BSマンガ夜話 第73夜

1 ：2012/03/24 〜 最終レス ：2012/11/01

▽前スレ
BSマンガ夜話 第72夜
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1326963934/
▼関連リンク
夏目房之介の「で？」
ttp://blogs.itmedia.co.jp/natsume/
いしかわじゅんホームページ
ttp://ishikawajun.com/
岡田斗司夫のゼネラル・プロダクツ
ttp://okada.otaden.jp/
aibook　笹峰愛official website
ttp://aibook.trickplan.com/home/
king-biscuit works
ttp://d.hatena.ne.jp/king-biscuit/

マンガ夜話＠Internet Archive
http://waybackmachine.org/*/http://www.nhk.or.jp/manga/
ＢＳマンガ夜話　番組データ
http://web.archive.org/web/20070412022830/http://homepage1.nifty.com/rtybido/yawa/datamain.htm

2 ：

http://www.ustream.tv/recorded/21162710
「ホッカイドウ学」的 マンガ学夜話
（3月6日に開催されたイベントの模様を配信いたします！）
番組詳細：
伝説のＴＶ番組「BSマンガ夜話」のメンバー再び！
ホッカイドウは、実は隠れたマンガ大陸、だった?!
マンガ学的に見て、北の大地はどのように語られるのか？ !
あの「マンガ夜話」メンバーが、そっくりそのまま札幌にやってくる！!
リミッターなしで縦横に語りつくす、「ホッカイドウ学」的マンガ学の熱い一夜！!

3 ：

エンジン01文化戦略会議 「マンガキャラは時をかける」
2012/03/24(土) 開場:09:20 開演:09:30
http://live.nicovideo.jp/gate/lv85560867
本放送では「マンガキャラは時をかける」をテーマに
ノンフィクション作家の谷川彰英氏
｢あしたのジョー｣の作者ちばてつや氏
「ルパン三世」の作者モンキー・パンチ氏が
講演を行います！

4 ：

エンジン01文化戦略会議 「マンガと上手に付き合う法！」
2012/03/24(土) 開場:11:20 開演:11:30
http://live.nicovideo.jp/gate/lv85563935
本放送では「マンガと上手に付き合う法！」をテーマに
ノンフィクション作家の谷川彰英氏
マンガ家里中満智子氏
株式会社手塚プロダクション 代表取締役松谷孝征氏
漫画家岩田廉太郎氏が
講演を行います！

5 ：

エンジン01文化戦略会議 「マンガはこうして描く」
2012/03/24(土) 開場:13:50 開演:14:00
http://live.nicovideo.jp/gate/lv85568154
本放送では「マンガはこうして描く」をテーマに
｢あしたのジョー｣の作者ちばてつや氏
マンガ家の里中満智子氏
「ルパン三世」の作者モンキー・パンチ氏が
講演を行います！

6 ：

工作員はスルーで

7 ：

何を工作する？

8 ：

久々にレギュラー陣を見たが変わりなくて何よりだ

9 ：

岡田さん　よしもとクリエイティブ・エージェンシーに所属
ttp://www.nicovideo.jp/watch/1332586948

10 ：

あと付けになるが「ホッカイドウ学」は、
『銀の匙』を一時間、「北海道漫画（家）」を一時間とはっきり分けた構成にしたらもっと良くなったのかな、と思った。
版権の関係で「夏目の目」も不可能だったのだろうが。

11 ：

夏目の目はNHKのバイトスタッフのOHPスキルが高いから出来たけど（経験値も含め）
いきなり大月さんの学生スタッフにやらせても上手くいかないのでは？
ってなことを大月さん本人もUSTで言ってた
3.11以後の漫画界の展望とか将来の話が聞きたかったけど
そういう話もなかったのでマンガ夜話自体も未来は無いのかな

12 ：

「ニコ生でやれば」って声もあったけど、OHPに限らずNHKの夜話スタッフの
影の力が大きいんだよ。「レギュラー陣を集めれば夜話になる」って訳にも
いかんのだろう。番組の雰囲気くらいは出るかもしれんが。

13 ：

銀の匙で一時間なんて無理だろ
退屈で死にそうになるよ

14 ：

それが出来るのが「夜話」じゃないかｗ

15 ：

大友克洋が少年誌での連載開始を発表、芸術新潮の特集で
http://www.excite.co.jp/News/comic/20120325/NatalieComic_66670.html

16 ：

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17 ：

R死やがッタなﾃﾒｰ

18 ：

http://d.hatena.ne.jp/izumino/
いしかわじゅん先生の 『プロレス大好き！』（全１巻）を公開しました - （株）Ｊコミの中の人
作品への直アクセス：Jコミ | プロレス大好き
　漫画家のいしかわじゅんさんによる、文章とイラストコラムが半々で書（描）かれている本です。
　いしかわさんの語り口って、テレビでのトークも味があるんですが、エッセイ口調も読んでて気持ちよくて好きなんですよね。
　『Quick Japan』の仕事で夏目房之介さんにインタビューした際、いしかわさんの人柄を「アマチュアリズムを残すことを大事にしている人」という
ように夏目さんは評しておられましたけど、この本には特に「アマチュアリズムな軽妙さ」が全面に出ていて、読み心地がとてもいいですね。

19 ：

プロレス大好きは名著だね。タイガーが新日にいた頃に長州反乱を複数エース導入への
布石と喝破したあたりさすが（ファイトが書いてたのの受け売りかもしれんが）
ストロングスタイルは只の商売上のギミックと断定したのも当時としては新しい。
新日の悪口が憚れる時期に相対化してみせる感性のやわらかさがある。

20 ：

おいおい、今年の夏にsク漫画夜話として再始動だってよ
第一夜のラインナップは以下らしい
「シャイニング娘。」師走の翁
「校内写生」遊人
「ありがとう」山本直樹
始まったなNHK！

