-+＋ヘルベルト・フォン・カラヤン＋+-Nr.39

1 ：2012/09/07 〜 最終レス ：2012/11/01

建てた。移動中だからテンプレ頼む

2 ：

このスレ内容空やんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

3 ：

レオンハルトは糞！

4 ：

>>2フライングしてまで自己紹介
馬鹿

5 ：

カラヤン６０は韓国盤が一番音が良い

6 ：

984 名前：980[sage] 投稿日：2012/09/06(木) 14:44:24.86 ID:IuH5ns/3
某オーケストラで演奏していますが。
ピアノ講師もバイトではあるが、自治体の仕事として請け負っている。街のピアノの先生じゃないよ。
楽譜は人並みには読めるつもり、ドイツ語もイタリア語もフランス語もそこそこできる。
IT会社の執行役員もやっている。
で、アンタはいったいナニができるんだい？
Was kansut du für jemand etowas machen ?? oder ?? Ich glaube du nichrs ,　weil der schwachleistung ist .
Ich denke das du bist nur einer schwein sain , soginante für Ewig !
こういう書き方だとネット翻訳とかじゃ出てこないよ、一応。

7 ：

>>1 スレ立て乙です。
早速、情弱脊髄反射バカが湧いているが、この先も思いやられるね。
いっそのこと管理者に対処をお願いしてIPブロックかけてもらった方がいいかもね。
＞カラヤン６０は韓国盤が一番音が良い
あり得ない、というかオリジナルLPや初期ドイツ盤その他と比較して、優れているところが感じられないのだが。
モノによっては単なるデジタルマスターのコピーという感じで、普通かなー。
EMI系もメロディア系もその他も韓国盤買って今まで全部ダメだったわ。

8 ：

露骨な釣りにマジレスがつくようでは、先が思いやられる

9 ：

それに反応するオマエも同罪

10 ：

は？
誰とw

11 ：

>>6
ID:IuH5ns/3 はドイツ語をそこそこできると書いているがウソだ。
敵対する相手に書いているのに日本語の「あなた」にあたる単語に「du」を使っている。
「du」は親しい間柄において使う単語。
この場合「du」は決して使わない。
前スレ＞＞984の ID:IuH5ns/3 は大バカ

12 ：

ともかくオレはIT会社の取締役だぁ！！

13 ：

英文作ってから独文に自動翻訳させると、こんな感じになる。それにしてもスペルミスが目立つけど。
ITさんはカラヤンのCDレビューだけしててれば、恥をさらさずに済んだのに...

14 ：

>>6がカッコ良過ぎてめまいがする。

15 ：

>>11
敵対というより、単に上から目線で相手を小馬鹿にしてるだけって感じの文だね。
Sieも可能だけど、それだと相手を対等なものとして尊重している感じが出てしまうから
使わなかったんだろう。
多分この手のいつも誰かを見下してないと気が済まない連中ってのは、きっと普段から
こういう表現を収集していていざという時すぐに使えるようにしてるんだろうと思われ。
（その割りには綴りも文法も悲惨レベルだけど）
いずれにせよ気持ちの悪い連中。

16 ：

素人質問で申し訳ありません
YouTubeでカラヤンのブルックナー交響曲第８(1944 Stereo)が聴けるのですが、
これって本当に1944年に録音されたStereoなのでしょうか？
こんな早い時期からStereo録音は可能だったのでしょうか？

17 ：

>>16
いかにも。さらに1930年代ベル研究所のストコの展覧会や、都市伝説では、ハンスフォンビューローのエロイカ4チャンネル録音の噂もある。
同じくYouTubeで、ギーゼキング ローターの皇帝もあるよ。
しかも独軍の高射砲入

18 ：

>>17
ありがとうございます
ひゃー! 驚きです
知りませんでした
なぜすぐにStereo録音が広く普及しなかっのでしょう
40年代〜50年代には様々な名演が多いだけに、本当に惜しいですね
この頃にStereo録音できてただなんて、まだ信じられない気持です
にしても40年代にStereo録音されたカラヤンのブルックナー、いいですねぇ

19 ：

＞「du」は親しい間柄において使う単語。
＞この場合「du」は決して使わない。
おおむね合っているが、敵対する相手にSieはさすがに使わないだろう？
それにケンカする時はduで話すよ普通は。
ごく基本的な単語をまるでわざとらしくスペルミスしているのは、みんなを試しているんじゃないのか？
それと英文から独文変換だったらスペルミスは出ないはず、だからチャチャっと叩いたんじゃないかと推測され。
文語というよりも口語だね。
まあ、オマエみたいなアホバカは･･･みたいなニュアンス、よっぽど怨まれるようなことでも書いたのかい？

20 ：

>>19
IT会社、儲かってる？

21 ：

あ

22 ：

ドイツ語論議はどっかいってやってくれ。

23 ：

>>19
よっぽど怨まれるようなことでも書いたのかい？

お前がバカ丸出しの「音」レビューでスレ汚ししたからだろ
スレが変わったんだから、グダグダ言い訳してないで、自分の無知を2chにさらす作業に戻れや

24 ：

うあ、なんでオレがこんなに言われなきゃならんのだ、ヒデー。

25 ：

ドイツ語の解らない奴ばかりの所でこれ見よがしに僕ドイツ語出来ますアピールをするからだよｗ

26 ：

>>25
お前ドイツ語も分かんないのに、このスレに居るの？ｗ

27 ：

>>26
ドイツ語でどうぞｗ

28 ：

>>19と>>24は前スレの自称IT役員。
なりすましてないで、堂々とカラヤン論議しようよ。
何ビビってんの？

29 ：

>>27
Ein Narr

30 ：

>>29
このスレにくるやつはみんなだよｗ

31 ：

やっぱりカラヤンはスレの内容も空やんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

32 ：

ローマRAI響を振ったウォルトンの第1番、アセテート録音で音が今ひとつなのが痛恨。

33 ：

今から３分で消去。タイトルで判断したまえ
http://youtu.be/1NHD4coQaE8

34 ：

カラヤンの指揮の醍醐味の一つとして金管の鳴りっぷりだと思っているんだが
金管のサウンドが素晴らしい演奏をあげてｵｸﾚ

35 ：

>>34
チャイコの弦楽セレナーデ

36 ：

そりゃひどい答えだ
オネゲルの第2交響曲がいいだろ

37 ：

サンサーンス交響曲3番

38 ：

ブル５、ブル８

39 ：

確かにブルックナーは、三流漫談家程度には理解出来ない、豪快な鳴りっぷり

40 ：

カラヤンとウィーン交響楽団は、仲が良かったのに正規録音はリヒテルのチャイコフスキーしかないのは残念だな。
DECCAのVPO契約が影響したか

41 ：

ステレオ化されて再発されたブラ2、
ベルリンフィルとはまた違った雰囲気でこういうのもアリだね。
弦楽器セクションの明るくて温かみがありかつキレも良いこぎみよさは
当時のフィルハーモニア管弦楽団がいかに優秀だったかを如実に物語っているね。

42 ：

>>41
バカは空気読んで黙ってろ
アンタ、前スレでも同じような書き込みして荒らしてたろ？

43 ：

え？
オ、オレがなんかしたか？
素直に未完成とブラ2のステレオ化を楽しんでいるわけだが、いかんか？

44 ：

>>34
家庭交響曲、マラ５、ジャイ子の弦楽セレナーデ

45 ：

>>44
おおむね賛成
マラ6の終楽章の最後の突撃のあたま

46 ：

カラヤンはあかん

47 ：

アルプス交響曲の頂上のところ。

48 ：

1957ベルリンフィルとのシューマン4番のステレオテイクが発見というミスリリースの時はかなりガッカリしたが、
フィルハーモニア管弦楽団との新発見された当時のステレオテイクは嬉しかったね。
誰かが書いていたけれど、シューマン交響曲全集の特典として収められているウィーンフィルとの4番LIVEは本当に素晴らしい。
カラヤンこの曲きっとかなり好きなんだろうね。
自分はあのLIVEの4番が欲しいがために全集２回買った、ベルリンフィルの方は特に新しいマスタリングという感じはしないが、
このウィーンフィルとの第4番の存在とDGGからのリリースというのは大きな意義があった。

49 ：

>>48
晩年のシューマン第４は、当初ジュピターとc/wの予定だったんだっけ？

50 ：

ジュピターって一応録音はあるんだよな、たしか。
モーツァルトの４０、４１ってもう少し早く録音して映像化してほしかった。
あと、ブラームスの３，４も映像化してほしかった。
カラヤンて８７年くらいから活動が急に縮小してないか？
ブラームスの全集映像を完成させずに、bpoの常任をなんでやめたんだろ。
意地でも完成させるべきじゃない？

51 ：

これからクラシックを聴く若者には
�@カラヤンへの無批判的礼賛
�Aカラヤンの否定
�Bフルヴェン礼賛
�Cカラヤン再評価（カラヤンをメタな視点から見つめることで自己を認識する）
という過程を辿ってもらいたいものですな。
（みなさんは今どの段階にいますか？
まさか�@や�Aということはないですよね）
精神性とは突き詰めれば、「メタ」な領域にしか存在しないとすれば、
芸術は精神性の絶対的な住処ではなく、精神性を発動させる鏡、発火点にすぎないだろう。

52 ：

こら、51！
俺が巻き添えアク禁中なのをいいことに、勝手にコピペするんじゃねえ
ってなわけで、みなさんサイナラ〜

53 ：

金管なら展覧会の絵の1966年のやつ。
壮麗という言葉がぴったり当てはまる。

54 ：

�Cカラヤン再評価（カラヤンをメタな視点から見つめることでクラシックなどカラヤン程度で十分だと認識する）

55 ：

再---あと５分で消去。内容はタイトルで判断したまえ
http://youtu.be/b881E9OfqYA

56 ：

７９年のマーラーでは何故カウベルをテープ放送にしたんだろう。
銭をケチるにしてもあまりにも少額すぎる。
科学やオーディオに興味深かったのは知ってるけど。テープが流れる少し前から電子音がして違和感があった。
他でもあんなことやってるのかな？

57 ：

>>49
シューベルトの未完成です。
ジュピターはモーツァルトの40番とのカプリングの予定でした。

58 ：

>>51
僕�C

59 ：

>>50さん
＞あと、ブラームスの３，４も映像化してほしかった。
＞カラヤンて８７年くらいから活動が急に縮小してないか？
＞ブラームスの全集映像を完成させずに、bpoの常任をなんでやめたんだろ。
＞意地でも完成させるべきじゃない？
83年から85年頃にかけて、フィルハーモニーホールでのコンサートにカメラが入りました。
てっきりDGのデジタル全集とは別にテレモンディアル後の新たな映像が発売されるものとばかり思っていました。
その後、カラヤンがコンサート以外で何度か別録りも行っていますが、未だに発売されませんね。
それどころか一連のブラームス映像についての存在すら表立っていない。是非出て欲しいところです。
収録は35mmではなくVTRカンパケ仕様「らしい」です。なにか問題になるような事故かカラヤンが気に入らなかったか？
>>53さん
カラヤン66年DGの「展覧会の絵」は映像も含めて最低でも5種類あるオフィシャル記録の中ではダントツだと自分も思います。
この演奏に比較するとデジタル録音の方はかなりもの足りません。
当時、実験的手法を数多く行っていたカラヤンは、冒頭のトランペットソロにオーボエを被してみたりしましたが、
66年盤ではフルートと思われる倍音が乗っているのが聞き取れますね。
「カタコンブ」のトロンボーンセクションは数ある「展覧会の絵」の中でも最強かと思います、こんな凄い演奏他に知りません。
77年頃のEMI録音「フィンランディア」で、久し振りにこの雰囲気を感じられますネ。
「キエフの大門」では、トランペットのアイヒラーとヴェーゼニックがグルになってえらいことになってます！
アナログLPではオルガンの空気感とコントラバスの超低音がスピーカーを壊すのではないかというくらい鳴りますが、CDではこのへんカットされているのが残念です。
その割には全体的にちょっと低音不足気味なのがもったいないです。CDでは若干修正されていますね。残響時間も手が入れられているのが分かります。

