践もしてます。
そうなのだけど、ショパンの場合うまくいえないけど彼らとはちょっと信奉の
仕方が違うような気がしてならない。
バッハの音楽の中にある本質的な音の構造を直感で感じ取り、自分の作品に
「現代のピアノだったらこうする」ように展開してみせたところがある。
エチュードにはそんな場面が沢山見受けられる。
メンデルスゾーンやリストのフーガは、彼らが自分の流儀できちんと作曲して
るのだけど、やはりバッハと比べるとどうしても見劣りする面がある。
それは、同じフーガという曲種で同じように曲を作っているからなのだろうか？
ところがショパンのプレリュードやエチュードはバッハの平均律からは
ある面では非常に遠く別の世界を見た音楽だからなのか、バッハの曲と
対峙して少しもゆるがないようなところがある。
だめだ、これ以上うまく言えないなあ。

774 ：

過度の神格化は、逆にそれから遠ざかっている事には気づいた方がいい
昔の時代の人間で良い作品を創作しても神ではないので…
もしかしたら現代にも同レベルの作曲家入るかもしれない
しかしそばにいると気づくことは難しく後世の者が気づいて発掘し、また神格化する
昔のものというのは気を抜いて眺めると神秘的に見えるが、同時代に生きていれば普通に見えるもの
そういう錯覚が起きている事を気づかずにいると、狂信的な状態に陥るから物事は見えなくなるという人間によくある現象

775 ：

バッハの真髄はカンタータ等の声楽だけどショパンはそこからは何も学べなかったからね
バッハと対峙は神格化し過ぎだなｗ

776 ：

>>775
そう。
ショパンにとってのバッハはあくまで器楽作家。
ショパンはヘンデルの声楽作品は高く評価してるのにね。
彼がメンデルスゾーンに会ったのはマタイ蘇演の後だから、バッハの
声楽作品を知ろうとすれば機会は
あったように思えるのだが。
もっとも彼にとってのバッハは、子供の時に与えられた教材からだし、
エチュード作曲着手時にはまだバッハの声楽作品を知る由もなかったの
だろうが。

777 ：

>>776
は
>>775
の意味を汲んでないようにかんじるが？？

>>775が言ってるのは、ショパンはバッハには遠く及ばないという意味じゃないのか？
>>776は、ショパンはバッハをそれほど重く扱ってはいなかった
という感じに見えるのだが…
俺の誤読か？

778 ：

そういう言い方はあまり意味がないなあ
いずれも比較を絶する他に比類ない存在であることは
間違いない
相互の具体的影響とかが判ればそれなりに意義はあるだろうが
抽象的に優劣を比較してもしゃーない

779 ：

>>778
言っていることには同意するけど
今までの書込みも含めて
「比較を絶する他に比類ない」みたいな
大仰な形容はどうにかならない？

780 ：

>>779
いや音楽の歴史でショパンやパッハはどう抑え目に言ったって
そういうしかない存在じゃないですか？
そこに突っ込みが来るとはｗ

781 ：

>>780
すまないね。
若い頃、大仰な評論（と言っていいものか）をいろいろ読まされた
クチなんで、美麗辞句が並ぶと拒否反応がでるのよ。
おっしゃるとおりショパン、バッハは偉大な存在なんだから
わざわざ言葉で飾り立てなくても自明のことでしょ？
余分だと思うよ。

782 ：

失礼、美辞麗句ね。

783 ：

比較を絶するは確かに言い過ぎｗ
そこで思考停止するからね
あとはただのキモい信者に一直線
モツヲタに良くいるけどｗ

784 ：

話が脱線してるのに気付かずに納得し合ってる連中とか、
音楽に限らず世の中の事象全般の話題に向いてないんじゃね？

785 ：

はいはい
自分は違うと比較を絶して思っているわけですね

786 ：

その前に「比較を絶する他に比類ない」って日本語的におかしくないか？
最近は音楽評論ちっとも読んでないが、評論家がよく使う表現なの？

787 ：

「比較を絶する」とか「比類ない」はかつて見た気がする。
最近まったくその手の本は見ていないので今は知らない。

788 ：

凄さを語ろうとする気持ちが先走って言葉がついてかない典型だね
音楽にたとえるなら、覚えのあるフレーズを使って曲を作ってみたが
リズムはギクシャク和声はとんでもって感じ