21 ：

(´-`).｡ｏO(4月1日に向けて一生懸命考えたんだろうなぁ…）

22 ：

つまんね

23 ：

Uストリームの番宣番組、
カメラの向こう側のスタッフとのやりとりが全然聞き取れないなｗ
大月さんマイク遠いこと多いしｗ

24 ：

それの中で大月が
「杉作さんには出てもらいたかったなぁ」って言ってたなｗ
杉作J太郎は確かニ回は出てるはず

25 ：

うん、大月さん勘違いしてたね。
たぶん一緒に何度も仕事してるから分かんなくなっちゃんたんだろう。

26 ：

いしかわ「やっと逢えるね」
大月「ﾎﾞｯ（///）」

27 ：

別に番組やらなきゃ会えない訳じゃなし・・・
ホモネタ好きなのがいるなｗ

28 ：

いしかわ「逢えなかった間に夏目とあんなことやこんなことしてなかっただろうね？」
大槻「・・・・・・岡田さんがしつこいの」

29 ：

岡田ナディアの番宣で見たが、太ったな

30 ：

てーかダイエットで痩せすぎたんだよ。
少し太ったくらいが岡田斗司夫。

31 ：

一度でもデブになった人間が痩せても、そう簡単に体重を維持できるわけない

32 ：

やっぱり四人の中じゃ
大月さんが一番モテるんだろうか
ホモホモした人達に

33 ：

四人が執事喫茶の店員なら
房ジイが一番モテるだろうな

34 ：

老人のヒゲメガネってだけでビッグダディがいしかわじゅんに見える

35 ：

アニメーターから見て絵が上手いと思う漫画家は誰？
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/iga/1278962847/244
244 名前：名無しさん名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/14(水) 03:49:45.62
高野文子がうまいっていうのはめちゃくちゃ同意する
大友克洋の卓越したデッサン力は、鍛え上げれば届かないものではないが、彼女の絵はセンスのかたまり
真似ようとも真似できない

36 ：

ズボラ飯と中国嫁日記のマンガ夜話が見たい

37 ：

どっちも糞つまらん

38 ：

レギュラー四人が欧州辺りを訪ねる旅番組を見たい
漫画は関係なくてもいい

39 ：

夏目が祖父に倣ってロンドンを訪れる番組はBSで昔観たような気がする

40 ：

漱石の下宿行ってちょっと泣いちゃったりしちゃうやつな
大英図書館に行ったりしてたっけ　野良猫がいい味出してた

41 ：

夏目といしかわがフランスの漫画の祭典に行ったって話無かったっけ？
あれは番組とかじゃなく個人で行ったのか

42 ：

>>40
野良猫のエピソードあったな
もちろん吾輩猫の演出だろうけど、I am a Cat

43 ：

仕込みじゃないって後に書いた本で言ってたと思う

44 ：

ロンドンへ行った番組で思い出したが
前に品川のケーブルテレビで番組やったとかブログで言ってたなー
と動画を探してみたら品川区の公式にあった
ここの「品川の下屋敷」
http://www.shina-tv.jp/#/?page=0+link_27+id_pickupcategory+yy_0+mm_0+ii_0+sc_+end

45 ：

夜話フロントフリーダ

46 ：

小池一夫が著書で
「劇画村塾で教えてる時、冒頭、銀座で裸の女を走らせろって
　僕が言ったことになってるらしいが・・・」
と書いてたが、これって夜話のことを言ってるのかねえ？
ちなみに、
「そんなことを言った覚えはないが、ただ、キャラを走らせろとは
　言った気がするが・・・」
と、否定している。
やっぱり伝説ってのは一人歩きするもんなのか。

47 ：

言った本人が忘れてるって事もあるからな。

48 ：

「銀座で裸の女を走らせろ」
この発言って子連れ狼の回だっけ？

49 ：

いや、事あるごとに出てるでしょ、「寄生獣」の回とか覚えてる

50 ：

俺がよく覚えているのは覚悟のすすめと東京ラブストーリーの回だな
特に覚悟の場合は、かなり茶化して言ってたから印象強い

51 ：

あといしかわが初期に言ってたのは
「小池一夫が何かの本で書いていたけれど、、」っていうことで
劇画村塾で生徒にそう教えているとは言っていなかった気がする

52 ：

ガンダムのアムロの声優が死んだとデマながしときながら
謝罪もなにもしないいしかわの適当さは
年相応の見識なんてまったく持ち合わせていないのだから
まともに受け取るレベルじゃない

