モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？6

1 ：2012/07/25 〜 最終レス ：2012/11/01

世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
この二人どっちの方が凄いと思いますか？
前スレ
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1310650540/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1291984053/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1251953542/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？2
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1240360878/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1218431004/l50

2 ：

＞世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが
バッハとRシュトラウスだろ

3 ：

レオナンとジョスカン

4 ：

とりあえず>>1乙

5 ：

>>2-3
CD・本・グッズの売り上げ、演奏会での人気、知名度
全てに於いてモツ・ベトの圧勝でごめんなさいね

6 ：

どっちも凄い

7 ：

ワーグナーは？

8 ：

児童書の一般向け伝記でクラシック作曲家の本はモーツァルトとベートーヴェンしかないから、一般的知名度としてはモーツァルトとベートーヴェンがクラシック界最強コンビでしょう

9 ：

レオンハルトは糞！

10 ：

本当はバッハやハイドンの方が凄い

11 ：

バッハは凄いけどハイドンは凄くないよ。
ハイドンは古典を開拓しただけで、内容はあまり濃くない。

12 ：

バッハがユニークなのは、本当はバロックの代表とは言えずむしろ超個性派だったこと
外国に出たことは一度もなく、当時から音楽の主流ジャンルだったオペラを手掛けず
活動範囲の限られた地方音楽家として地味な一生を過ごした
それでも現在はバロックの巨匠として揺るぎない位置にいる
ハイドンも晩年こそロンドンに渡ったりしたが、やはり基本的には地方音楽家であり
「世間から隔絶されていたので、独創的にならざるを得なかった」と自ら述べている
ハイドンの本当にユニークな音楽は、そのエステルハージ時代のものであるが
現在有名になってる曲の多くは晩年のものであり、ハイドンの誤解にも繋がっている
モーツァルトは彼らを尊敬しお手本と認め、特にハイドンとは世代を超えて友情を深めた
ただしモツの特徴は彼らとはむしろ対照的ともいえるもので、ヨーロッパの各地で当時の
音楽や文化を直に体験・吸収し、また大御所たちに直接指導してもらうこともできた
付け加えて、モツは特定のジャンルに縛られることなく全てのジャンルを満遍なく網羅できた
だからなんだと言われても困るけど。これ以上はスレチかな

13 ：

古典を開拓しただけで革命的だろｗ
ハイドンが開拓した主旋律重視の主題労作にベトもモツも乗っかって曲を作っただけだし

14 ：

誰が欠けてもいけない3人の共同作業だった
ってことで

15 ：

>>5
ソースある？
モーツァルトの演奏会なんて人気あんの？？

16 ：

>>15
さすがに無知過ぎて引くわ
たまには外に出なさい！引きこもりさん

17 ：

ラベルとバルトークだろ

18 ：

モーツァルトの交響曲のうちハイドンの影響を
受けているのは、後期六大だけ

19 ：

CPEバッハの影響が強い

20 ：

JCバッハだろ

21 ：

それだけじゃないけどね
ハーグに滞在したときは、転調の多い
ハーグの作曲家の影響を受けたりしてる

22 ：

>>12ちょっと訂正
×ハイドンの誤解に→○ハイドン受容の誤解に

23 ：

Johann Christian Bach (1735-1782): Symphony in G Major Op. 6 No. 1
http://www.youtube.com/watch?v=cjQnBlhsyfc
Joseph Schmitt (1734-1791): Symphonie in G major
http://www.youtube.com/watch?v=F1GUYUe53bE
Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791): Symphony No. 5 in B flat
- I. Allegro
http://www.youtube.com/watch?v=qXfB5U-AIKQ

24 ：

>>23
モーツァルトの交響曲５番と７番が好きだなー。

25 ：

モツとベトか
じじい専用スレなんだろうな
ビートルズとストーンズ・・とか言ってるぐらい意味が無いし馬鹿っぽい

26 ：

>>25
クラ板にいる時点で同類って自覚しておこうな
若年寄りさん

27 ：

>>25
そこはイーグルスだろ

28 ：

ブルックナーとマーラーはどっちが凄い？
なんてどうよｗ

29 ：

今の10代20代が中心に聞いてる音楽で数十年後にまだ聞かれたり歌われたりしてるものはあるのだろうか？
そう考えると何十年も世代を越えて聞き継がれているビートルズ等はやはりスゴイのだ
100年単位で生き残ってるクラシックは言うまでもない

30 ：

ヨハン・クリスティアン・バッハ - Johann Christian Bach (1735-1782)
交響曲 ニ長調 Op. 6 No. 2
Symphony in D major, Op. 6, No. 2
http://www.youtube.com/watch?v=cdLvGt9tYec

31 ：

古典の開拓者かあ?
ハイドンという、たった一人の音楽家があるとき突然、てなもんでもなかろう。

32 ：

ラモーとか？

33 ：

山本リンダってそんなに凄いかあ?