789 ：

僕の曲はダメだ！
本当の音楽をかけてくれないか。モーツアルトの曲が聴きたいんだ。

790 ：

本当の音楽とは言ってない。
「もっと純粋な音楽を」だ。

791 ：

あまり変わんないんじゃね？

792 ：

純粋ではないと思っていても、自分の音楽にかなりの自負があったショパン。
あまり変わらないようだが、けっこう違うと思う。
で、他人に「君の音楽はモーツァルトのみたいに純粋じゃないから、」
と言われたら非常に機嫌を悪くするのがまたショパン。

793 ：

ほんと、そんな感じ
となりにいたら、扱いに困るのがショパン

794 ：

ショパンのメル友の様な書き込み多くてワロタｗ

795 ：

人前で侮辱同然の扱いを受けたのを心配した友人に
丸っきり気づいてないアホのふりして動揺を悟らせないのもショパン

796 ：

http://www.youtube.com/watch?v=V-X8hDV7YXU&feature=related

797 ：

>>796
うわ、想像以上にうまいな。
さすが卒業演奏にカプースチンを選び、好きな曲にメシアンをあげる
だけのことはある！

798 ：

そう？
音大卒業程度って感じだけど。

799 ：

>>793
そうかね！ショパンはロマン派の作品を低評価していた。
当然、自分の作品は、モーツアルトにはかなわないと思っていた。

800 ：

>>799
そりゃ自分以外の作品の話だよ。
ショパンの自負心ってのは相当なものだよ。
リストがショパン作品の奥深さを語ると、
「さすが、リストの言うことは本当だ。」と上から目線で言うのがショパン。
大変傷つきやすく、ヒステリックで完璧主義。
妥協や迎合が嫌いで、自分に共感する人にしか共感したくない。
不幸を嘆く一方で夜遊びや無駄遣いなどはやめられない。
そういった「大変めんどくさい人物」がショパン。
しかし、だからこそのショパン。
決して友人にはなりたくないが、その作品は素晴らしい。そんな芸術家。

801 ：

>>798
ババァが若さと美貌に嫉妬ですか？

802 ：

隠し芸大会ならいいところ行くんじゃないか

803 ：

>>798
多少演奏に粗いところが目立つけど、おそらく丹念に時間とって
練習すればもっとよくなるように思った。並みの音大ピアノ科卒
よりはだいぶ上だと思う。

804 ：

いやあ、演奏の粗さとかよりインスピレーションがないよ。
本業女優だからそういうのこの人に求めちゃいけないのだけど。
だから「音大卒程度」。

805 ：

>>804
いや、インスピレーションはあると思う。
まあ、個々人の感性の問題だから、議論にはならないけど。

806 ：

>>800
なかなかショパンの性格をうまく表してると思うけど、モーツァルトとの
比較においては彼がどう考えていたかはちょっとどうかな。
若い頃、ワルシャワからウィーンに旅行した先で自作の演奏を披露した
際、友人への手紙に、「その人は、ドイツ人がモーツァルトを誇りに思うように、
いずれポーランド人はあなたを誇りに思うようになるだろうと、とんでもないことを
言うのです」、と書いているのは事実。
もう一つ、マジョルカ島で完成した24のプレリュードの楽譜を
バッハの平均率の楽譜と並べて、自分の作品はバッハに比べれば
殴り書きに過ぎない、と言ったという。自分は、これらはショパンの本心だったと思う。
でも、少なくとも自分の同時代には他に誰もいない、くらいの自負心はあったようにも思うな、

807 ：

>>806
そのオーストリア人の先見の明すごいな。

808 ：

>>807
いや、ウィーンの人は大概ショパンのことを正当に評価はしてた。
ただあまり金儲けにならなかったから、むしろショパンが見捨てた感じ。
特に楽譜商に二束三文で楽譜を買い取られて、タダで販促演奏会やらされたのが応えた。

809 ：

>>806
24の前奏曲は、全ての曲が優れているとはいえないと言われている。
ショパンはモーツアルト的天才業だと思う。短命だったわけだ。
バッハはべトやブラームスに近く、駄作を生まない人だと思う。