60 ：

>「キエフの大門」では、トランペットのアイヒラーとヴェーゼニックがグルになってえらいことになってます！
パワフルなんだが、音質優先とばかりに決して力づくではなく、むしろ余裕のあるサウンドだな。
ラッパのハイBで頂点に達したとき、この上もないカタルシスを感じる。

61 ：

こういう録音を聴くと
今のベルリンフィルがヒドイ糞オーケストラになってしまったことを実感してしまう。

62 ：

>>60さん
＞ラッパのハイBで頂点に達したとき、この上もないカタルシスを感じる。
そう、まさにアソコですね。
A♭→B♭の伸ばしと持続力が凄い！でも全然荒くなくて余裕のサウンド。
ラストのG伸ばしも、一旦PPにしてからのクレッシェンドではなく、センプレFF！
まさにエクスタシー的カタルシスさえ感じます。
この演奏、これから一生聴き続けますよ。

63 ：

おれは60年代展覧会の絵、窮屈な感じがしてダメだわ

64 ：

感じるところが同じで嬉しいわ。
カタコンプのトロンボーンとキエフのトランペットハイＢ♭。
まさに肝ですね。

65 ：

>>63同意
しかもラフな感じが付きまとって、他2枚より苦手冒頭のプロムナード練習番号1とか音割れしてるし、
皆さん感激のHiBも一人長すぎてはみ出し、
最後のGも上ずり
いや名演には違いないと思うが…

66 ：

｢ローマの松｣でテープ流せってスコアに書いたレスピーギはアホ？

67 ：

キエフのフレーズ末尾の不揃いこそ感動の源泉なんだけどなー。
確かに合わせるのが正解なんだろうけど、そんなことお構いなしに冷静であるべきプロが、
それも一流が夢中になっているさまにグッと来る。カラヤンがそうさせたのだろう。
もともとベーゼニックとかはずしてもいいからガツンとやるタイプ。
ＥＭＩの悲愴とかＤＧＧの眠りの森とか。
はずしても感動させるってのは至芸。
プロムナードの音割れは確かに残念。

68 ：

ここまで水槽廚の自演です

69 ：

話について来れないからって、
自演、水槽厨呼ばわりはやめるんだなw
聞き専

70 ：

痛いトコ突かれて顔真っ赤だろ

71 ：

↑　くやしいのう

72 ：

>>70
恥ずかしすぎ

73 ：

>>70
恥ずかしすぎ

74 ：

あーあ、水槽厨呼ばわりされちゃってるよｗ
そう書くからには、オケ原曲のキーと水槽のキーの違いとか知っているよね。
＞皆さん感激のHiBも一人長すぎてはみ出し、
うん、まさにその通りなんだけれど、>>67も書いている通り、演奏者の昂揚したハートが感じられるというのが肝なんですよ。
ある意味長すぎるように感じるのも、「譜面通りでしょ？」と言われればその通り。
他の管楽器奏者達がブレスをするのに、まだ音価値通りに吹いているラッパがいる。
ハイB♭は演奏中に鐘や打楽器が（裏拍で）鳴るまで吹き続けるのが本来の譜面のカタチ。
ところが打楽器の演奏と共に消え去るラッパの演奏が多すぎるんだよね。
必死ではなく、一流のプロが超真剣になってこれでもかと演奏する姿に心打たれるんですよ。
ま、こういうのは好き嫌いがあるし、カラヤンの録音だからこそ目立つ場所でもあるんですけれどね。
ちなみに音を長めに、あるいは音価値目一杯まで引っ張るので有名だったのは、かのザイフェルト氏でしたね。
一人だけ音残りしてもカラヤンは文句を言わなかった、カラヤン的にもOKだったという証拠かと思う。

75 ：

>>74
> 水槽厨呼ばわり
>オケ原曲のキーと水槽のキーの違い
どれだけ立派な方かは存じ上げませんが，
吹奏楽を馬鹿にしたり見下すような発言は不快です。

76 ：

水槽云々はスレチ
CSOのキエフHiBは割とハッキリ切ってる感じ。(stereo4種)
他に家にあるのは，音価いっぱいに吹こうとしてる
譜面は全員同じ音価
ブレスのすき間は弦で埋め
カラヤン'60のは、雑駁感強い

77 ：

プロが我を忘れてハメ外すとか
ライブでもないのに興ざめ

78 ：

カラヤンが勢いのあるテイクでOKを出したということだろう
あえて一発録りをしたこともあったと聞く
受け手がどうとるかは人それぞれ
自分は勢いと感興の高まりを感じるが、やっつけ仕事的と聴く

79 ：

そうだね。最後は好みの問題。
カラヤンはインタビューでこう言っていた。
　　金管にはいつもこう言っています。「なぜ譜面どおりにきちんと伸ばさないんだ。
　　小さくしろなんて書いてないぞ。」
そのとおり。もちろん途中で切れとも書いてない。
これは呼吸法に関する重要な示唆を与える発言。

80 ：

どこに呼吸法が？
弦と違って管はブレスが必要
BPOの弦はとんでもないところで弓を返す超絶技巧を持っているが。
むしろブレスの継ぎ目もなくダアダア繋がっているのは気持ち悪い
キエフの出だしなんかカラヤン一流の表現だが結構グロテスクにも感じられる

81 ：

呼吸法の問題は専門的になりすぎるから深入りはやめよう。水槽云々って書かれちゃうからね。
ここはマジレスにはふさわしくない人がいる。
曲全体を聴いてカラヤンがキエフで何を描きたかったか想像を巡らすと楽しいかも。
この曲は、ただ「展覧会の絵」を並べた曲ではないと思うんだが。

82 ：

ハマればクセになる演奏なのは間違いない

83 ：

キエフの冒頭なんか奏者交替でメロディを切れ目なくつないでいる
60年代のは教会で響きが硬質なのが好き嫌いを分けそうだ
このスレ見て何回も聴いているうちにいい感じに好きになってきたぞ(OIBP盤)

84 ：

シベリウスの第６（グラモフォン）のフィナーレが早めで
サラッと流すが名演奏。３番も指揮して欲しかった。

85 ：

カラヤンは本当は演奏したくないけどレコード会社に頼まれて全集にする
ために演奏した曲って結構あるの？
メンデルスゾーンの交響曲の大半やブルックナーの初期と６番など。
何かのインタビューでメンデルスゾーンに関してはまあまあの出来などと
言っていて思い入れが感じられなかった。そんなの残すぐらいならＶＰＯ
とベートーヴェン、ブラームスの全集を１つ残してもらいたかったな。

86 ：

シベ３を入れろという主張と矛盾

87 ：

>>85
>カラヤンは本当は演奏したくないけど
「本当に」演奏したくない曲は録音してないと思うよ。
ただ、演奏会にかけてない曲を録音するケースはあるかと。
考えてみればそりゃ当然だよね。
演奏会は客入りを考慮せざるをえないから。
ドラティがハイドンの交響曲全曲を録音したからとて演奏会で
全曲やれるかは別問題なわけで。レコードだからこそ
取り上げられるケースもありうる。
演奏会は興行だからね。それはまた別問題。

88 ：

そもそもカラヤンが折れる、てあるんだろうか。
DG、EMIから圧力がかかって自分にとって不本意な曲（全集）が存在するとは思えないんだが。
でも、チャイコの交響曲の初期3曲はしぶしぶだったみたいだし、シューベルトも
なんか怪しいし、メンデルスゾーンだって、演奏会で何度も演奏した曲はないことを思えば
折れるというより仕方なく録音した、っていうのはありそうだな。

89 ：

>>88
チャイコフスキーの第三番は、白鳥の湖全曲振ったらばをイメージする幻想的な桃源郷！

90 ：

>>85
ブル６いい演奏だと思うけど、演奏したくなかった、ってのは本当？
カラヤンのブルックナーの中でも結構好きな録音なんで、もし本当なら発言のソース
教えてもらえるとありがたい

91 ：

演奏会で取り上げず、１度だけ録音したという曲（シューベルトの１番から６番、
メンデルスゾーンの初期交響曲、ウェリントンの戦勝など）は、つまり、録音
のときに生涯で一度しか取り上げていない。それ以降二度と演奏しなかった
ので、ショスタコーヴィッチの１０番なんかと違って、大して関心がない曲
であると勝手に結論を下しただけです。
でもその後の書き込みのとおり、たしかに演奏会に取り上げたいけど
客が入らないので録音のみにしたが、じつは愛好していたという可能性
もある。
カラヤンがこれらの曲を録音したが、実は演奏したくなかったなんて
いったソースはありません。

92 ：

対して、演奏会にはかけてるけど正規録音がないものだと、Chopinの第2番とか？

93 ：

ウェリントンの勝利はベートーヴェンの生誕200年記念としての発売に合わせた録音だったんだっけ？
全集が活発化されるのは70年代に入ってからのことで、カラヤンとしてもBPOを手中に納め、
DGやEMI側もレコーディングも充実させたかっただろうし、双方のモチベーションが一致した時期だったんじゃないかな。
ちなみに70年代にはフィルハーモニーでのレコーディングも開始されるし、オネゲルやストラヴィンスキーとか
新ウィーン学派を取り上げ、カラヤンとしてもレパートリーを広げたかったんじゃないかな。

94 ：

チャイコフスキーでもマンフレッド交響曲は録音してないでしょ？

95 ：

レシルやゲテパリ、ジゼルまで録音したんだから、バレー全曲、
せめてチャイコ三大バレーとロミジュリくらい映像こみでやっといて欲しかった。
ダンサーはルドルフとかプリセツカヤ、マカロワになったのかな？
その点バレンボイムやゲルギーはよくやったな。