53 ：

結婚歴が無くて子供もいないのは大月さんだけか
そりゃ疑われちゃうなあ

54 ：

じゃあおまいらと一緒じゃんｗ

55 ：

たかがマンガ夜話のスレなのに、どうして直ぐ人の気分を
害する事を書く人がいるんだろうね。

56 ：

大月は結婚歴ありのバツイチだ
夜話でも「別れたカミさんが〜」とか発言してる

57 ：

>>55
別にマンガ夜話スレだからじゃない。
ここが２ちゃんねるだからだよ。

58 ：

るきさんの回で別れた奥さんがるきさんによく似てる。。ってちょっとブルーになってたなｗ

59 ：

最近、気が付くと大月さんの事ばかり考えてる

60 ：

その１７歳の絵は凄いね。大昔ショック受した記憶が戻ってきました。
凄い絵の上手いねーちゃん居るな〜〜と思ったんだw
大友さんとタメはる絵の上手さだと思った。傾向は違うけど同レベル。
私が大友さんのことぶつぶつ言う時は、お前らえせファンにガタガタ言わせたく無い・・
そういう感情も有るには有るんだ。
アニメにはえせファン多い。偉くなってから、名刺差し出す奴ら。
高野文子はとにかく、ポーズが桁違いにリアルで上手かった。
大友さんはディティールで桁違いにリアルだったけど、高野文子はポーズが桁違い。先を行っていた。
ポーズの上手さって、アニメの表現では凄い武器なんだ。
特別なアニメーターが高野文子の上手さに憧れあるのはそれ。
同じ意味で、林明子の物まねしろ、と宮崎駿がトトロのころ絵本見せて教えたのはそれ。
高野文子、林明子の上手さがアニメで一番出たのは、ユンカースのパイロット。
でもそれ以上に出来たのが梅田君で。１７歳の東京デザイナー学院の卒業制作。
あれが一番というとスーパーカリスマ一流が怒るんだけど、みんな尊敬するけども、君たちも天才だけど
負けてるんだ。残念ながら。認めろ！
超えたんだ・・ときっぱり思えたのは、かっちゃんが誉めた晋治君のナルト劇場のあのカットだけ。
私はナマ原画を観てめくったんだ。
私がめくっていて、それを覗く外丸さんと、ふぁおおおお〜〜〜つぁ〜〜〜〜〜〜カカかか〜〜っくいい〜〜〜
とか、おおう、空間が・・・・・完璧。
へろへろ・・って線で描いてあってね。めくると次の絵が出る。すると空間が・・・・・つぁあああああ、
カックいい！
なんかこの気分解ります？
人類ここまで上手くなれるんだとか・・・そういう感動したw（涙
上手くてゾクゾクする魅力が有った。
それ系の上手さで。いせひでこさんがいて。いせひでこさんは高野文子、林明子とちがい、
若い頃から進化が止まらない。もう二人を超えていると思う。
ネットで本人の写真みると、なんか絵本のキャラそっくりな人でw
なんか自分の気分が絵に乗り移っているのがなんか、、、もう、解るw
あれ・・絵本描きながら、登場人物と同じ顔しながら描いているはず・・・描き終わった後顔が筋肉痛になって
居るのでは？w

61 ：

　　　　　　　　 (？？ ）(？？ ）(？）( ？？）
　　　 ﾌﾟｷ？ （？？ ) （？？)( ？？）(？）( ？？）
　　　　　　　(？）｀)） （(´（？)　( ？？）(？？）
　　　　　　　(？）（ヽ､ノ ）,,!! ノ/（？)ノﾉ(？）
　　　　 　 （？？ )ﾉヽ,(？）o。 o'~´ /( ？？）
　　　　 　 　 ｀)）io。o°。○o。o（(
　　　　　　__ イ　 ？？？_） .､〈.？？？_）､_
　　　　／ 　/　(　`ｰ一'　　 .'､'ー‐' ヽ）ヽ､　　はたしてどうかな？
　　　/　　　　 ＼＼UＵ､__l__, ＵU／／　　ヽ
　　/　　　　　　　＼＼'''----''／／　 　　　',
　 j　　　　　　　　　ヽr>ﾆﾆﾆ<r')　　　 　　　 t

62 ：

>>59
好きってことだよ

63 ：

>>59
もうヒゲ剃ってるよ

64 ：

今頃、大月テディベアは誰かの腕枕で夢の中か
思わずチューしたくなる寝顔なんだろうね

65 ：

大月ってお姉系なんか？
もう取り上げるべき漫画もないから大月特集でもやれ

66 ：

大月より初期に交代で司会やってた斉藤のほうがゲイっぽい

67 ：

いしかわと大月のホモ同人誌でも出せばいいじゃない

68 ：

大月、ここにいる全員があんたを抱きたいと思ってるんだよ

69 ：

なんでここはモーホーが巣くうスレになったんだ？

70 ：

今マンガ批評っぽいことやってるのが↓ここくらいだからね
金田淳子は面白いよ
オタク女子文化研究所 「乙女な『食』漫画を大研究！」〜『きのう何食べた？』『花のズボラ飯』から『孤独のグルメ』まで〜
2012/04/25(水) 開場:19:50 開演:20:00
http://live.nicovideo.jp/gate/lv87002999

71 ：

ユーストリームとかでも一般の人が漫画語ってるの結構あるね
面白いのは滅多に無いが

72 ：

＞面白いのは滅多に無いが
皆無じゃね？

73 ：

夜話の雰囲気が大好きなんだが
こんなトーク番組って他に無いのかな
アメトークはバラエティとしては面白いけど流れが作為的すぎだし

74 ：

再開するなら70年代後半に少女マンガ読んでなかった連中でやって欲しいね
あの時代のあの層はインテリぶったひ弱の糞だよ

75 ：

土田世紀死去
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120427/k10014765371000.html

76 ：

>>73
自分もあの雰囲気好きだ
また違うけどマツコ有吉の怒り新党もいいと思う
ギスギスせず良い具合に喋りあってるところは同じだと思う

77 ：

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78 ：

テス

79 ：

まーたRされたー

80 ：

巻きRってドクタースランプ発なのかな
漫画なのは間違いないと思うが

81 ：

巻きRの表現自体は以前からあったけれど
キャラ化したのはDr.スランプが最初なんじゃないかな

82 ：

>>75
マジかよ・・・

83 ：

>>80
トイレット博士で使われてたからそれは無いね

84 ：

お下劣漫画で先行例はあったけど
「Rが可愛い」というキャラ化に
成功したのはスランプだろう

85 ：

ビチクソは？

86 ：

白土三平かな？

87 ：

Rが一番たくさん出てくる漫画はスランプとえの素だろうな
この二つが双璧

88 ：

えの素のR出現率なめんなよ？
ドクタースランプなんか足元にも及ぶか

89 ：

クソスレ

90 ：

アニメ版おぼっちゃまくんはRを特殊撮影で光らせたっけ

91 ：

著名な漫画家達にRの絵を描かせれば
興味深い結果になると思う

92 ：

大友克洋容疑者をR取締法違反容疑で逮捕
http://sankei.jp.msn.com/region/news/120503/stm12050319080001-n1.htm
つわわああああああああああああああああ