34 ：

もちろんハイドン以前にも前例はいくつかあるし、一人だけで開拓したわけではない
その上でやっぱり交響曲と弦四の2ジャンルの発展・普及に大きく貢献したのは確か
ハイドンは主に（当時まだ黎明期だった）楽譜の出版によってヨーロッパ各地に広まった
そしてホフシュテッターのようにハイドンの名を語って作品を発表する者が続出する程に
当時は大人気の超売れっ子だったのだ
そして何よりその後の作曲家たちにとっても長らくお手本・教材であり続けた

35 ：

プレ古典 → 古典派
Cream, JBG → Led Zep
ということですねわかります

36 ：

オマイラ、ＩＭＳＬＰに揚がってる作曲者だけでどれだけいると思っているんだよ
あそこに揚がっている曲数がドンだけあると思っているんだよ
同じ作曲者でも、揚がってない曲も相当数なもんだぞ
100年後に残すためにはどれだけの裾野の広さが必要なのか
よぉく考えたほうが良いぞ

37 ：

100年後に残れない程度の作曲家のことなんかこのスレで考える必要はないねｗ

38 ：

ピアノソナタも忘れないでねbyパパ

39 ：

>>27
ディープ・パープルと行こうじゃないか。

40 ：

ということで次スレは”GNRとMETALLICAはどっちが凄い？”に決まりました
モツとベト？アホかｗ
数百年前の音楽を未だに語って結論出ないならもう語るだけ無駄だろ

41 ：

スレ立てるのは勝手にどうぞだけど
絶対過疎るの目に見えてるから立てた人が責任持って管理しなよ

42 ：

>>40
気が済んだならとっとと出で行けよｗ

43 ：

メタリカに一票

44 ：

>>40
このスレの主旨
建前
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？
本音
モーツァルトとベートーヴェンについて、雑談をしましょう。

45 ：

モーツァルトは退屈。当時の聴衆にはウケが良かったみたいだが。
いわば中世のポップソングだよね。軽い人間ほど響くんだろうｗ

46 ：

>>45
誰と比較して退屈なのかとか普段は何を中心に聞いてるとかの情報がないとただの煽り
例えば同時代の作曲家の音楽を聞き込んでからの意見なら参考になるかもしれないが
あなたの軽い文章からはそうは思えない

47 ：

むしろ他の群小マイナー作曲家のほうが人気あったと思うけど。
マイナー作曲家ファンから言わせると、ちっともマイナーじゃないとか言われそうだけど。

48 ：

群小ではないが、ヴァンハルは当時物凄い人気だったらしいね
モーツァルトも少なからず影響を受けている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%97%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%8F%E3%83%AB
交響曲 ニ短調 Bryan d1
http://www.youtube.com/watch?v=Ty2Dz0Ry8DI

49 ：

つまり、当時どんなに人気があっても後世に残らない人・音楽がたくさんあるってこと
同時代人に評価されるのはそれで凄いことだけど、後世に生き残るのはもっと凄い

50 ：

後世に残るかどうかは死に方も影響する
ヴァンハルは晩年はまったく目立たなかった
ハイドンは死の直前までは現役だった
モーツァルトはレクイエム作曲中に死んだ

51 ：

>>50
言いたいことは分からなくもないが
それなら早死にした作曲家は全員例外なく後世に残ってるの？
ロッシーニのように若くしてご隠居した作曲家は後世に残ってないの？

52 ：

モーツァルトが存命中に他の有名作曲家の死を知ることは
あまりなかっただろうけど
J.C.バッハの死については「音楽界にとっての損失」と評している

53 ：

>>51
>>50は「死に方」を言ってるだけで
「早死に」の意味はまったくこめられていないわけだが

54 ：

>>53
じゃあ謎の多い死に方や作曲中に突然死んだ作曲家は例外なく後世に残ってますか？

55 ：

＞死に方も影響する
って程度の表現に例外のない法則性を求めるってちょっとなあ
もうちょっと突っ込み方があるだろ

56 ：

ID変えてまで必死だなｗ

57 ：

連投規制で書き込めなくなったので、ID変えるけど
反論する必要はなくなったみたいだね

58 ：

>>55
是非ともあなたの気の利いた突っ込みやご意見をお聞かせください
>>57
結局反論できないんですね

59 ：

>>56
俺のIDは今日の早朝から変わってないけど？

60 ：

ロッシーニは死後忘れらて最近注目された作曲家だぞ

61 ：

>>60
後世に残ったことに変わりはないのでは？
バッハもメンデルスゾーンによって再発見された

62 ：

>>58
俺なら突っ込まないから気の利いた突っ込みはない
すまんね
でも>>55の一行目はその通りだと思わん？
そういう要求は俺には無茶な絡み方してるだけに見える