96 ：

×→バレー（これはスポーツだろ）
○→バレエ　日本語表記ではこうなっているはず　それはともかく、
それはともかく、チャイコのバレエはできれば是非とも全曲録音をして欲しかったと思う。
また、チャイコ1〜3は、71年の4〜6の勢いでEMIで録音して欲しかった。
そのついでに、1812年、イタリア奇想曲などの管弦楽曲もC/Wとして録音して欲しかったなー。
CD時代になってからはC/Wとしてオマケみたいに色々と録音、収録するのが当たり前になったが、当時は違ったんだよね。
弦セレはDGに名演奏を残しているけれど、アレをEMI録音やVPO/DECCA録音とかで聴きたかったという欲も出ます。
>>85
＞そんなの残すぐらいならＶＰＯ とベートーヴェン、ブラームスの全集を１つ残してもらいたかったな。
これもよく言われることなんですが、カラヤンは明らかに（特に晩年期は）BPOとVPOで演奏する曲の棲み分けをしていました。
理由は知りませんが、とにかくカラヤンが「ベートーヴェンとブラームスの全集はBPOで」と考えていたことだけはたしかです。
演奏履歴やディスコグラフィーを見ても分かる通り、晩年期VPOでのコンサートのメインはブルックナー、ドヴォルザークなどが占めています。
ドイツの作曲家はBPOで、オーストリアの作曲家その他はVPOで、ということも考えたのでしょうか？
その割にはBPOとはブルックナーの全集を完成させていますが、VPOとは限られた曲限定ですね。
BPOとの全集に、何気に「テ・デウム」が入っているのはかなり嬉しかったです。

97 ：

>>96
つ 本妻と妾

98 ：

三大バレエは組曲のテンポじゃ踊れないところたくさんあるよ。
全曲盤は踊れるのが前提だから踊り子立たせてまでは興味なかったのでは？

99 ：

でもウィーンでは惑星を踊り子付きで公演したりしてるw

100 ：

あの惑星は当時ウィーン国立歌劇場で勃発した労働争議の一環でタクトを取ったもの。
バレエの指揮はオペラの指揮よりも格下で、本来は歌劇場の音楽監督自ら指揮を行うことはない。
カラヤンは自分も労働者側の立場だよという意思表示のためにあえて雑用的な仕事を引き受けたらしい。

101 ：

>>100
この辺の話ってどういう文献をあたればわかるんですか？
バレエの指揮=労働者アピールの件も説明されているのでしょうか？

102 ：

いくらウィーンシュターツオパーとは言え、
惑星の編成は指定通りにはピットに入らないだろうな。

103 ：

バレエ付きのバレエって、当時は実験的だったんじゃないかな。
カラヤンも興味あったのかもしれない。
デュトワがやってるのＴＶで見たことあるけど、結構面白かった。

104 ：

>>101
90年代にレコ芸に連載されていた佐々木豊氏編の完全ディスコグラフィ
とともに併載されていた読み物に書いてあった。
海外著作の和訳だったように思うのだけど、詳細は忘れてしまった。
曖昧で申し訳ない。

105 ：

同一曲異演奏の演奏比較を連載でできるなんて、カラヤンならでは。
そりゃ発掘すれば他の指揮者も色々な音源は出てくるけれど、オフィシャル録音で皆が共通して聴くことができるという点ではカラヤンのぶっちぎり。
フルトヴェングラーのように、未発掘ものを果てしなく探索する作業とは違う。
ところで、71年EMI録音のモーツァルト管楽器のための協奏曲シリーズだが、フランス盤で2枚組にまとめられたのはよいのだが、
肝心なシンフォニア・コンセルタンテが収録されていない。CD2枚というキャパの都合なのだが。
自分としてはこれがとても残念で、仕方なく東○E○I盤で我慢している、なんとかしてくれ！

106 ：

ベルクの三つの管弦楽曲も、カプリングでハブられてたけど今はどうかな

107 ：

HMVにも詳しいインフォ出たようですが、カラヤンにくわしい皆様的には
今度出るメンブランの117枚組ってどうなんすか？

108 ：

77年来日、ワイセンベルクとのベト3＆5協奏曲が塔から届いた。
これから聴きます。

109 ：

110 ：

　　　　　　　　　　　　　／￣ ｀`ヽ､_　 ,..、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　　/　彡豸　 ＼
　　　 　 　 　 ,z¬"｀ヽ　ﾉ 　 　 彡　〃/〃 ﾞ!
　　　　　　　彡　 ヽ　 }/＿,..ィ　　 //〃　/ │
　 　 　 　 　 ｲ ｉ {/￣´　　　/　／ //' ′　　ﾄ、
　　　　　　 　 ヾ i -‐　　 　 Ｌ彡._　 '′_　 ﾐ,ﾊﾞ
　　　　　　　　　 |　　　　　_　　　 }　／　ﾞ!ミ|
　　　　　　　　　ｲ」ヽ=三"_　　 　 ｀′:..　|ﾐ.|
　　　　　　　　　　7 　` ’´　　　　　　'´ /|　!
　　　　　　　　　 /　　ヽ　　　　　　　`‐'　l/′
　　　　 ,. -―一'＞f" ′、　　　　　　　／ﾞヽ__
　　　／　 ／ ／／ 〉‐--ヽ　 　 　 /／::::／/　ヽ
　,.イ　　 / ／／::::::::`!"　 　 ／ ／::::::／- '　　￣＼
/　/ 　 /　／::::::::::::::::::`ー='‐ '´::::::／　　 　 　 　 　 }

111 ：

カウントダウン、1ｈ...キターーーーーーーーーーーーー！
http://youtu.be/ezaa3lAWbU8

112 ：

最近過疎ってますなｗ
俺が復活するまで、もうしばらく待っててね
秋になるとピアノ協奏曲が聴きたくなる
カラヤンがラヴェルをワイセンベルクと録音しなかったのは残念

113 ：

カラヤン/ワイセンベルク、77年普門館BPOコンサート、ベトP協3＆5　凄くイイ！
ワイセンベルク凄い、BPOが「伴奏」豪華過ぎる。
ヒスノイズ除去のせいか若干おとなしいBPOの音に感じる、ピアノの音像と定位が少々大過ぎてオケが引っ込み気味だがまあいい。
弦楽器がセンター抜け、その代わり木管セクションがセンターを埋めてくれている。
それにしても楽勝で名演奏している様子が手に取るように分かり、何度でも繰り返し聴ける演奏というのが素晴らしい。
このシリーズ中、最大の収穫かもしれない。

114 ：

>>113
セッション録音もEMIにしては上出来だしな。LIVEも聴いてみよう。

115 ：

>>114
＞セッション録音もEMIにしては上出来だしな。
あの全集もかなりのお気に入り、みんながやれバックハウスだのケンプだのと騒ぐが、
カラヤン/ワイセンベルクの全集もそうとう立派な演奏なのにも関わらず評価が不当に低い、というか知らない人が多すぎると思う。
このコンビ、チャイコ1番や特にラフ2ではトップクラスの演奏だと思うのに、評価されなさ過ぎ。

116 ：

>>115
同意。
ただ、ベト第1のドロドロテンポだけはキツい

117 ：

カラヤンは、ある部分では凡人がどんなに頑張っても追いつけない部分があるが、それ以上に鼻につく部分がある。
オペラではプラスが多いと思うのだが、コンサートではだらしなく聞こえる。
我慢しながら、聞くのはつらいからな。
そういう意味で、フィルハーモニアを振ったものが一番バランスが取れていて好きだ。晩年のウィーンフィルを振ったものも、オケと指揮者の個性のバランスがよいと思う。

118 ：

>>115
評論家の、ピアニストが指揮者に丸め込まれてピアノ付き交響曲とか言われたことが蔓延してるが、
現代で改めて聞くとしっかり独奏も主張してるのがわかる。
刷り込まれた価値観に呪縛されてるのではないかと。

119 ：

>>115
ホントだよね。
たとえば「皇帝」なんかピアノが美しさの極致だし
あれより充実したオケってないよ。

120 ：

>>117
>フィルハーモニアを振ったものが一番バランスが取れていて好きだ。
カラヤン・ファンは大雑把に以下の５つに分けられる。
あなたは１番つうことで。
１．５０年代厨 （モノラル厨、フィルハーモニア厨）
２．６０年代厨 （６０年代DG・デッカ最強厨）
３．７０年代厨 （来日公演刷り込み厨）
４．８０年代厨 （晩年ありがたや厨）
５．オペラ厨　（てか、やっぱオペラじゃね？厨）

121 ：

俺は４だな
老醜と言われようがなんと言われようが

122 ：

５０年代のカラヤンは素晴らしかった。
才気煥発、新時代を予感させる鮮やかなテクニックと解釈で向かうところ敵なしだった。
そんな折、ウォルタ・レッグとレコードを量産できたのはカラヤンにとって幸いだった。
後年、側近と称する取り巻きに囲まれて、カラヤンはメディアで偶像化されていくのだが、
対等につきあえるプロデューサーなど、レッグ以降いなかった気がする。
私見では、カラヤンは1960年代の後半くらいから、その美質が次第に失われていく。
その一方で、レガートで分厚く塗りたくったような音楽、いわゆるカラヤン美学と
称されるものが、彼の姿を変えてゆく。

123 ：

>>120
おいらは２だな。
６０年代も前半の方が好印象。

124 ：

>>122
60年代後半でいわゆる「美質が失われた演奏」とは具体的に何？

125 ：

思いつきで書いてみただけなんだからwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
そっとしておいてやろうよ

126 ：

カラヤンのことを俗っぽいとかムード音楽のようだとか批判する人は、
カラヤンがシュトラウスやチャイコフスキーなどで、歌えるメロディ
があると甘美になろうと徹底的に歌い上げところを批判する訳ですね。
そういう時は、ベームなんかの無骨で素っ気無い演奏のほうを精神性が
あると持ち上げるわけだけど、旋律を甘美にするからムード音楽と批判
するのは一面的に過ぎると思います。あのフルトヴェングラーもベーム
などと比べるとはるかに甘美な点があり、カラヤンもその辺は受け継いで
いると思うのですが。

127 ：

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　やっぱ６０年代だね
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

128 ：

>>118
同意。
評論で「ピアノ付き交響曲」というコトバが蔓延したため、一度も聴いたことがないヤツが受け売りし過ぎたせいだね。
とりあえずそう言っておけば知ったかコケるから、このコトバはかなりの事実歪曲と弊害になった。
ワイセンベルクのピアノはかなり積極的で能動的、決してオマケ的演奏などでは到底ないことは聴けば明か。
ラフ2は良い意味でピアノ付き交響的作品、単なる協奏曲の枠を大きく越えているほどのスケール感なのでそう呼ばれてもおかしくないと思う。
カラヤンが美しいメロディーラインを歌い上げると軽いとか平面的と評されるが、ベームがちょっとでも歌うと絶賛される傾向にはいい加減嫌気がさすよね。
ところで、ベームってニューイヤー・コンサートを振ったことが、、ごにょごにょ。
ベーム日本公演のウインナ･ワルツの録音をヨーロッパに持っていき、知人に聴かせたら「なんだこのツマラン演奏は！」と言われたのが忘れられないｗ

129 ：

>>128
ワイセンベルク＆カラヤンのシリーズは、
リリシズムと官能が同居しているのが魅力。
小澤やバンスタではこうは行かなかった。

130 ：

>>128
＞カラヤンが美しいメロディーラインを歌い上げると軽いとか平面的と評されるが、ベームがちょっとでも歌うと絶賛される傾向にはいい加減嫌気がさすよね。
そんな傾向初めて聞いたけど。

131 ：

>>120
俺も2かな
ブラ1の64年盤＆シェエラザードがお気に入り

132 ：

>評論家の、ピアニストが指揮者に丸め込まれて
ワイセンベルクの死去後のレコ芸の追悼記事でもこの時代のカラヤンのお抱えみたいな表現があったと記憶してる
こう書かれると未聴の人には協奏曲の面白みがない、カラヤンによるカラヤンのための録音って印象が刷り込まれるな