810 ：

>>713
革命のエチュードは確かに勢いで書いた感があり、
それほど手間かけて作った曲じゃないのかもしれない。
でも、書かれた時の背景なんかを考えると、これはこれで芸術なんだと思うけどな。
かなり荒れ狂って弾き倒していたときに産まれた曲だとか、何かで見た記憶がある。
アドリブ的に書かれたとしてもかなり良い曲だし、価値もある。
個人的には、後に前奏曲２４番を革命の完成形にしたのかなと思った。
曲想や構成が酷似しているし、完成度も高い。
曲としては、最下音のD音の連打で激的に終わっていて、
前奏曲のトリの割にはあまりにインパクトが強い終わり方だから、
２５番で締めくくる事を前提に狙って持ってきたのだろうね。
逆にそれだけ革命の曲はショパン本人の印象にも残っていたのかな？と思ったり。

811 ：

>>806
>>800を書いた者ですが、>>806の意見を見て、
「なるほどな。でも俺の考えのほうが正しいね。」と思い、>>807を書いたのですが、、
時間がたって今日またこのスレを開き、>>806をもう一度読み直して、
「あ、俺の考え間違ってた。たぶんショパンとモーツァルトの関係について、
この人の言うことが正しい。」
と思ったので、書き込ませていただきました。
自分の考えの誤謬を気がつかせてくれてありがとうございました。
>>810
えっと、２５番っていうのは、単に２４番のタイプミスでしょうか？
それとも何か深い意味があるのですか？

812 ：

>>811
806です。
なんだかそう言われるほどのものでもないですよ。
あなたが描き出した>>800のイメージこそ、とても深くショパンを
とらえてて勉強になりましたよ。

813 ：

>>812
お互い、お互いの意見が利益になりましたね。(　^ω^)
ありがとうございました。

814 ：

>>811
失礼、作品番号４５番の間違いです。
ショパンの人生はあまりに多難すぎたから、その影響で志が高くなり過ぎたのかもね。
その影響で、音楽家としての自分に多大な影響を及ぼしたバッハやモーツァルトを過剰に神格化し過ぎていたのかもしれない。
その反面、純粋に音楽家として活動していた(時代的にできていた)二人を羨ましく感じていたかも知れない。
自分もそんな風な純粋に音楽家としての人生を歩めていたら、みたいなわだかまりとかが
自分自身の作品のコンプレックスになっていたのかもしれない。
後年に作られた音楽は今が旬みたいな大作はあまりないけれど(夜想曲１６〜とか舟歌)、
比較的吹っ切れた部分があるような感じを受けつつも、素晴らしい作品が多い。

815 ：

>>814
なるほど。作品４５の前奏曲を最後に持ってくるという可能性。
勉強になります。
ショパンも自分を愛しているのに、自分の人生は憎む人だったのかなあ？
って僕は思います。だからこそ愛しいし、だからこそとても悲しい存在です。
でも、だからこそ偉大でもあるのですよね。
人の人生ってほんとに、言葉で語るのも馬鹿馬鹿しいほど深い。
バッハやモーツァルトを神格化しすぎていた理由も、とても参考になりました。
ありがとうございました！

816 ：

そりゃオケ曲もオペラも作れないんじゃ当時の作曲家としてはかなり不出来だと
劣等感を感じて当然だろう

817 ：

つまり、ショパンは大曲を書く自身がなかった。

818 ：

今日気付いたんだがwikiのショパンの項目にリンクされてる
「ショパンの手紙を検証する」ってサイト
アマゾンのアフィだらけで吹いたわｗ
こういうのって自分で追加してるのか？

819 ：

>>818
あのサイト、これまでの常識をひっくり返すなかなか独自の検証でおもしろくはあるが、
自分の説を立証するため、なんでも偽物、改ざんということにしてしまい、説得力がない。
また岩波から出た最新書簡集への言及が皆無。
あれでは竹島領有を主張する韓国の論拠みたいだ。

820 ：

>>819
同意です！

821 ：

リンク外しちゃったら？

822 ：

むしろここにリンク

823 ：

フランソワのボックスを聞いてみて、
逆にEMIの16枚組ボックスは演奏、録音、コストの面で
とてもバランスの良いボックスだと再認識した。
最上ではないけど、毎日聞ける感じ。