63 ：

>>61
ああわかったよ
「後世に残る」ためには
死に方は無関係で楽譜が残ってればよい。
これでいいだろ。
ヴァンハルは、発狂して楽譜を焼いてしまったので
楽譜の多くが消失したが、
それでも多くの楽譜が残ってるので後世に残っている
これでOK

64 ：

その当たり前の結論にたどり着くのに揉め過ぎだろおまえらｗ
>>62
突っ込まないと言いながら別人には絡むのは滑稽

65 ：

>>61
メンデルスゾーンは一般音楽愛好大衆にバッハを広めたわけで、
それまでも、モーツァルトやベートーヴェンなどの超一流どころはバッハに注目していたよ。

66 ：

>>65
そういう同業者にだけ知られてる作曲家は他にも居ただろうけど
後世に残るって言えば普通は一般人に受け入れられるってことじゃないかな

67 ：

>>66
日本だけ有名な作曲家もいます
欧州ではメジャーだけど、日本じゃそっぽ向かれてる作曲家もいっぱいいます
後世に残るって定義、むずかしいですね．．．

68 ：

モーツァルトは曲よりも逸話で有名になった人物と言っても差支えない。
５歳で作曲しクラビアを弾きこなしたとか、目隠しして弾いたとか、
教会の８声だか１０声だかしらないけど楽譜を見れない曲を一発で
覚えたとか、交響曲の全楽章が一斉に脳内で鳴ったとか、Rだとか
後はホントかどうか知らないが借り物のバイオリンが1/8音狂っていた
のを指摘したとか。確かに、普通の人間には出来ないような事ばかり
やってるけど、残した曲はつまらないね。

69 ：

>>68
ネットで調べた浅はかな知識をひけらかすの恥ずかしいね
あなたがつまらないと思わない作曲家を示さないと基準が分からないよ

70 ：

>>67
そんなの地域差があるのは当たり前ですな
でもこのスレで扱われるべき古典派前後の作曲家については
ヨーロッパを中心に考えれば問題ないでしょう

71 ：

>>69
基準？　ナニ言ってんの。つまらないからつまらない。
逆にモーツァルトの何が良いのか教えて貰いたいくらいだｗ

72 ：

モツはな〜〜
演奏する側の曲だからな〜〜
弁当のほうはどっちかというと聞くほうなんだけどな．．．
だから、同じ土俵に立てないのよ．．．

73 ：

サヴァン症候群で、モーツァルトなんぞ及びもつかないほど物凄い逸話を残している人がいる。
(モツもいくらかその傾向があったという話もあるがそれはさておき)
そういう化け物超人のような逸話を残した人の中には、やっぱりというべきか、
芸術的素養があって、何かしら作品をものにした人もいたりする。
しかし彼らの作品はモツのそれほど評価されていなかったりする。

74 ：

モーツァルトは集大成って感じじゃないの？

75 ：

音楽の魅力なんて教わるものじゃなくて感じるものだから
感じ取る感受性がなければいくら教わってもムダムダ
>>72
バロック全般や古典派半ばまでのハイドン、ボッケリーニ辺りも基本は
演奏者が楽しんで聴き手はそのおこぼれをもらう感じだった（特に室内楽）
主な聴き手だった王侯貴族たちも多くは自ら演奏を嗜んだわけで
ちょうどハイドン、モツの後期辺りから大衆を意識するようになったのだけど
その大衆も現代の一般大衆というよりブルジョワジーと呼ばれる富裕層だった
ベトが現れたのはその変化の後といえるので、確かに同じ土俵とは言い難い

76 ：

>>75
そういう勝利宣言は困りますねー
別にモツに魅力が全く無いとは言わない
ただ、それは何と言うか、「作られた需要」的なモノも
あるだろうと　あんたの言う通り、感受性がなければ
分からないのはいいとして、では大多数の人間にそれは
備わってるものなの？　ややもすると「モツの良さが理解る
自分て凄〜い」的な発想につながりがちな感じを受けるんだけど、
そういうの抜きで好きなら好きでいいけど、それって
一般化できない御話しだよね。つまり、世間一般にとって
モツは「評判だけで」聴いてる作家というおれの意見を
覆す如何なる根拠も示されてない状況何だがさて。