133 ：

>>128
バカ発見
ベームが生きていた時代はニューイヤーコンサートの指揮者は
ずっとボスコフスキーの固定で決まっていたのを知らないのか？
ボスコフスキー固定の時代は他の誰も(カラヤンも)ニューイヤーコンサートを指揮しようとは思わなかったの！

134 ：

>>132
＞こう書かれると未聴の人には協奏曲の面白みがない、カラヤンによるカラヤンのための録音って印象が刷り込まれるな
それの何がいけないの？
そう思いながら聞いても充分楽しめるよ

135 ：

もともとべトのベトP協はピアノ付き交響曲と言われてるし
別に貶してるんじゃねえよ。
他の作曲家のP協に比べるとソリストだけじゃなくてオケがしっかりしてないと音楽にならないんだよ

136 ：

>>135
＞他の作曲家のP協に比べるとソリストだけじゃなくてオケがしっかりしてないと音楽にならないんだよ
オケがしっかりしてなくても音楽になるP協なんかあるのかよ

137 ：

揚げ足取りって、暇つぶしにはもってこいのようだな
楽そうだし
wwwwwwwwww

138 ：

>>120
６．見た目厨（カラヤンとにかくかっこいい！厨）
が抜けてるぞ

139 ：

>>138
「カラヤンに私のRを捧げます！」っていう姉ちゃんがいたんだよね

140 ：

>>138
あと
７．空やん厨
なｗｗ

141 ：

＞＞こう書かれると未聴の人には協奏曲の面白みがない、カラヤンによるカラヤンのための録音って印象が刷り込まれるな
＞それの何がいけないの？
＞そう思いながら聞いても充分楽しめるよ
実際に聴いたことがある人にとっては問題なしなんだよ、そうじゃなくてまだ聴いたことがない人にとって、
つまらない演奏だと刷り込むことが罪なんだよ。
だから一度も実際に聴いたことがないクセして、ダメ出しを語る輩が減らないというわけ。
こんな立派なベトP協全集なんて、そうザラにないぞ。胡散臭い評論に振り回された人達は被害者、適正な評価をあえてしなかったヤツラは加害者の図。

142 ：

�@ビジネス
共演にあたってどちら側の意向が強かったのか？
カラヤンにとってワイセンベルクが良かったのか他の演奏家でも良かったのか
ワイセンベルクの側からはどうなのか？
�A現場
解釈，表現のすり合わせ。どちらがどちらに？
�B評価，認知度の差
当時も今も
�C先入観・情報
先入観，記憶を排除することは難しい。
これからも何も知らずにCDを手にする人がどの位いるのか？

143 ：

カラヤンのカンタービレはフルトヴェングラーを軽く超えていると思うよ。
モノラル・ステレオのハンディを抜きにしても異次元。
フルトヴェングラーの未亡人の証言がこれを補強する。
　　主人は言っていました。「カラヤン、奴のレガートは凄い！」

144 ：

どの世界でもいるけど、偉大な先輩をたいした努力もしないでホイホイ
乗り越えてしまう人。こういう人を天才っていうんだ。

145 ：

カンタービレとレガートは違ふ

146 ：

浅いな。カラヤンのカンタービレがレガートを武器にしていることが分からないのか？

147 ：

だとしても、こじつけ

148 ：

しかし、リハーサルに遅刻してしまったワイセンベルクの代わりに、カラヤンがピアノ・ソロのパートを弾きながらＢＰＯにリハを付けていたって、本当なのか？

149 ：

>>142
協奏曲の場合、少なくとも晩年に近づくに従い解釈はカラヤン主導に傾いたのではないかな。
ムター、キーシンが「テンポをはじめとする解釈の絶対的主導権はカラヤンにあり、意見できるような立場ではなかった。」
と証言している。ポゴレリチとはチャイコのPコンの解釈を巡ってリハで衝突して共演が流れた。
　
　ワイセンベルクがどういう立場だったのかはわからないけど、カラヤンと共演が成立したソリストは、解釈がたまたまカラヤンと
近かったか、多少違ってもカラヤン側に歩みよれる人に限られたんではないだろうか。
　ベトのP協全集にしても、DGとしてはケンプとカラヤンでやりたかったのではないかと思うのだが、オケはBPOでも指揮はライトナーを使った。
ケンプとカラヤンは実演では1957年にザルツブルクで共演しているがこの時の相性が芳しくなかったのだろうか。
　カラヤンもその後エッシェンバッハと全集録音を開始するも、第1番のみで終わってしまった。
両者はその後も共演があったり、指揮者としてのアドバイスを送るなどの関係が続いているから衝突ではなかったと思うのだが、頓挫の理由はわからずじまい。

150 ：

>>148
そ。んで遅れてきたワイセンベルクが指揮台に登って振ったらしいとも。

151 ：

エッシェンバッハとの全集はケンプとのガRを避けて、DG側が消極に回った可能性はあるかも。
LPが高価だった当時のレコード会社はカタログの重複を嫌ったらしいし。
Rスとのバッハも、オイストラフとのガRを避けてリリースを見送った可能性が高い。

152 ：

カラヤンが気を使ったソリストはリパッティだけだｗ

153 ：

ワシは、やっぱリヒテルとの果し合いが好き。

154 ：

ギーゼキングとの一連の録音についてはどう？

155 ：

グルダも来日時のレコ芸のインタビューで、カラヤンは主導権をとる
タイプで意見が合わず、共演が無くなったと言っていた。ちなみに、
ムーティのベートーベンを高く評価してた。

156 ：

グールドとのベートーヴェンはどっちも好き勝手にやってるぞｗ

157 ：

>>155
で、グルダはアバドやホルスト・シュタインといった人畜無害とばっか共演したのかｗ
アーノンクールと共演できたのは奇跡？

158 ：

>>157
グルダはアバドとの共演に関してはモツの20・21番のときはとてもよかったが、25・27番のときは退屈してしまったらしい。
アーノンクールとの共演については最初よかったものの次第に彼の表現が極端に走っていると感じて共演を避けるようになったとのこと。
そして曰く、「退屈なアバド、極端なアーノンクール。どちらも才能のある演奏家なので足して2で割ることができればいいんですが…。」

159 ：

ワイセンベルクは音楽面だけではなく、個人的にもカラヤンとはかなり親しい関係だった。
あまり公にはなっていないが、プライヴェートの時間を共に過ごせる数少ないアーティストだったらしい。
レコード会社的に考えてみると、ワイセンベルクのピアノ収録の方法に非積極性は感じられない。
むしろかなり立派なピアノで音像もセンターにドカンと鎮座ましましている風情を感じる。ゆえに存在感も大きい。
＞カラヤンが気を使ったソリストはリパッティだけだｗ
クララ・ハスキルもいる、配下のように見られがちのムターだってかなり気を遣ってもらっていると思うよ。
カラヤンとムターの共演を何度かコンサートで聴いたが、カラヤンの独りよがりとはとても思えなかった。
マルク・ゼルツァーはそうなりそこなって消えた。　ベルマンとのチャイコは駆け引きがビミョーだね。お互い気の遣いすぎか？？

160 ：

>>159
>あまり公にはなっていないが、プライヴェートの時間を
>共に過ごせる数少ないアーティストだったらしい。
アッー！みたいな？

161 ：

共演者や同業者との関係は、カラヤンの奥さんの回想記にもエピソードが色々載っている。
カラヤンは専制君主のように言われているが、けっこう気配りの人でもあったんだね。
ファンには散々既出だろうけど、
「カラヤンとともに生きた日々　エリエッテ・フォン・カラヤン回想記」
　エリエッテ・フォン・カラヤン著　松田暁子訳　アルファベータ刊（2008/7）

162 ：

カラヤンとパリ管弦楽団とのﾍﾞﾙﾘｵｽﾞ｢幻想交響曲｣凄いですね(￣○￣;)
あのスピード感と切れ味の良さに感嘆しましたよ♪〜θ(^0^ )
フィルハーモニアやベルリンフィルとの二回の録音とは、別人のような演奏なのですね。
｢幻想交響曲｣だけは、ｱﾊﾞﾄﾞとｼｶｺﾞ響の演奏が一番だとの考えが覆させられましたよm(_ _)m

163 ：

特に｢断頭台｣は何度聴いても凄ス(°□°;)

164 ：

パリ管との「幻想」は音声がモノラルなのが惜しい。
DVDとして発売されたものは放送局所蔵のテレビ放送用のマスターを使用しているようだけど、
ユニテルにはステレオ音声のマスターが眠っているなんてことはないのかな。

165 ：

>>149
ケンプとカラヤンは随分共演してるようだけど。
あと, ムターがリハーサルか何かでカラヤンと異なるテンポで最期まで通したときのことを
懐かしそうに語ってる映像見たことある？

166 ：

>>165
そのムターの映像は見たことあるよ。生誕100周年に制作されたドキュメンタリー（ドルンヘルム監督）だね。
それ以前にも雑誌のインタビューでも語ってたよ。
メンデルスゾーンのコンチェルトのリハで一度だけ自分のテンポを貫いてみたけど、結局カラヤンは折れなかったと。

167 ：

思春期の娘と父親の関係みたいでﾜﾛｽ

168 ：

カラヤンの協奏曲は他の多くの場合とは異なって指揮者の解釈が優先されてるってだけだよね。
結局は協奏曲を聴く我々が指揮者の解釈とソリストの解釈のどっちを好むか。
因みにリパッティはカラヤンとのシューマンがあまり気に入らずアンセルメとのライブがお気に入りだったとか。
だけど僕の好みはカラヤン盤だしこっちの方がリパッティの良さがより表われてると感じる。
>>167
言い得て妙

169 ：

皆はカラヤンのチャイコのピアノ協奏曲はどの録音が好き？
自分はパリ管とワイセンベルクのがお気に入り。
オケパートがあんなに豪華に鳴り響くのは他の盤では聞けない。
ただ、録音が1970年というのが信じられないくらい悪いけど。

170 ：

俺はリヒテルとの対決だな。

171 ：

>>169
キーシン
聴いてて、なんとも言えないさびしい、切ない気分になる
それだけに、第3楽章の最後、カラヤンが最後の力を振り絞るところで、泣けてくる
異端であることは承知の上

172 ：

>>168
そうだよね。
普通はぶつかってもバーンスタイン＆グールドみたいに
ソリスト優先にするんだろうけどカラヤンがそれを許すとは思えない。
砂原美智子が｢蝶々夫人｣でクリュイタンスと共演した際
｢主役はあなたなんだから自由にやりなさい｣と言われたものの
終わってみれば気づかないうちに完全にクリュイタンスのペースだった…
というのが最もスマートだと思うが。
ま、個性の違いか。

173 ：

>>171
えっ？異端なの？最高だと思うけど。
>聴いてて、なんとも言えないさびしい、切ない気分になる
そうそう。あと, 随所でバレエを連想される節回しが感じられるのも好き。
>>172
たしかにクリュイタンスの方がスマートだね。(あえてカラヤンの方が正直だと言いたい……)