93 ：

ずいぶんと若いんだな。
アキラを描いたのは―７歳の時か。

94 ：

>>92
びっくりした！同姓同名とはｗ
クリエーターはついRなどに手を出す事件がたまにあるからよけいに紛らわしいｗ

95 ：

親がファンなんだろうな

96 ：

もしファン意識で名前つけられていたら、子供はちょっと不幸だな
グレても仕方ないような

97 ：

アキラを読んでクスリに興味持ったのかもな
クラウンの連中をジャンキー呼ばわりしてる
金田達ですらカプセル状のをカリカリやってるし

98 ：

もう、ネタがないんだね。
大友（別人）が葉っぱやったっからってどうだっていうの。

99 ：

北海道夜話がなぁｗ
楽しみにして盛り上がっていざフタを開けたら「なーんやそれ」って内容で一気にスレのモチベ下がった感じかな
楽屋のダベリみたいなのを延々やるだけだったと言う
あれ、一人くらい北海道出身者のマンガ識者がいたら違ったんじゃないかなぁ

100 ：

ああいうのを四ヶ月置き位に小さな箱で催して
動画配信してくれたらな
北海道のは夜話に未だ一定の需要があるのをアピールできたのは良かった

101 ：

>>99
それは番組を仕切る（NHK）スタッフがいなかったからだよ。
元々が楽屋のダベリみたいなもんなんだから、時間が長くなればなるほどダラダラする。
TVで生の1時間は、終わってみると「もっと時間が欲しい」と思うけど、
あれくらいがちょうどよい時間なんだよ。

102 ：

田原総一郎がいれば盛り上がったと思うよ

103 ：

夜話のスタッフっていい仕事してたんだな…

104 ：

今日はネタがないのか？
最近、土田世紀が死んだんだが。

105 ：

昨夜ニコ生に岡田が出てたが、大分リバウンドがきてる
嘗ての顔に近くなってた

106 ：

キャラも脱オタクする前に戻って欲しいが無理だろうか

107 ：

50代も半ばで前のキャラはどうかと

108 ：

>>104
笹峯愛のヌードとか

109 ：

>>108
岡田、大月のヌードとか。
赤塚（不二夫）は最低一度やったことがある。

110 ：

いしかわが日記で、土田の死に一言も触れなかったのが意外

111 ：

土田って、どうして水谷修と組んだのかなぁ。
結構批判あるみたいだし層化だし公○党応援してるし。

112 ：

>>110
いしかわは土田世紀に関してはあの掛け網が特徴的な泥臭い絵よりデビュー初期の頃の
絵の方が好きだったみたいだからなあ
大友克洋や望月峯太郎、更にいしかわにとっては大スターな存在の安部慎一の匂い(影響)を
感じれたのが琴線に響いたようだったが。
一応同じ漫画家として吉祥寺に住んでたんだし、何かしらの追悼のコメントをすると
思ったんだが今のところ全然していないのは確かに不思議だな
このままほっとくとも思えないし近々文春の連載で取り上げるのかもな

113 ：

ツイッターでも無反応だったの？

114 ：

新聞に数行かかれて、２ｃｈで数行書かれて死んで逝くって
何だかさびしいな。

115 ：

編集王のドラマ版が話題になってれば
出演者がコメントしたりしたんだろうけどね

116 ：

話、変わるが
あだち充の新連載「MIX」ゲッサンで開始
という事だが、コンビニに「ゲッサン」置いてないんだな。
本屋に行くと紐でしばってあるし、まあ、
「アオイホノオ」が一番のメインだが。

117 ：

>>113
訃報が公に流れた時はちょうどいしかわは大友GENGA展に行くところだったから
Twitterでは驚いた反応をちょっとするだけだった
それから数日はTwitter上では多くの漫画家が土田に対する追悼のコメントをしていたんだけどね…
最近はメビウスが亡くなったりもしたし自分にとってはショックな訃報が続くなあ…

118 ：

大月さんの著作で面白いもんってある？

119 ：

地獄で仏

120 ：

ナンシー関が死んでからもう10年も経つんだな。

121 ：

>>120
ナンシー関と夜話との関係は？
たしか岡田と何かあったような？

122 ：

>>121
地獄で仏は大月とナンシー関の共著。

123 ：

宣伝
週間新潮に、柳沢きみおのエッセイがある。
お題は「土田世紀」の事だった。
記憶なのだが、人間ドラマが描ける数少ない漫画家と絶賛したていた。
そして、自分の死も・・・。
ちなみに、いしかわの文芸春秋はやっぱり大友だった。

124 ：

夜話の編集王の回が終わった後、デビルマンの回のように、
いしかわと作者（ツッチー）の間に何か確執が生まれたから、
いしかわは訃報をシカトしてるに違いない、と、
俺の頭ン中の小人が言ってた

125 ：

やっぱそういうのあるんだw
取り上げられるの断わる人もいただろうな。

126 ：

こういう脳内ソース100%の書き込み受けて
やっぱり
とか言っちゃえる神経って何なんだろう？といつも思う

127 ：

スルー

128 ：

いしかわが一方的に嫌われるてのはあっても
いしかわが嫌うってのは無いんじゃね？
恫喝された石の森の一族くらいだろ

129 ：

やっぱりと言うのはデビルマンの話しね。
自分も聞いた事あったから(多分、岡田斗司夫だと思うけど)。
土田はどうか知らない。

130 ：

タッチの続編が始まったんで、ふと思い出したんだが、
夏目や他の漫画研究者が、最終回の達也の、ライバル新田の挑戦に対して
「もういいよ、疲れるから」って発言したのを取り上げて、
熱血漫画の終焉みたいなことを書いていて、夏目も夜話でもそう言ってたが、
これって、あだち充お得意の、ただの照れ隠しなんじゃないのか？
達也が、本気で疲れたから野球やめるって言ってるとは思えんのだが・・・

131 ：

まあ、ライバルの挑戦の言葉に対して、たとえ照れ隠しでも、かわしてしまうってのが
熱血漫画終焉の象徴って言いたいのかもしれないが、それでも照れ隠し程度で
そう結論づけるのは、タッチって作品をそう位置付けたい、こじつけに感じるんだが・・・
数年後の姿とかが最終回で描かれて、怪我も病気もしてないが、本当に野球やめたって
描写があったのなら、まあそうなんだろうけど
続編で、実際に達也がどうしたか分かると思うから、ちょっと楽しみにしてる