824 ：

Andrei Gavrilov plays Chopin Ballade No 1
http://www.youtube.com/watch?v=dvMIBCtmSB4
Andrei Gavrilov plays Chopin Ballade No 2
http://www.youtube.com/watch?v=rVLw-Q8CDOU
Andrei Gavrilov plays Chopin Ballade No 3
http://www.youtube.com/watch?v=DddjIYFZ5Kc
Andrei Gavrilov plays Chopin Ballade No 4
http://www.youtube.com/watch?v=r0YAeMqd-d4

825 ：

Andrei Gavrilov plays Chopin Sonate b flat minor ( 1 movement )
http://www.youtube.com/watch?v=JTXzDuwCM_A
Andrei Gavrilov plays Chopin Sonate b flat minor ( 2 movement )
http://www.youtube.com/watch?v=x1GWy5oT3sw
Andrei Gavrilov plays Chopin Sonate b flat minor ( 3,4 movements )
http://www.youtube.com/watch?v=xL4F-h9LACo

826 ：

せめて一言コメント書いて貼ってくれりゃいいのに。
これじゃ荒らしと変わらん。絶対にクリックしない。

827 ：

行き先がツベならそんなに怖がることもないのに。

828 ：

さて、そろそろ珠玉のハラシェビッチのノクターンでも聴くか

829 ：

あれ珠玉だったかな・・・
まぁいいや
もう売っパラっちまったから気にしない気にしないｗ

830 ：

ショパンは朝練の重要性や脳の疲労と練習の効果を認識していたようだが、今のピアノ教師でそんな事を言ってる奴見たことないんだが
昔の音楽家によくある医学的な知識もショパンは持ってたのか？
昔の音楽家と今の音楽家は同じ人間でありながら差が大きすぎるのは、やはり知識の豊富差が原因っぽい気がする
ピアニストの中には筋肉の解剖まで勉強してる奴もたまにはいそうだが、多くのなんちゃってはしてないはずだ

831 ：

朝練
しっかり寝た後、体も脳もフレッシュな状態で練習するのが一番いいのは理にかなってる
自然とそうなるけどね
楽だし、気分いいし
逆に夜なんか練習したくない
実際、体も脳も疲れてるし、明らかに朝より弾けない
他スレで夜中に練習しまくって、教師に怒られたって話は見た事ある

832 ：

身体の動きについてはやっぱり敏感だったんじゃないの？

833 ：

>ショパンは朝練の重要性や脳の疲労と練習の効果を認識していたようだが
これのソースが欲しいところだ

834 ：

>>830
人によるんじゃないかな。
プロコフィエフは作曲は必ず午前中にやったという話だし、
アルゲリッチは昼まで起きてこない。
理屈はなんとでもつく。

835 ：

パリで過ごしてた頃は連日サロンで朝まで騒いでたろうし
ノアンで過ごしてた頃は自然と夜も早いだろう。
一概にどうこうとは言えん気がする。
大体夜の10時に陽が沈むヨーロッパとじゃ昼夜の感覚も違う。
ショパンが朝練を重要としてたんなら
具体的に何時から何時の事を言ってるんだろ？

836 ：

朝は頭がすっきりしてるし、体の疲労がないから練習するには一番いいよ
中村ピロ子も、練習に一番大事なのは、前日の疲労を残さない事と言ってる
朝練しろとは言ってないが、夜にガツガツ弾き込むのは良くないって事じゃないかな
指揮者の小沢もスコアの勉強は早朝４時からだったし

837 ：

>>826
10年前からタイムスリップしてきたのか

838 ：

10年前ってごく最近だよね。すでに21世紀じゃん。

839 ：

ショパンが現代にタイムスリップしたら驚きそうなもの
ピアノの変化
・楽器としての性能うｐ！
・鍵盤の幅と重さ…
ピアニストのメカニックの水準
原典主義！
即興演奏の消滅…