174 ：

>>173
リヒテルやアルゲリッチなどと比べれば、ということね
一般に、ヴィルトゥオーゾ的な豪快な曲ってイメージがあるから
チャイコのセンシティブでメランコリックな一面が最大限に発揮されている
という点では、キーシンとの共演盤は、しみじみと染み込むようでイイ

175 ：

当時のキーシンはクソ生意気な顔をしているから、今となってはカラヤンとの共演を
クソミソにけなしているのかと思いきや、カラヤンに認められたことを
案外素直に純粋に喜んでいるみたいだな。

176 ：

俺もキーシンに一票
キーシン盤が一番好きとか、俺だけかと思ってた

177 ：

>>175
おまえアホか？
カラヤンとの共演はキーシンのその後の人生にどんなに大きなプラスに
なったことかわからんのか？

178 ：

>>177
エラそーだな
オマエは知ってるのかよ

179 ：

>>175,>>177
どっちもどっち。こんな内容でageんな。

180 ：

キーシンとのチャイコは、現時点ではベルリン・フィルとの最後の記録だからね
（最後の演奏会、ヴェルレクは出て来るのか？）
そのキーシン盤をめぐって下らない言い争いはやめろ

181 ：

まあまあ、ヘンデルの合奏協奏曲でも聴いて落ち着き給え。

182 ：

>>181
カラヤンの全録音の中で、一番落ち着く演奏って何だろうな？
パルジファルとか、マラ９第４楽章がとりあえず思い浮かんだが
まだ何か忘れているのがありそうだ
何かないか？

183 ：

75年録音だとかのブル4音が明るすぎる。
ギュンターヘルマンスいい加減にしろよ

184 ：

>>178
オマエは知らないのか？ますますアホやな

185 ：

また始まっちゃったじゃないかｗ
ほら、誰かはやく一番落ち着く演奏書けよ

186 ：

88年ブル8の3楽章とかどうでしょう

187 ：

カラヤンとの共演でその後の人生にどんなに大きなプラスになったって
音楽的に納得できなきゃ文句を付けるのがソリストって生き物だよｗ

188 ：

>>186
いいね
でも何か忘れてる気がするんだよなあ
アルビノーニのアダージョ（旧盤）もいい
ミサ・ソレムニスのキリエ（60年代）も聴いてると、日だまりにいるような平和な気持ちになる

189 ：

ミサ曲ロ短調(1952)なんてどう？

190 ：

別にカラヤンじゃなくても落ち着く曲ばっか

191 ：

運命で落ち着けたら問題だろうｗ

192 ：

オペラ間奏曲集

193 ：

>>191
許光俊じゃないけど、クレンペラーの運命聴いてると
妙に落ち着いてくるぞ（特にライヴのバイエルン盤）
>>192
世間では名盤扱いされてるけど、どうも磨きあげられすぎてる感じがして、ちょっと苦手
60年代の録音は好きなものばっかなんだけど、なぜかこれは・・・
これより、80年代のジルベスターのライヴDVDか、もしくはフィルハーモニアとのモノラル録音（オーパス蔵）のが好き

194 ：

レコードに関する限り、プロデューサーの存在感が薄れて行くのは確かだろうね。
７０年代から晩年は、カラヤン美学が露骨にでて、成功したものもあれば、そうでもないものもある。
５０年代〜６０年代はレッグ他対等のプロデューサーもいたが、７０年代のグロッツや８０年代のヘルマンスやプレーストなんかになると、ただのお抱えエンジニアだ。
ベートーヴェン全集なんか、６０年代のようやくベルリンフィルを振ってやれるというカラヤンの気合いと、指揮者の言いなりではないベルリンフィルの伝統と気概を感じるから、全ての全集の中でベストとはいわないが、よい演奏だ。
オペラは演出の手腕に賛否両論あるものの、カラヤン自身がプロデューサーのようなもの。旬のメンバー集めから、音楽作りまで徹底されていて、完璧だ。
ここまで徹底させること自体が奇跡に近い。

195 ：

>>193
勉強になります。ありがとう。
>>194
なるほどなぁ

196 ：

カラヤンのブル6を聞いて「この曲ってこんなかっこいい曲だったのか」と思った覚えがある
カラヤンだからだろうか

197 ：

>>193
1985年ジルヴェスターＤＶＤの「道化師」間奏曲と「マノン・レスコー」間奏曲は
素晴らしいと思う。演奏後にカラヤンも満足そうなそぶりを見せていたのが印象的。

198 ：

>>197
そうだね
この時のカラヤンはいい表情してる。晩年だから体調はきつかったんだろうが、そうしたそぶりも見せないし
指揮棒持たずに振ったボレロも名演
完成度は60年代、70年代の方が上だろうけど、個人的な感銘度ではこのDVDの演奏が一番かな

199 ：

1985年ジルベスターは確かに「ボレロ」も名演だが
「マノンレスコー」間奏曲がまた凄い。
あんな音出せる人いない。

200 ：

あなた達の言うことは全く正しい。
私は７０年代〜８８年まで１０回ほどカラヤン指揮ベルリンフィルの生を聴けたので本当にそう思う。
ベルリンフィルのスレを見た事ありますか？
ラトル指揮ベルリンフィルがカラヤン指揮ベルリンフィルより優れているとマジで思っているバカが多くてビックリしますよ。

201 ：

さて、カラヤン集中聴取デーの一発目は「マニフィカト」(DGG)で。

202 ：

>>200
アンタ、他スレでも有名な妄想&ホラじじいだろ？
カラヤン賛美にかこつけて他人を中傷するのは良くないよ

203 ：

>>199
あのマノンレスコー間奏曲でのカラヤンのマジ本気な指揮と、
それに応えたベルリンフィルの表現力には本当に感動してしまったよ。

204 ：

>>200
中傷しか能がないアホにカラヤンはふさわしくないぞｗ

205 ：

ユング君が「私が若い頃は、どんなカラヤンファンでも、
バッハとモーツァルトだけは願い下げにしたいというのが一般的だった」と書いてたのだけど
カラヤンのバッハとモーツァルトはそんなにひどいの？

206 ：

デッカの録音のだけど、ト短調もジュピターも立派な演奏だと思う。
パルシファルは64年のクナッパーツブッシュのが好きってな位で
別にファンでは無いんだけど、あの2つはカラヤンのを好んで聴きます。

207 ：

62年だったか。。

208 ：

ハイドンの太鼓連打&ロンドンとそれぞれペアじゃなかったか？

209 ：

>>205
その時代は、そんな風に言うのが通って感じが世間にあったんだよ

210 ：

>>208
すみません。知識が無いもので・・・　元々はそうだったんですかね。
僕の聴いたのはこれです。
http://blogs.yahoo.co.jp/gustav_xxx_2003/61972219.html

211 ：

カラヤン指揮のマタイ受難曲はなかなか良いと思うぞ。
カラヤンでクラシックにハマって、批評を読むようになると影響されてアンチに転化して、
後年自分の感性に素直に従えるようになってくると、改めてカラヤンを見直し始める・・・
よくある道のりなんじゃないかな。

212 ：

吉田秀和が著書でカラヤンのモーツァルト演奏について概ね賞賛していたように記憶している
これは吉田が有名な評論家だからというよりモーツァルトファンであって
しかも実演に接した上での意見として覚えておく価値はあると思う

213 ：

お前の記憶はあてにはならんし覚えておく価値はないｗ
吉田秀和がどこでどうカラヤンを賞賛したか正確な情報をだせよ
それが故人２人に対する敬意だろ？

214 ：

なんの気なしに、「１８１２年」序曲のカラヤン新旧両盤聴き較べをやった。
どちらとも、レコード会社側の販促企画に半ばヤケクソ気分で応えたのだろうか？
フィルハーモニア盤は今回初めて聞いた。なんというブチ切れぶりなんだよ！ｗ
これはまさに爆演かと。終盤のド派手なにぎやかさには驚いてしまったわ。
それに較べるとベルリン盤は、オケ共々プライドがかえって邪魔をしたのかどうか、
大人しくてこぢんまりした出来。終盤の重々しい鐘の音は雰囲気があって良かったが。
ドンコザック合唱団は少々音痴に聞こえたｗ
チラ裏 ｽﾏﾇ

215 ：

ドンコサック合唱団はあの野趣溢れる感じが逆に好きだけどなあ。
まあ好き嫌い分かれるのは分かるけどw

216 ：

>>215
野趣溢れる感じといえば、確かにその通りですね。それもロシア風味で良いのかも。

217 ：

>>213
そうだな、「世界の指揮者」だった

218 ：

シュバルベさんお亡くなりになったんだね。合掌。

219 ：

カラヤン時代を支えた、ベルリンのそうそうたる顔ぶれも、随分いっちゃったよなあ。
あの世でも旗揚げをして黄金時代を築いているのかな。

220 ：

>>214
ベルリン盤もトランペットのぶっ飛び振りが凄いよ。

221 ：

>>220
確かにトランペットの張り切りぶりは大したもの。
顔を真っ赤にして吹いているのが目に浮かぶようだわｗ

222 ：

>>213
俺は212ではないが・・・
吉田さんはカラヤン晩年のドン・ジョヴァンニが出た時激賞していた記憶がある
出典についての記憶はないが、朝日新聞に寄稿してた奴だったか
図書館で読んだ覚えがあるから、探せば出てくると思う
冒頭の序曲の緊張感が凄まじく、それが終幕まで途切れることなく持続している、という内容だったと思う

223 ：

>>222
ちくま文庫で出てる「モーツァルトをきく」に入ってるな。初出はレコ芸1987年2月号とある。

224 ：

>>223
初出はレコ芸でしたか
やはり記憶違いでしたね、失礼致しました
レス、サンクスです
あのドン・ジョヴァンニは歌手に多少の出来不出来があるとはいえ、カラヤン畢生の名盤だと思います

225 ：

シュヴァルベ氏がお亡くなりになったけど、あと主要なところで
誰か亡くなってる人いるかな？
セカンドヴァイオリンの髭のおっちゃんとか生きてんのかな？

226 ：

吉田秀和『LP300選』では、マタイ受難曲の推薦LPに
カラヤン盤が入っていたと記憶する。

227 ：

>>225
漏れが憶えているだけでも近年に亡くなられた名手の方々は、（以下敬称略）
Obのコッホ、Cbのツェペリッツ、Vcのシュタイナー、Hrのクリアーなど。
黄金時代のＢＰＯの１２人のチェロ奏者のうち少なくとも５人が既に鬼籍入り。

228 ：

>>227
ええっ！ホルンのクリアーさん死んだの？
まだ若いでしょう！ソースお知らせください

229 ：

>>227
Flのツェラー、Ehrのシュテンプニク、Tpのテーリヒェンも追加で。

230 ：

>>194さんのように
＞ベートーヴェン全集なんか、６０年代のようやくベルリンフィルを振ってやれるというカラヤンの気合いと、
＞指揮者の言いなりではないベルリンフィルの伝統と気概を感じるから、全ての全集の中でベストとはいわないが、よい演奏だ。
という
1960年代初頭のベルリン・フィル＝フルヴェン時代の色を残した、カラヤン色に染まらないベルリン・フィルという見方があるようだけれども、
私などからすれば、カラヤンの選んだ首席奏者たちによる新しいベルリン・フィルのはじまりという印象の方が強い
もちろんカラヤンは力ずくで急進的にオケを自分色に染めようとしなかったから、>>194さんのような言い方も出来なくはないのだが、
かなりカラヤンのコントロ−ルが、少なくとも首席レベルでは効くようになったといっても過言ではないのではなかろうか
・シュヴァルベ
・ボルヴィツキー
・コッホ
・ライスター
・ツェラー
etc.
ちょうどこうした方々の名前が出ていたから、いい機会だと思い書いてみた