132 ：

奴の推論はこじつけに感じる
俺の推論だと、こうだ
まで読んだ

133 ：

あだちの漫画は照れ隠しもあるけど、とにかく熱血しない
そういう熱血しないスポーツ漫画が流行る時代が来たから、
その象徴的なシーンをあげて、熱血漫画の終焉って言ってるだけだろ

134 ：

>>132
けっ、厭味ったらしい野郎だ
俺は達也のセリフの解釈間違ってんじゃない？って指摘してるだけで、
その先まで推論したり、なにかを「こうだ」と結論付ける気もないよ
>>133
あれは、もし本音じゃないとしたら、果たしてその象徴になるのか疑問なんだよな
ついでに熱血していないって解釈も疑問だ

135 ：

仮定を前提とした批評は
評者の解釈が間違っている可能性を否定できなからあくまで推論の域を出ない
だからこそ批評は批評を同じ立場から扱わなくてはならないのに
あいつは結論づけて、俺は結論づけてない(ｷﾘｯ
ってアホか

136 ：

>ついでに熱血していないって解釈も疑問だ
とりあえずお前さんの考える熱血漫画、熱血の定義を言え

137 ：

>>136
すくらんぶるエッグ　柳沢きみお
×（ペケ）　新井理恵
エリートヤンキー三郎
何か文句ある？

138 ：

いや、題名あげるんじゃなくて、定義を言えと

139 ：

>>138
定義なんて簡単に言えるもんじゃないよ。
それに、あんたに言ったところで、レポートの足しになるの？
こちらはあんたの相手をしてやっている側だよ。

140 ：

あなたもサザエさん〜♪

141 ：

>>140
あなたもサザエさん〜♪

142 ：

>>139
熱血云々と一人で語りだしたのは>>130
こちらはその相手をしてやっている側
>>134が「熱血していないって解釈も疑問」とかいいだすから
じゃあお前の考える熱血って意味、定義をまずきちんと言えっていってるわけ
まともな会話できないなら、チラシの裏にでも書いてろ

143 ：

マガジン系って夜話的に手薄じゃね？
やるべき作家がまだ多くいると思うんだが

144 ：

>>142
お互い( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

145 ：

熱血する漫画で一般的なイメージといえば梶原一騎的なものじゃないのか
80年代で熱血しないスポーツものだとバタアシ金魚とかあったな

146 ：

よく考えたらバタ金って熱血的な要素も多かったよな…
あれはどっちに入るんだっけ？

147 ：

象徴としての「終焉」という言葉を
そのまま字面どおりに受けとってしまったナチュラル君がいて
そんなナチュラル君の戯言に律儀につきあって
個々の作品が熱血漫画か、そうでないか、といった検証を開始しちゃうのは
なんていうか、おまいいい奴だな
とか思ったり思わなかったり

148 ：

ども、ナチュラルくんですｗ
ほんと、つくづく口が悪いなてめえら。
喧嘩売らずに話せねえのかボケナスどもが
オレもか
よっぽど日々の鬱憤が溜まってやがるんだな
オレもか

149 ：

そこは論旨の弱点を指摘されているだけありがたいと思えるくらいでないと
2chでボクの考えた〜〜を発表するのは性格的に向かないってやつですよ

150 ：

宣伝
おい、おい、待ちに待った「古谷実」の新連載が始まるぞ！
でも、何でいつもヤンマガなんだろう・・・。
皆もカイジが連載再開した時は教えてくれ。
山本英夫が新連載した時は教えてくれ。

151 ：

このスレは人間的に冷たいスレなんだね・・・。

152 ：

どういうこと？

153 ：

>>149
アホか、僕が考えた〜じゃなくて、あれは違うんじゃない？って意見って
書いただろうが。
弱点指摘ってのも全部的外れで、アホらしくて言い返す気もせんかったわ
わかったかJス野郎！
オレも・・・

154 ：

だいたいな>>149よ、オレの性格が不向きっていうより、お前ら住人が
そういう目立った意見を言う性格の人間を反射的に嫌って、
叩き潰さずにはいられないって、意地の悪い習性があるんだろうが、違うか？
しかも非リア充で鬱憤が溜まってるから、思い切り喧嘩腰で、口汚く罵ってだ。
人の性格を云々する前に、まず己のその卑しい習性を省みて、反省したらどうだ？
やはりオレもか・・・

155 ：

こういう場で建設的な議論をするには、論点の中身が肝要なのであって、
言葉づかいの端々が気になって、そちらに大きく反応してしまう人には
向かないよねってだけの話でしょ。

156 ：

>>155
というかさ、オレも昨日今日にいきなり２chの言葉遣いに反応したんじゃないんだよね
かれこれ２chは１０年やってるし、いろいろなスレでいろいろな議論もしてきたが、
最近ふと、１０年間、あまり気にもしなかったことが、なんだか不思議になってきてさ。
早い話、平然と「先に」喧嘩売るような、口汚い言葉遣いをしてくるやつばかりなのが・・・
オレもかつて無意識にそんなのやってたから、人の事は言えないんだけどね。
（だから「オレもか」って付けてるんだが）
そうなると、己の人間性を省みない２chねらに問題があるんじゃないか？
意見が違うって思ったら、紳士的な口調で反論すりゃいいのに、それを棚にあげて、
それを「こういう場だから」「2chだから」、で片付けていいのか？
そもそもそうやって言葉遣いが悪いヤツは、現実での鬱憤がたまってるからじゃ
ないのか？
って考えるようになってさ
だから「こういう場だから」とか、「向かない」から諦めたりするんじゃなくて、
お前の根性が悪いって、思い切り言い返す方針に変えようと思ってｗ
スレ違い？知ったことじゃありません