840 ：

離れ小島の領有権を巡る幼稚な争い

841 ：

>>840
んなことないだろｗ
ショパンの生きていた時代のヨーロッパは、もっとひどかったんだから。

842 ：

>>841
マジョルカ島はウリの領土ニダ！

843 ：

ポーランドはヤーの領土だビッチ

844 ：

ピアノ三重奏曲でおすすめある？
あんまり録音はないようだけど

845 ：

>>844
まあ、エルバシャでいいかな。
手堅くまとまってるし

846 ：

>>845
ありがとう

847 ：

夜想曲はピリス
あとはルービンシュタインとポリーニとフランソワを日によって変えて聞いてる
俺はもうそれでええねん

848 ：

>>847
フー・ツォンもええで。

849 ：

>>847
おなじく夜想曲はピリスと決めている
そしてときどきルービンシュタインも同じ

850 ：

練習曲作品25第4番イ短調ってショパンぽくない
他に意外だと思う曲ってありますか？

851 ：

>>850
ショパンぽくない曲といえば、軍隊ポロネーズかな。
有名曲だしこういうふうにとりあげると意外に思われるかもしれないけど、
あの曲は全くといっていいほどピアノ的でない。オーケストラか吹奏楽的。
序奏もコーダもないし、鍵盤を華麗に駆け回るパッセージもなく、ひたすら
豪快にオクターブで分厚く音を鳴らす。
あの曲でショパン的なのは突然の転調くらい。
もちろん、これらの特徴はショパンが意図的に仕組んだことなんだろうと思う。
彼はその気になればオーケストラ的にピアノをあやつることだってできたのだという見本。

852 ：

ノクターンは、チッコリーニ一択でしょ。

853 ：

>>851
確かにそうですね
有名なショパンの曲として聞いてきましたが
最初にショパンの曲と言われなかったらわからなかったかも
特にポロネーズは意外と思う曲多いですね

854 ：

正直に告白すると、軍隊ポロネーズは、ショパン作曲の中で唯一本当に嫌いな曲。
アン・スピも中身が薄いけど、軍ポロよりは、全然マシ。。

855 ：

唯一嫌いってすごいね
やっぱそれだけ際立って他と違うんだろな
ポロネーズ全般実はあんまり好きじゃないとか？

856 ：

いや、幻想ポロネーズは、逆に一番好きです。
その他、4番もめちゃくちゃ好きで。その次に5番が好きですね。

857 ：

>>855
軍隊ポロネーズはショパンぽくない曲だけど、その傾向に近い曲は他にもある。
例えば、葬送行進曲。あと、幻想曲の序奏。いずれも管弦楽的。

858 ：

自分は ポロネーズ第9番 変ロ長調 Op. 71 No. 2が好きだな
自分の中では５本の指に入る
若い時の作品で青い感じがするし、賛否わかれるとは思うけど、
若きショパンが未来に希望を抱いてるような、自由な感じで好きだな

859 ：

>>857
葬送行進曲って二番ソナタの三楽章の方か？
中間部はショパンのノクターンそのものじゃないか。
それに第一主題はプレリュードの二番で使った手法だし。

860 ：

>>859
中間部は響きは確かにノクターン的たけど、完全に単旋律と単声部の伴奏
からなる2声で厳格に書かれていて、これまてショパンのこだわり
でしょうね。
一方主部はピアノ的でないのは、まさにプレリュード二番もあまりピアノ的でないが、
曲の作りはだいぶ葬送行進曲とは違うのでは？
後者は右手が分厚い和音となっていて、かつ左手と同じく基本は四分
音符を刻む行進曲スタイル。
プレリュードでは更に20番も一層非ピアノ的。こちらは完全なコラール。

861 ：

>>858
若い頃のポロネーズなら、作品番号のない、16番目ね変ト長調が好き。
とてもゴージャスで響きが豊か。また明るい曲調の中にホロリと甘く切ない
トーンを忍び込ませるとこがいかにもショパン。

862 ：

>>860
葬送行進曲の左手の不協和音の進行といい、右手のコラールといいプレリュードで試験済みで、
あくまでもショパンのポケットの中にあったものだと考えるべきでは？
あと幻想曲の冒頭の管弦楽的な低音と高音の対話は演奏会用アレグロにも使っている。
逆に類例がないのは英雄ポロネーズの単純なオクターブ下降の反復とか、
4番バラードのコーダの連続する不協和音とかで、
有名で名作だから見落としがちだがよく考えると異質。
晩年の作品なので新しい方向性を模索してるうちに体調が悪くなったとも考えられるが。

863 ：2012/10/31

>>861
良い曲ですね。これまた自由な感性で・・・本当にただただ純粋にピアノが好き
な青年だったんだろうと・・晩年のショパンを思うと切ないものがあります。