231 ：

>>194と言い方は違うが、同じところを突いていると思う
どちらも当たっているのではないか

232 ：

ベテランと若手のバランスが丁度良かった時期だったんだろうね。

233 ：

でも60年代って、金管が貧弱じゃない？
録音のせいか、人数のせいか。

234 ：

水槽厨なの？

235 ：

>>234
水槽厨ではないよ。ただ、カラヤンの70年代、80年代と比較してってこと。

236 ：

>２３０
概ね同じ意味です。
その当時はフルトベングラーを懐かしがる方も健在でしょうし、カラヤンは政治力で常任になったと思っている人も少なくなかったでしょう。
金管が貧弱とは言えないと思う。
７０年代が全盛時代だと思うが、８０年代以降は小粒になったように聞こえる。
目立つラッパなどは顕著だ。

237 ：

カラヤン曰く、自分は歳をとる一方だが、オケは常に若返る
（こんなような意味だったと思いますが、原文は覚えていません）
でも本当はオケも、カラヤンと一緒に歳をとったというのは
80年代の演奏を聴くと分かるような気がする
60年代からアバド時代まで在籍したメンバーもいたわけで、そりゃ歳も取るわな

238 ：

カラヤン夫人エリエッテが選ぶ、無人島へ好きなＣＤを持って行くとしたら・・・
「そのほとんどの録音の時に私は立ち会っていましたので、そこから選び出すこの作業は、
　素晴らしい思い出とも　深く結びついています。」
・ベートーヴェン　交響曲第６番「田園」　（注目盤は1982年録音）
・ブラームス　交響曲第３番　（録音年次の指定は無し）
・ドビュッシー　牧神の午後への前奏曲　（推奨盤は1964年録音）
　カールハインツ・ツェラーのフルート独奏がお気に入り
・リヒャルト・シュトラウス　アルプス交響曲　特にお気に入りは日の出
・オネゲル　交響曲第２・３番　お気に入りは第３番第３楽章
・マーラー　交響曲第４・５・６・９番
　ヘルベルトが望んでいた「復活」録音が実現しなかったのは残念な思い出
・Ｊ・Ｓ・バッハ　マタイ受難曲
　モーツァルト　載冠式ミサ　（推奨盤は1985年ライブ」
　ブラームス　ドイツ・レクイエム　（推奨盤は1964年録音）
　ヴェルディ　レクイエム　（推奨盤は1984年録音）
・リヒャルト・シュトラウス　４つの最後の歌　（推奨盤は1973年録音）
　グンドラ・ヤノヴィッツの素晴らしい声が大好き
・1987年元旦ニューイヤーコンサート・ライブ
　「私（エリエッテ）は、これが彼（ヘルベルト）にとって「シュトラウス一家」の
　　音楽との別れになるであろうと予感したので、悲哀を感ぜずにはいられなかった
　　のです。」

239 ：

>>238の出展
カラヤンとともに生きた日々　エリエッテ・フォン・カラヤン回想記

240 ：

＞ヘルベルトが望んでいた「復活」録音が実現しなかったのは残念な思い出
うむ、我々にとってもなんとも残念な話。
もし、録音していたなら、独唱はやはりシントウとバルツァかな。
合唱は、楽友協会は起用しないようか気がする。

241 ：

>>241
その予想される共演者の名前を見て、残念度が個人的に9割減ぐらいになった。

242 ：

>>240
「我々」って、
キモイな。
残された作品で満足させてしてる人間だっているだろ。

243 ：

バルツァとは喧嘩したから無いでしょ
バルトリとかを売りだしたりしそう

244 ：

＞残された作品で満足させてしてる人間だっているだろ。
お前の不自由な日本語のほうがよほどキモイ

245 ：

77〜78年までだったらバルツァだろ

246 ：

何故77〜78年限定？

247 ：

晩年ならジェシー・ノーマンということで.......。

248 ：

カラヤンの「復活」って何かイメージしにくい。

249 ：

そりゃカラヤン本人以外誰もわからんだろう。まぼろしなんだから。
本人が録音を望んでいたというから、きっと理想は高かったんだろう。
だから体調面とかキャストとかプローベのスケジュール調整とかが折り合わなかったとか？

250 ：

BPOは79年にショルティと「復活」を演奏しているよね、BPOらしい名演だと思う。
カラヤンはソレをどのような気持ちで考えていたのだろうかと想像すると、興味は尽きない。
ただし>>249が書いている通り、キャストやプローベのスケジューリングはネックになりそうな感じは否めない。
カラヤンの「復活」かー、是非とも実現して欲しかった。
同様にルツェルン音楽祭で、フィルハーモニア管弦楽団との「展覧会の絵」その他も。。
残念至極。

251 ：

そろそろ残念ネタも尽きる頃だな

252 ：

>>243
バルツァとは確かに1986年に喧嘩したけど、1989年の復活祭でのヴェル・レクでは共演しているから決定的な決裂ではなかったのでは。
そういえば、ルネ・コロとも1976年に衝突した翌年にジルヴェスターの第9で一度だけ共演してる。
こっちは契約の都合（このコンサートはユーロビジョンがヨーロッパ各国に生中継することが決まっていた）で代理が立てられずに止む無く共演した可能性もあるけど。

253 ：

>>251
ソニー移籍以後の、幻の録音計画を蒸し返すのでなければな
ウィーン・フィルとのフィデリオ、ロ短調ミサなど

254 ：

幻の録音計画といえばシベリウスの3番かなあ。
エルガーの2番もカラヤンは興味を持っていたらしい。

255 ：

幻の録音計画ではないが、カラヤンには現代音楽をもっと振って欲しかった
トーン・クラスター技法の代表作リゲティのアトモスフェールとか、ペンデレツキとか
ベルリン・フィルの超絶的な弦で演奏されたら凄いことになっていただろう
少々通俗的だが、バーバーのアダージョも聴いてみたかった
あとは、あのヴェーベルンの交響曲みたいな感じで、ブーレーズのル・マルトー〜とか・・・
ペルトのタブラ・ラサとか、オルフのカルミナ・ブラーナとか書き出すと切りがないなｗ

256 ：

ケテルビー名曲集もね

257 ：

>>252
なるほどー

258 ：

>>249
クック版第十番にも興味あったみたいね。シャイーとの会話の中で「勉強の時間がないから、もうむりぽ」と語ったらしい。ベルリン放送響のゲネプロは聴いたんだろうね。

259 ：

カラヤンのバッハ/マニフィカトDVDも隠れた名演だと思う。
カラヤンの宗教曲にはいつもなにかしら新鮮な感動を感じる。
ハイドンの「四季」、ベートーヴェンの「ミサソレ」などの豪放・壮麗な表現もたまらない魅力。

260 ：

>>259
天地創造が集大成だな。ベルリン盤。
あれには畏怖する。

261 ：

>>255
トゥランガリラも聴いてみたかったな

262 ：

>>260
＞天地創造
そうそう、書き忘れた。「天地創造」。
オケも声楽陣も充実している。歌手の好き嫌いはあるかもしれないがレヴェルが高いネ。
マラ8以上の声楽陣って、集めるのがたいへんだったと思うから、全員がカラヤンの意向に沿ったソリストかどうかわ分からないけれどね。

263 ：

>>261
ベルリン、ウィーン両方と録音してもらって、「愛の歌」の聴き比べをしたかった
ピアノはワイセンベルク？
オンド・マルトノはどうすっかな・・・

264 ：

普門館で天地創造を聴けた果報者はいる？

265 ：

目上に対する態度じゃないだろ

266 ：

>>265
「教えてもらう」態度じゃないというならわかるけど
「目上」って何？
天地創造を聞けたらエライのかな？
まさかトシとっただけで目上になるとでも？だとしたら年金で若い世代に迷惑かけないでよね。

267 ：

>>264-266
おまいらに「愛の歌」を聴かせたかったｗ

268 ：

>>266
カラヤンスレなんだから生で聴いたことある人間のほうがエライに決まってんだろ
「年金」って何？
行政の問題とカラヤンにどういう関係があんの？

269 ：

釣り針でかすぎ

270 ：

普門館みたいな史上最悪の環境でカラヤンの絞り滓を聞いて自慢かよｗ
めでてえな
俺みたいにザルツブルクで聴いてから威張れよJスｗ

271 ：

こっちも自演臭

272 ：

自分ルールを作って偉ぶった所で尊敬されるに値しない人間はどこにいっても駄目だ。
ただ年だけ無意味に重ねただけの人間は哀れだ。

273 ：

実際にカラヤンの生演奏に接したことがない（接することができない若い世代も含めて）人が多いんだろう。
だから、
＞普門館みたいな史上最悪の環境でカラヤンの絞り滓を聞いて自慢かよｗ
＞めでてえな
＞俺みたいにザルツブルクで聴いてから威張れよJスｗ
みたいな発言も出てくるわけであって。
自分はカラヤンを日本、フィルハーモニー、ドイツ各地、ザルツブルク音楽祭などでも聴いたことがあるけれど、
こんな言い方で品性のない人にカラヤンをアレコレ語って欲しくないのが本音。
2ちゃんとはいえ下品な人は救いようがない。
今日はスッペ序曲集を。「スペードの女王」のゴールウェイのフルートが美し過ぎる。素晴らしい。

274 ：

なんだかんだ言っても、釣りは釣りです　↑

275 ：

ゴールウェイのフルートってやっぱりツェラーやブラウとは全然違うの？
おれはフルートとか詳しくないからよく分からんが。
ただ、70年代のペールギュントはすごいと思う。

276 ：

>>270
2階正面なら、十分聴けるんだが。

277 ：

>>275
1970年録音の「アルルの女」「カルメン」組曲なんかもお薦め。

278 ：

カラヤン時代の伝説的コンサートマスター、ミッシェル・シュヴァルべ氏が死去。HMVのベルリンフィルラウンジをみよう。
チェリスト　クラウス・ホイスラー氏も死去。

279 ：

4枚CDをだしてみている。リムスキー＝コルサコフ、交響組曲《シェエラザード》カラヤン、BPO。1967年録音。ソロ・ヴァイオリン:ミシェル・シュヴァルべ氏。
R.シュトラウス、英雄の生涯、カラヤン、BPO。1959年録音。ソロ・ヴァイオリン:ミシェル・シュヴァルべ氏。
R.シュトラウス、英雄の生涯、カラヤン、BPO。1974年録音。ソロ・ヴァイオリン:ミシェル・シュヴァルべ氏。
R.シュトラウス、交響詩、ツァラトゥストラはかく語りき。カラヤン、BPO。1973年録音。ヴァイオリン:ミシェル・シュヴァルべ氏。
とにかくCDをながめるだけで聴いてはいない。