157 ：

ああ、ちなみに>>155はえらい。紳士的だ

158 ：

単に2chの持つ匿名性の低さが、そんなやりとりを多くさせる傾向があるってだけで
現実での鬱憤どうこうってのは、ちょっと色眼鏡のかかりすぎた見方だと思うよ。
> オレもかつて無意識にそんなのやってたから
オレも無意識に失礼なレスをしまうことがたまにあるけど、
無意識に親切なレスをすることも、それなりにあるので
2chは良くも悪くも無意識なレスがしやすいところってだけではないかい？

159 ：

てーかさー俺の経験上、ネット上で声の大きい奴に限って、
リアルじゃ他人に文句どころか自分の意見さえロクに言えない奴が多い。
匿名だから不遜な態度・・・というなら、それはそれで人間的に問題があると思うぞ。

160 ：

俺の場合は、リアルが充実してたり忙しかったりすると、そもそも２ちゃんねるに入り浸る時間が減る。
ここで長時間罵り合いをする人間は、やっぱり現実で不満や問題を抱えてる人間ではないのか？

161 ：

>>160
そんな事どうでもいいいよ。
長いこと生きていれば、悩みも深くなるよ。
例によって宣伝だが、
「悪の華」押見修造（別冊少年マガジン）が面白い。
思春期だったあのころ、こんな事があればと思ってしまう。

162 ：

宣伝
「神様がくれた背番号」別冊漫画ゴラク
ありちな話だがなにかありそうな気がする。
「夜見の国から」別冊漫画ゴラク
映画「丑みつの村」の舞台となった例の話だ。
装着した格好はまるで押井脚本の「人狼」のプロテクトギア？のようにカッコイイ。
応援する人が私１人になっても応援したい話だ。

163 ：

>>161
長く生きてれば、悩みを解消する方法だって得られるぞ。

164 ：

近藤ようこなんかは
夜話で取り上げる可能性はまったく無かったかな？
女性の作家で影響受けてるのが結構いると思うんだけど

165 ：

水鏡奇譚読んだが面白かったな
人魚の森と作風似てると思ったら
高橋留美子と同郷で一緒にマンガ描いてた人だった

166 ：

近藤よう子は時代物は評論家連中に評価されてるよね。
やっぱ、数少ない着物フェチの漫画家だからだろうけど。
個人的には現代物の「ピグマリオン」「火宅の人」「アカシアの道」等
名作だと思うんだけどね。
もう、大昔の話だけど「ロフトプラスワン」でイベントがあったんだけど
近藤よう子はどうですかの問いに夏目がぼそっと「あの人は地味だからなあ・・・。」
と、あまり取り上げたくないそぶりに驚いたものでした。

167 ：

大槻ケンジって作品のファンでもないのになぜかいつも呼ばれてたな
あれは事務所のごり押しだったんだろうか？

168 ：

「編集王」の時のハジけっぷりがTV的に面白かったと判断されたんだろ

169 ：

>>167
夏目とか岡田とかが筋少のファンだったらしいし、
事務所側からの押し込みではないような

170 ：

生の会場予約。
いやいよだあ。

171 ：

へー
大月の活動が一応実を結んだようだな
北海道ゆかりのマンガ家による『コミックふるさと北海道』発行！
http://plaza.rakuten.co.jp/machi01hokkaido/diary/201205210003/
楽天ブックス: コミックふるさと　北海道
http://books.rakuten.co.jp/event/book/comic-hokkaido/

172 ：

>>170
＞いやいよだあ。
すいません。
関東に住んでる者なので
その方言の意味が分かりません。

173 ：

>>166
時代物の女性漫画家で影響力あった人だと
一ノ関圭もまだ取り上げてないね
今は入手可能なんだし次やるときは取り上げないかな

174 ：

宣伝
「愛と誠」映画化！
本物の硫酸使ってください！
縄縛り？お願いします！

175 ：

>本物の硫酸使ってください！
当然お前がスタンドイン買って出るんだろうな？

176 ：

いしかわがハクエイをスカウトしてきたよりはマシな理由だな

177 ：

内記さんが…

178 ：

現代マンガ図書館、会員制だから一度も行ってなかったんだよな
香典代代わりに今度行ってみようかな

179 ：

　　∧∧ ミ　ﾄﾞｽｯ
　 (　　　) ＿ｎ＿　　もう、書く事なくなったね。
　 /　　つ 終了｜
〜′　/´ ￣||￣　　さようなら、ＢＳマンガ夜話スレ！
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180 ：

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181 ：

NHKで夜話以前に房之助がやってたマンガ学の番組が見てみたい
房之助が模写したり実際に描いて見せながら解説したらしいね

182 ：

マンガはなぜ面白いのか―その表現と文法 (NHKライブラリー (66))
で

183 ：

今週の「ハチワン」だが、あれは新しい技法か？

184 ：

>>181
まあ夏目の著作の焼き直しなんで、本を買えばほぼ同じ事が書いてある。
でもＮＨＫの教育講座としてやったのはそれなりの価値があったと思うよ。

185 ：

ようつべでnatsume fusanosukeで探すと
フランスからの取材を受ける房ジイが見られるな
バンドデシネとマンガを絡めたやり取りらしいが
フランス語の質問が読めなくてよく分からん
最後の答えに困ってる房ジイがちょっと面白い

186 ：

　　∧∧ ミ　ﾄﾞｽｯ
　 (　　　) ＿ｎ＿　　もう、書く事なくなったね。
　 /　　つ 終了｜
〜′　/´ ￣||￣　　さようなら、ＢＳマンガ夜話スレ！
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187 ：

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188 ：

再開

189 ：

もう、これからは「ＢＳマンガ夜話」だけにとらわれず、例えば
ttp://natalie.mu/comic
からネタもってきたり、自分の好きな漫画だけど、スレがなくて
ここで話をするというのも、いいんじゃないでしょうか。
あくまで一例ですが。