77 ：

モツの作品
モツをもてはやす世間
両方を敵に戦う76に拍手
いや、皮肉というわけでもなく

78 ：

天才と言う形容詞は人の判断を狂わせる
特に中途半端な教養を身に付けた人間にとっては

79 ：

クラシック人口なんて全体のたかだか1％しかいないと言われてるし
モツ愛好家はその内の数十％、更に信者は数％に過ぎないというのに
ただクラシック愛好者の中ではバッハ、ベトに並んで最大勢力というだけ
世間一般の人がモツを聴いてるなんていう幻想自体が被害妄想みたいなもんだけど
>モツをもてはやす世間←という妄想にかられてモツを理解できない自分を哀れんで欲しいの？

80 ：

そもそもクラシック聴き始めるきっかけなんて、他人から勧められてとか世間で持てはやされてるからとか
いったものじゃなくて、ある時突然にその音楽に感動を覚えてっていう「感動体験」が圧倒的に大事
あなたの周り（この板でもいい）やあなた自身の体験をアンケートでも取ってみれば？

81 ：

＞モツを理解
そもそも理解するほどの深さがあるのかって話なんだが

82 ：

>>81
じゃあ、理解という言葉を「受容」とか「感動体験」とでも置き換えたら？

83 ：

このスレは昔からアンチモツが出てくると伸びるんだよねｗ

84 ：

感動体験ｗ

85 ：

>>83
だってそういう趣旨で立てられたスレだものｗ
ID:bak/mWXQ
ただの揚げ足取りに終始してる

86 ：

ぶっちゃけ、どっちも大した事ないが
しいて言えばどっち、というスレだろ
モーツァルトは同時代の作曲家の曲を冷静に見れば大した事ないが
（しいて言えば総合力）
ベートーヴェンの後期作品は少なくとも19世紀には比肩する作品が無い

87 ：

というよりベートーヴェンは苦労と努力の人で有名だが、
モツの場合、少なくとも作曲で苦労したとか言う話を聞かない。
実際彼を評した同時代の人の中にはまるでミルクセーキでも作る
ように音楽を作ると形容している。それでベートーヴェンを凌ぐ
ならまだしも、やはり「その程度」の曲しか残って無いと
俺の耳には響くんだよね。

88 ：

>>87
モーツァルトは実際には少なくとも少年時代には
「勉強」した痕跡が残ってる。
少年時代の多くの曲で、モーツァルトの筆跡だったため
モーツァルト作と思われていたが
実際は他の作曲家の曲を写していたと判明したものも多い

89 ：

>モツの場合、少なくとも作曲で苦労したとか言う話を聞かない。
>>88もだな。
それはあなたが無知なだけ。
一部の天才神話を、それがモーツァルトの全てのように解釈している人って
やっぱり多いね。

90 ：

モーツァルトは少年時代は天才だったが
大人になったらタダの人。というのが当時の評価だった。
ウィーンの聴衆は「パクリばかりで新鮮味が無い」と。
ハイドンやハッセなど一部の作曲家は擁護したけどね

91 ：

モツのオペラは他に比類のない傑作ばかりだと思うが

92 ：

人気が無くなってから作曲した後期の曲の方が今は人気があるな

93 ：

横綱大鵬と千代の富士のどちらが強いか議論するようなもの。15歳差。
モーツァルトとベートーヴェンは、14歳差。
但し、
モーツァルトがいなければ、ベートーヴェンは有り得ない。

94 ：

モーツァルトがいなければ、鍵盤楽器の主役がチェンバロからピアノに移行していくのが
もう数十年遅くなっただろうね。

95 ：

楽器史なんぞこのさいどうでもいいわ
という俺はたぶんモツのほうが好き。
べトもすごく嫌いというわけではない。

96 ：

誰とは言わないがとりあえず
気に入らない相手を貶さないと自分のステータスを保てないような人間にはなりたくないな

97 ：

その時代に生きていたわけでもないのに、色々断言するのってまさに基地外。
偏見と主観で語っていて気持ち良いですか？
特に>>86とか>>87とか、あんたら自分でレスしていること冷静に読んで恥ずかしいと思わないのですか？

98 ：

>>90
ベートーヴェンが長い間モツを最も偉大な音楽家と考えていたのは知ってる？
あの感受性豊かなシューマンや後のブラームスが心から敬愛してたのは知ってる？

99 ：

マスゴミのおかげでモツにはある種の変な印象が根付いてしまったようだ
しかし面白いのはマスゴミに一番踊らされてるのは他ならぬアンチさんだという事実

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