280 ：

チャイコフスキー、バレエ組曲《白鳥の湖》、カラヤン、BPO、1971年録音。ソロ・ヴァイオリン:ミシェル・シュヴァルべ氏。
1枚追加。DVDの100周年のエロイカなどもコンサートマスターはミシェル・シュヴァルべ氏。

281 ：

ベルリンフィルラウンジではミッシェルにしていたがCDの表記はミシェルになっていた。気にかかったので書き込みしておく。

282 ：

７２年ロンドンライヴの「英雄の生涯」
７２年ヴィヴァルディ「四季」
オペラ間奏曲集の「タイスの瞑想曲」
もシュヴァルベのソロ
６３年のブラームスの１番にもクレジットがあるが、これは交響曲の一部だから完全なソロとして明記すべきかどうか

283 ：

>>277
「アルルの女」はゴールウェイだけど
「カルメン」は違うよ。

284 ：

>>282 全部所持していた。全部探してみたが確かにミシェル・シュヴァルべ氏のソロだった。みすごしていた。ドン・キホーテのヴァイオリンソロが誰か気にかかって
ずっと探していた。ロストロポーヴィチ盤のヴァイオリンソロは誰かよくわからないので今DVDをみている。今、確認ができた。ロストロポーヴィチの映像作品の
コンサートマスターはミシェル・シュヴァルべ。デジタル盤のヴァイオリンソロはレオン・シュピーラー。ロストロポーヴィチ盤のコンサートマスターはシュヴァルべの
可能性が強い。

285 ：

「カラヤン全軌跡を追う」を読んだ。ミシェル・シュヴァルべ氏のヴァイオリンを二つ追加。あと謎が一つ。わからない。シューマンの交響曲第4番のヴァイオリンソロ
がシュヴァルべ氏らしい、1971年盤。マーラー交響曲第4番のヴァイオリンソロがシュヴァルべ氏らしい、1979年盤。
ドン・キホーテの1965年盤のヴァイオリンが誰か全く不明。

286 ：

60年代の大曲は間違いなくシュヴァルベじゃね？
シュピーラーやブランディスが録音でソロを任されたのは80年代
からのイメージが強い。
もちろんモーツァルトの小品とかで例外はあるけども。

287 ：

＞「アルルの女」はゴールウェイだけど
＞「カルメン」は違うよ。
アンドレアス・ブラウも素晴らしい音色のフルート奏者。
名演奏だとすぐにゴールウェイと勘違いされて本人も困惑気味だった。
83年ジルベスターの「ウイリアム・テル序曲」牧歌でのフルート・オブリガートは天国の音。

288 ：

特にRシュトラウスのソロは80年代に入るまではシュヴァルベだと思う。
EMIの家庭交響曲もシュヴァルベの音だし、72年の死と浄化のシュヴァルベの音。

289 ：

1974年ザルツブツク音楽祭での「英雄の生涯」のソロは、ブランディスだったよ。

290 ：

http://berlinhbf.exblog.jp/7316581/ ベルリンフィルの3人のコンサートマスター。
これを読む限り、大半の録音がミシェル・シュヴァルべのコンサートマスターではないかと思う。

291 ：

中野雄さんが、シュヴァルベは団員からあまり好かれてなかったと
書いてたな。

292 ：

中野って、お友達のクレッパース命の痴呆老人だろ

293 ：

>>291
１００人からいる団員すべてに訊いたわけでもあるまいに。
おそらくサンプル数は数人のはず。
それを針小棒大に、楽壇裏話として書いちゃうのが
こういった評論家の悪癖。
おそらくサンプル数は数人のはず。

294 ：

どうせ土屋だけでしょ

295 ：

中野ってショルティのことも叩いてたような記憶がある。

296 ：

まあそれでも中野氏は、日本では有数の事情通じゃない？
ウィーンともベルリンとも親しいわけだし。
ただ、団員の評価高い=いい演奏　とはき違えてる感じがするな。

297 ：

ベルリンフィルは本当にイエスキリスト教会での録音が良いね。（他のオケでは話になりません）
カラヤンはフィルハーモニーホールでの録音しか許されない契約でもあったのでしょうか？
それともカラヤンが、断固として好んでフィルハーモニーホールでの録音を望まれたのでしょうか？

298 ：

ギュンターへルマンスの録音は嫌いですわ。

299 ：

DGのアナログ時代のイエスキリスト教会の録音は低音と高音が聞こえない。まあバランスは悪くないが、今の機器で聴くとなんか物足りない。

300 ：

>>297
イエスキリスト教会は、上空が航空機の航路になって録音に支障をきたすようになったと、
何かの記事に出ていた記憶がある。その記事が載っていた書物は忘れたゴメン。
漏れもイエスキリスト教会での録音は、フィルハーモニーホールよりも残響が豊かで好き。
一度テラークあたりにイエスキリスト教会で録音してみてもらいたかったよ。

301 ：

機器との相性もあるんだろうな。私もイエスキリスト教会が好きだけど、
残響の豊かさが、単に長いというのと違う気がする。ホント不思議だけれど。
周波数によって残響時間や減衰の仕方が違うのだろうか。フィルハーモニーもあのころとは違って
改造もしてるようだし、エージングも進んでいるんだろうけど。ホールは生き物。

302 ：

イエス・キリスト教会はベルリンでは最も離発着数が多いテーゲル空港絡みでノイズ問題があった。
比較的閑静な場所にはあるけれど、自動車の排気音だって問題になる。
でもホント、イエス・キリスト教会での録音には名演奏＆名録音が多いね。
ただし先にも書かれている通り、特に低音不足（おそらくかぶるんでしょう）が残念。
自分はCDリマスタリングをするので、この頃のDGG録音を波形編集し、重厚な音に好き勝手にして楽しんでる。
例えば69年の「軽騎兵序曲」では、グランカッサまで使用されているのに（ライヴでも同様）全く聞こえないが、
低域を持ち上げてあげるとちゃんと使用されているのが分かる。
合ってネーターでバッサリとカットされているわけではなく、減衰量が多いようですね。
当時はDECCAでさえ、一部の録音では低音を少々カットしカッティングしやすくしていたし、低音はなにかとカッティングやプレスの時に問題になるから仕方がなかったのでしょう。
カラヤンは73年以降フィルハーモニーでの録音がほとんどだけれど、それ以外の指揮者はイエス・キリスト教会を使用している。
ムーティのブル4をフィルハーモニーで聴いたが、翌日朝10時から行われたEMIのセッションはイエス・キリスト教会だったりとか。
DGGにはOIBPとか4Dよりも、当時録音時に減衰させられた低音や高音を、できるだけ忠実に復刻作業をして欲しいと思う。

303 ：

60年代以前の録音はどういじくろうがいい音になるわけがない
戦前のモノラル録音をSACD化して音が鮮明になっただの騒いでる連中を見ると
カビた米を最新式の炊飯器で炊いてうまいと言ってるバカを連想する

304 ：

は？

305 ：

>>303
>60年代以前の録音はどういじくろうがいい音になるわけがない
ちと言いすぎじゃね

306 ：

>>302
テーゲルじゃなくてテンペルホフな

307 ：

>>302
馬鹿でしょ

308 ：

クラシック板はどんなスレでも音質の話題が一番盛り上がるよね

309 ：

音楽を語るには知識が必要だからな

310 ：

>>309
知識ではなく感性

311 ：

皮肉が理解できないようですね

312 ：

>>307
オマエよりはマシだと思うよ。
どうせダーレム地区なんか行ったことも、どんな教会かも実際には知らない脳内だろう？
自分はイエス・キリスト教会での録音に立ち会わせてもらったこともあるし、想像以上に自動車の騒音も問題になるのを実感した口だよ。
自動車のマフラーから出る低音を収録したくないための周波数カーブというのも仕方ないということも知っている。
ちなみにテンペルホフは距離的に近いだけであって、実際に迷惑がかかる便数はテーゲル便が多いということはマジに知らないのか？？
まあ東西統一になってからの便数振り分けはかなり変わったけれどネ。

313 ：

>>312
ぷっ

314 ：

いい年してむきになるなよ、恥ずかしい。

315 ：

で

316 ：

私がカラヤンの名を初めて耳にしたのは、カラヤンが亡くなった時でして、私はまだ当時小学生でした
みなさん、カラヤン歴は相当長いようで、いやはや・・・

317 ：

>>316
極々少数の人達の自演と馴れ合いが中心のスレだから。
雑学自慢、実演を見たという妄想やホラが多い。
これからカラヤンに浸かりたい人は、半分冗談だと思いながら読み飛ばすのが良いと思う。

318 ：

　↑
と、いい加減なヤツが書き込んでいるが、それは君の基準。
雑学自慢大いに結構、色々と知りたい。実演の様子も大いに結構。
ホラや冗談はチラ裏へ。

319 ：

　↑
と、いい加減なジジイが書き込んでいるが、それはジジイの基準。
ジジイの自慢大いにウザイ、Rの遺影にでも喋ってろ。実演の様子もどうでもいい。
ジジイは国のために貯金全部吐き出してからR。

320 ：

乞食は長生きできないぞ

321 ：

どうもクラヲタの間には「ライヴ＞スタジオ」みたいなくだらない風潮があって
（宇野辺りの影響か？）実際カラヤンもライヴ盤が評判よかったりするが
カラヤンの真骨頂は宝石のように磨き上げたスタジオ録音であり
カラヤンが聴いて欲しいと思ったものはこれなわけで
実演に接したなど何の自慢にもならない

322 ：

ライヴとライヴレコーディングをごっちゃにしてる

323 ：

>>321
76年録音の悲愴は三楽章の金管はずしまくり、ティンパニ落ちまくりなんだが。

324 ：

>>323
それでもイイ演奏に思えるのだが

325 ：

ミスを見つけて嬉しい幼稚園児なんだよ

326 ：

聞き専の戯言が過ぎる

327 ：

>>323
つまらん音楽の聴き方をしてるな
そんなもんいちいち気になる女の腐ったような性格じゃなくてほんとよかった

328 ：

＞宝石のように磨き上げたスタジオ録音
なんて書いてるからじゃねw

329 ：

>>328
水槽廚には金管ミスは許せないよな

330 ：

> カラヤンの真骨頂は宝石のように磨き上げたスタジオ録音
念入りな編集と継ぎ接ぎだらけのスタジオ録音だろ
それでもなお修正しきれないミスがある演奏を黄金時代のベルリン
フィルの演奏だとかいう>>219とか、ミスを指摘されると開き直る
>>325とか、生演奏聴いた者がエライとほざく>>268とか
あいかわらずカラオタの老害と頭空やんぶりは目に余るな
正規スタジオ録音以外のライブ録音聴いてもアンサンブルの精度は
今のベルリンフィルの方がはるかに上なんだが、聴き専の脳味噌空やん
連中は死んでも認めないんだろうな

331 ：

宝石ってのはごくごく細部、顕微鏡レベルの隅々まで気を使って仕上げる
ミスはミスw

332 ：

モジャ禿ヲタが偉そうにw

333 ：

>>327や>>329には、荷が重い話w

334 ：

>>333
馬鹿同士の傷の舐め合いw

335 ：

ﾌﾟ　アンサンブルの精度とか言ってドヤ顔しているバカがいるな
カラヤンだけが継ぎはぎしていると勘違いしているし
しかもカラヤンには継ぎはぎしていないワンテイクだけの録音もあることを知らないんだな。
ベルリンフィルスレでオナってろ　リストラされたドーテイ空やん君。