190 ：

北海道夜話が始まる前の勢い今いずこ

191 ：

そりゃまあ基本終わった番組だし、ネタがなくなれば過疎るのがデフォ。
無理に盛り上げる必要もないんじゃない？

ネタがあれば盛り上がる。
なくなれば過疎る。
落ちる時は落ちる。
立てたい奴が立てる。

192 ：

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1 名前： ◆GinGaOoo.. ＠銀河φ ★[sage] 投稿日：2012/06/12(火) 12:47:41.07 ID:???
ピース又吉、タモリに本薦る
6月3日放送の『笑っていいとも！ 増刊号』にて、ピースの又吉直樹が持ちこみ企画として
「たまには本でも読んでみませんか？　又吉直樹SHOW」と題し、
タモリやベッキーといった出演者に「おすすめの本」を挙げた。。
まず、「ドキドキする本」を読みたいというベッキーに又吉が薦めたのが、西加奈子『炎上する君』。
「大どんでん返し」を望むアンタッチャブル山崎には、太宰治の短篇集『きりぎりす』を、
「仕事以外はまったく本を読まない」という笑福亭鶴瓶には、ちくま文庫の芥川龍之介全集をそれぞれ推薦。
いずれも又吉と縁が深い作家の小説が並んだ。
一方、「ヤンキー漫画しか読まない」という綾部には、『ビーバップ・ハイスクール』で知られる木内一裕の『キッド』を。
そしてタモリには『コンサイス日本地名事典』と、大友克洋の短編集『SOS大東京探検隊』を薦めたのだが、
なんとタモリが大友克洋のファンであるということがここで発覚。
さらに番組終了後にはネット書店で『炎上する君』の売り上げが急上昇するなど、
又吉の“ブックコンシェルジュ”ぶりが、いかんなく発揮されたかたちとなった。
ダ・ヴィンチ電子ナビ　2012年06月12日(火) 11:30
ttp://ddnavi.com/news/62565/
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「まんだら屋の良太」畑中純さん、死去…６２歳
（読売新聞） 2012年06月13日 12時54分
　「まんだら屋の良太」などで知られる漫画家の畑中純（はたなか・じゅん）さんが１３日未明、腹部大動脈瘤(りゅう)破裂で死去した。
http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/life/20120613-567-OYT1T00600.html
　６２歳。告別式の日程は未定。喪主は長男、元（げん）氏。

196 ：

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も必要

198 ：

■「ＢＳマンガ夜話」スレ　４ヶ条
１、ネタがあれば盛り上がる。
２、なくなれば過疎る。
３、落ちる時は落ちる。
４、立てたい奴が立てる。

199 ：

どんなスレにも当てはまるな

200 ：

ちゅうか４以外は「現象」で「条」でもなんでもないじゃん。

201 ：

『マンガルカ vol.1』 [ムック]
西島 大介 (著), さやわか (著), 夏目 房之介 (著), 三上 小又 (著), 泉 信行 (著), 村上 裕一 (著), 坂上 秋成 (著), ふみ ふみこ (著), 高瀬 司 (編集)
『アニメルカ』特別号として編まれたマンガ批評誌『マンガルカ』創刊号。
【インタビュビュー】西島大介・さやわか(ひらめき☆マンガ学校)/夏目房之介(マンガ教育・マンガ批評)、三上小又(ゆゆ式)
【論考】マンガ原理論/冨樫義博『HUNTER×HUNTER』/中村明日美子『Jの総て』/同人イベント/東方Project
さらにフランス人らによる海外マンガ事情対談や、20作品のレビュー、マンガ創作等を掲載。

202 ：

BSマンガ夜話を再開しない理由
ニコ生で何度か岡田氏が言ったらしんだが
結構岡田のニコ生放送ほぼ見てたはずなのに放送で聞いた記憶が無い
誰か聞いた人いたら教えて

203 ：

例のNHKのプロデューサーが、、っていう話でしょ
今年の北海道のも、地域活性っていうネタをくっつけてやっとNHKの看板つけてやれたっていう感じだな

204 ：

プロデューサーじゃなくて、サブカル嫌いの上のお偉いさんだろ
もうBS2もなくなって枠もないがな
今考えたらいい時代だったな、再開してからは取り上げる作品のせいなのか、
劣化しまくったし泣けてくるわ

205 ：

再休止の経緯とレギュラー陣の反応。
http://www.geocities.jp/manga_yawa/top/about.htm#info
ここに一応まとめがある
それとニコ生じゃマンガ夜話に関してはあんまり深い話はしてないよ

206 ：

岡田も色んな場所でことあるごとに
夜話なぜやらないんですか？って質問受けてその都度答えてるだろうから
ニコ動の放送でも何度も言ってると勘違いしてんだろうな
いつもお茶濁す程度で具体的な話はほとんどした事は無い

207 ：

なぜやらないか
役目を終えた
当人たちにやる気がない

208 ：

今文庫で１９７０、１９７１コミックアンソロジーが売られてるけど
こんな本を取り上げたらいいのになあ。これなら単体では難しい作家でも
触れることが出来るし、同じ話題を繰り返してしなくてもこの時代はこうだった
で一括して語れて便利だからなあ。
　それにしてもこの時代の少年誌は今の観点からしたら狂ってるなｗ
以蔵の奇病が堂々掲載されるなんて・・・今じゃ一コマでも掲載不能だよｗ

209 ：

漫画大賞やこの漫画がすごいのほうが影響力あるしな
このメンツでやるなら昭和漫画の思い出話かな

210 ：

>>204
どっちにしろマンガ夜話自体がマンガ家たちから嫌われてたから潮時だったんだよ
若い奴らだっていしかわなんぞに自分のマンガをしたり顔で語られたくなんかないわ

211 ：

「全身、粘膜だから」夏目
・・・触れてはいけない。

212 ：

いしかわの漫画よんだことあるけど、一番の理由は顔がしゃくれてるんだよな。
女の子でしゃくれてたら、可愛くないし読む気にならないよ。
それと「憂国」だか何だか忘れたけど「金○明子」連呼してたけど
それにどんな意味が意味があるの。