336 ：

そうそう、その通りw
お前と>>327のな
アンカー良く見ろや

337 ：

>>336は>>334へ

338 ：

>>337
ぷっ

339 ：

屁には気をつけろ　臭い臭いwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

340 ：

そろそろ訳知り顔のジジイが、
「あの曲を指揮して欲しかった」とか
「CDを眺めて見た」とか
しょーもないことを書き込む頃だな

341 ：

日本でのCD発表会での最後の記念撮影での、CDの持ち方がカッコ良かった。

342 ：

マラ2を指揮して欲しかった
カラヤンに向いてる曲だしさぞ名演になっただろう

343 ：

マラ２はカラヤン本人も録音を望みながら生涯遂に果たせなかった曲だしな

344 ：

マラ2、実現していたら独唱は誰を選ぶ予定だったのだろうか？

345 ：

オネゲル典礼風は70年代後半で再録して欲しかった。

346 ：

レハールの命日らしいから、カラヤンの名品DGG盤を聞く

347 ：

＞マラ2、実現していたら独唱は誰を選ぶ予定だったのだろうか？
70年代前半なら、ヤノヴィッツ　ルートヴィヒ
70年代後半なら、フレーニまたはシントウ　バルツァ
80年代前半なら、シントウ　バルツァ
80年代後半なら、ノーマンまたはバルトリ　モリナーリまたはシュミット
うーん、ヤノヴィッツはちと違うかもしれんな・・・

348 ：

あまり聞いたことない作曲家で指揮がカラヤンだったりすると
わくわくして即購入してたあの頃を思い出す
オネゲルとかベルクとかヴェーベルンとか

349 ：

カラヤンのボックスセット（ＤＧ３８枚組）を時々あれこれ聴いているが、
どの演奏も実にイイ！
チャイコフスキーもブラームスもメンデルスゾーンも、
ここはこうしてほしい、というのがそのとおりに来る。

350 ：

>>347
たしかに！
読んで思わず頷いたよ。
タラレバだけどシュワルツコップやベイカーもカラヤン盤で聴いてみたかったと思わない？

351 ：

宗教曲でオススメありますか？

352 ：

>>351
エリエッテ夫人のお気に入りは>>238
あと既出だがハイドン「天地創造」とか。

353 ：

カラヤンが他の指揮者と格が違うことをまざまざと思い知らされたのは
やっぱフィンランディアだなあ
カラヤンのために作曲されたんじゃないかってくらい見事にはまってる
未だにカラヤン以外のフィンランディアを聴けない

354 ：

てか、シベリウスを振らせたらおそらく世界一だよ
（異論がでるかもしらんが）

355 ：

カラヤンのシベリウスを評価しなかった宇野は、シベリウス本人がカラヤンの演奏を評価してたことをどう思っていたのかな。

356 ：

宇野はフィンランディアは評価してたよ
そもそもカラヤンのフィンランディアは貶しようがない
どんなアンチカラヤンも
「じゃあカラヤンより凄いフィンランディア出せ」って言ったら黙るしかない

357 ：

カラヤンってシベリウス全集が３つくらいあるから時期によっても違うんじゃね？

358 ：

フィンランディア、最近はコテコテで、もたれる
特に70年代の
最近はベルグルンドPOのがいい
他は60年代とかPOステレオをなら、まあまあ聴ける

359 ：

↑油物を食えなくなったジジイみたいで笑える
死んどけ

360 ：

ゴテッとしてのっぺりしてる'70のフィンランディア
飽きが来るのは早い
>>359お前がタヒね。何をいきりたってんだか

361 ：

特に70年代のフィンランディア、
冒頭から咆哮する金管群と轟き渡るティンパニの強打が素晴らしい迫力で快感だぜ！

362 ：

カラヤンのシベなら７番を聴いて欲しい。あれほどの集中力漲る演奏ってのは
滅多にあるものではない。再録しなかったのは、自分自身超える自信がなかったからではないか。

363 ：

EMIのBPOフィンランディアは
Allgro moderatoに入っても駆け出さず、金管とティンパニのリズムがビシッと決まっていく辺りは
当時のこのコンビの凄さを見せつける。
そこまでが、ただダラダラ轟々なのが惜しい
カラヤンのシベリウスは細部の見通しがイマイチなんだが
DGの6番は神だな

364 ：

>>357
「全集」は１つもないと思う（3番が欠落）。敢えて「選集」ならフィルハーモニア時代、
ベルリン（ＤＧＧ）と同じくベルリン（ＥＭＩ）ということになるのかな。

365 ：

シベリウスだけで３つあるのか、じゃあベートーベンはいくつあるの？

366 ：

日本ライブを含めるかどうか

367 ：

EMIの「フィンランディア」は、プロの金管楽器奏者の中では知らない人がいないくらい超有名。
ただし最近の若い音大生とかは知らないことが多いが、先輩から教えられて聴き、唖然とすること数多し。
あんなブラスセクションで序奏からヤられたらもう平伏すしかないっしょ。
ただしティンパニに一カ所残念な場所があるが、まあいい。フォーグラーはたまにこういうポカやるんだわ。
個人的には’83ジルベスターの「モルダウ」とかも凄いと思う。
同時期に録音されたポピュラー曲集（？）とは別テイクだが、12月30日か31日のライヴテイクが混ざっていると思われる。
ピアニッシモで客席ノイズがかなり聞こえるのがライブテイクであろう思う理由、それでも演奏は極度に美しいが。
Trp.セクションを4本で、スメタナの指示通りではなくラストのメロディーラインを全部吹いているのは圧巻。
これはカラヤンの指示というよりもベルリンでの伝統のようだが、77年EMIではソレが無かったりするのがおもしろい。
継ぎ接ぎだらけの録音と編集？誰？カラヤン？
編集はもちろんあるけれど継ぎ接ぎはそもそもカラヤンが嫌う手法で、全体の統一感がなければ全部やり直しでしょ。
ミスがあるのはみんな録音時から分かっているが、カラヤンがOK出したり、奏者にどうするか一応訊くことも多かったよ。
最も編集が多いのはSONYから出ているDVDシリーズ、特にWPOとのセッションかな。
VTR回しっぱなしで、本番とリハーサルが入り交じった感じ、でもってあとからリニア編集。それはたしかにある。

368 ：

80年代のフィンランディアも嫌いじゃない
迫力はEMIに遠く及ばないが中間部はこっちのほうが美しい

369 ：

あと80年代のはジャケが美しすぎる
音楽とあまりにマッチしてて見てるだけでため息が出る

370 ：

轟音厨ばかりでは無いんですね

371 ：

つーか、
あの手の羞恥心欠如型のベッタリと鳴らしただけの演奏を喜ぶのは
水葬厨だろ

372 ：

金管鳴らすと羞恥心欠如になるんだ
精神性がないってやつですか（苦笑）

373 ：

読解力の貧弱な人

374 ：

カラヤン好きが高じて妄想撒き散らす水槽だから
羞恥心なんて言われても理解できないんだろ

375 ：

皆さんのフィンランディア議論を面白くロムらせてもらってた。
さっき恵美とグラモフォン盤を入手してきたから今晩聴いてみます。

376 ：

連投になるけどスマソ。
ちゃんと聴いたよ。
フィンランディアに限れば確かに７６年のは凄い迫力で圧倒的ですね。
音もとても良いので驚いた。８４年より録音は優ってる気がする。
豪華絢爛迫力満点、攻めの７６年、少し覚めた８４年、選ぶなら僕は前者かな。
正直タピオラと伝説(７６年のみ)は曲が難しくてまだわかりません。
ワルツは８４年がよかったです。
皆さんのお陰で楽しく聞けました、ありがとう！

377 ：

http://www.youtube.com/watch?v=gKVVJTCtKk0

378 ：

>>377
悪くないけどやっぱEMIのほうが迫力が凄いな
録音場所の差かな

379 ：

DGGの旧盤もいいよ。
ブコフあたりで安く買えたら聴いてみ

380 ：

カラヤンはなんでシベ3を避けたのかな
同じくシベリウスを得意にしてたオーマンディが「理解できないから」という理由でシベ3を避けてるし
シベ3という曲には北欧人にしかわからない何かがあるんだろうか

381 ：

大学の図書館で遠山氏の全集があったので少しだけ読んだけど、すごいアンチカラヤンだね。
びっくりした。来日評も、当時のレコード評もひどいもんだ。
カラヤンのブランデンブルクでクラシックが好きになった僕なんがどーすりゃいいの？

382 ：

自分の感性に素直に従っていればよろしいと思う。

383 ：

>>381
2chのにわか評論家よりはよっぽど信用できる人だから、遠藤さんを信じた方がいいよ

384 ：

吉田秀和という日本で一番偉い音楽評論家がカラヤン褒めてるから
こっちを信じたほうがいいよ

385 ：

>>383
どこの遠藤さんだよｗ

386 ：

>>383本人だよ

387 ：

諸井誠は、カラヤンをべた褒めしている。
「（カラヤンは）トスカニーニを超え、フルトヴェングラーを超え」
とまで書いていたのを私は覚えている。
またカラヤンのマラ９ライヴ国内盤の解説書を読むと、渡辺護先生は
カラヤン支持者だったことが窺われる。
宇野功芳は論外だが、遠山一行と吉田秀和と諸井誠と渡辺護の四氏は、
知性・業績・知名度・貢献度等々、まあ互角と言ってよい。

388 ：

諸井誠=ヨネスケ

389 ：

例えば、太宰治の文学は、否定する者と傾倒する者と極端に
分かれるよね（少なくとも昔、そういう時代があったよね）。
だから結局、お見合いみたいなもので、合わない者同士は
仕方ないんじゃないかと思う。
才能があるなしの問題というよりは、表現者と受け手との間の
パーソナリティが合うか合わないかの問題。

390 ：

超ハイレベルの世界では好みが支配する。順位・優劣を付けることは無意味。
世界的な売り上げで行くとカラヤンの圧倒的勝利というのもまた事実。
しかしアメリカに限定すると、オーマンディーがぶっちぎりなんじゃないか？
事実は事実として受け止めるが、それと自分の好みは別問題だと思うよ。

391 ：

推測を事実して書くのってどうよw

392 ：

クラシック > 2012年10月31日 > bF4ogLul
書き込み順位　1 位/264 ID中
オメデトー！

393 ：

>>390　データを出しましょう

394 ：

bF4ogLul
何コイツ、訳知り顔だけど中身のない、しょーもないレスばっかり
こいつあれか、なｎでマラ全スレで、「『復活』の第5楽章は歌曲」って強弁してた馬鹿か？

395 ：

空ヤンの大音量に脳味噌すっからかんになって憶測と妄想の中で生きてるんだろうなwwwwwwww

396 ：

>>390がバカなのはカラヤンと何の関係もないが
>>395の基地外ぶりはカラヤンと大いに関わりがありそうだな
wwwww

397 ：2012/11/01

またえらく自演臭いな