213 ：

71スレより転載
826 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/08(日) 13:01:09.97 ID:???
いしかわは、何の作品か忘れたが、オチが個人攻撃だからもう本にできないとか言ってたな。
まあそれ以前に需要がなくて本にならないわけだが。
827 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/08(日) 13:24:36.96 ID:???
それは憂国だよ．
某民謡歌手を実名で使っていた．
828 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/08(日) 14:47:06.00 ID:???
本人から抗議でもあったのかね？
少なくとも「高木ブー伝説」と比べてこっちの方が酷くDisってはいないと思うんだが
829 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2012/01/08(日) 14:55:24.13 ID:???
確か落ちが　『金○明○ってブスなんだぞ〜』　とかだったから
やっぱ、まずいだろね。

214 ：

>それにどんな意味が意味があるの
ギャグに意味を求めてどうする？

215 ：

>>214
すまん、ギャグ漫画とは思わなかった。

216 ：

>>215
稲中世代にとっては、どこが憂国がストーリーギャグ漫画で
稲中は、いしかわが言うには、ストーリーギャグ漫画じゃないか理解できない。
ナビゲーターが必要だ。
日本語でＯＫ

217 ：

>>216
○　ストーリーギャグ漫画じゃなないと
×　ストーリーギャグ漫画じゃないか

218 ：

宣伝
別冊漫画ゴラク　毎月25日（今日）発売
「神様がくれた背番号」
ありちな話だがなにかありそうな気がする。
「夜見の国から」
映画「丑みつの村」の舞台となった例の話だ。
装着した格好はまるで押井脚本の「人狼」のプロテクトギア？のようにカッコイイ。
応援する人が私１人になっても応援したい話だ。

219 ：

　　∧∧ ミ　ﾄﾞｽｯ
　 (　　　) ＿ｎ＿　　もう、書く事なくなったね。
　 /　　つ 終了｜
〜′　/´ ￣||￣　　さようなら、ＢＳマンガ夜話スレ！
　∪∪　　　||_ε3
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220 ：

いしかわの言うストーリーギャグ漫画の基準がよく分からなかったよな。
時々岡田にも指摘されてたし。
パイレーツやマカロニみたいなスラップスティックなギャグ漫画を指す意味でいいんだよな？

221 ：

約束の地（笑）
憂国（笑）

222 ：

結論としてもう5流漫画家の漫画の話しなんて聞きたくねえってこと

223 ：

>>222
何かネタを出してください。

224 ：

245 ：愛蔵版名無しさん：2012/06/27(水) 02:10:29.13 ID:???
ttp://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=200&date=2012-07-01&ch=21&eid=51111
「７月８日はプレミアムドラマ・高橋留美子劇場〜マンガノゲンバ・高橋留美子が大好き！」
2012年7月1日(日) 午後3:05〜午後3:51(46分)
７月８日から２週連続放送のプレミアムドラマ「高橋留美子劇場」を前に、
スタジオゲストが思い入れの深いマンガについて語る「マンガノゲンバ」をアンコール！
ＮＨＫ総合関西のみのようだけど。

225 ：

>>222
おまえ簡単に５流漫画家とか言うけどさ
ヤンマガやスピリッツで連載経験があるいしかわにそれは言い過ぎだろ
高橋留美子のめぞん一刻と一緒に雑誌に載ってたのをリアルタイムで読んだことないんだろうな

226 ：

宝島の漫画家ムックでは大物漫画家が最大２ページ、多くの漫画家が半ページ
だったのにいしかわじゅんは確か１ページ貰って紹介されていた。夏目の漫画
まで紹介されていたのには驚いた。当時のフロムＫや東京物語？辺りをその当時
に読んでなきゃどの程度だったのかわかんないだろうな。
宮谷だって今じゃ誰だもんな。

227 ：

それは嘘。１ページなんて、超ビッグな奴ばっかりだった。
高橋留美子で半ページ、いしかわはもっと小さかった。

228 ：

いしかわじゅんの漫画は全部絶版。
評論家として名前が売れててテレビもでまくってるのに、漫画は全く復刻されないってのは相当。

229 ：

あ、宝島からは複数出てたから、違う本なのかもしれない。

230 ：

>>227
高橋留美子は当時代表作が三作しかないんだから半ページも当然。
そのうちらんまは紹介するような作品じゃないから実質うる星とめぞん。
あ人魚もあるか。でも永島だって宮谷だってガロの当時の有望株だって
ほとんどの漫画家が復刻されないんだぜ。いしかわだけがって言い方は
かわいそう。

231 ：

だから、いしかわも宮谷も真崎守も林静一も「ダダ書房」にあると言ってるだろ！
すこし努力して日吉駅まで行って来い！！

232 ：

別に欲しくはない

233 ：

宮谷はほしい

234 ：

>>230
漫画家として今でも名前が覚えられてるのはいしかわだけだが
ってか永島は復刻してたよな
マンガ夜話の放映もそのタイミングだったような

235 ：

漫画家残酷物語とか今でも出てるでしょ

236 ：

唐沢なをきが書いてるやつ？

237 ：

BSフジLIVE プライムニュース
2012年6月29日（金） 20時00分〜21時55分
『ハーバードとマンガ大学にみる　教育のあるべき姿』一つのテーマを二時間徹底議論!問題の解決策を見つけ出し、提言する。

238 ：

>>237
大塚英志が教えてるやつかー

239 ：

>>236
永島本人が見たら泣きたくなるようなボケだな、おい

240 ：

一応本の最後に永島へのリスペクト書いてるからまぁ大丈夫だろ

241 ：

実家整理したらマンガ夜話の録画がビデオで20本くらいでてきたけど、これ誰か要らないかな？

242 ：

ビデオデッキ無いからDVDに焼いたのなら欲しいなたぶん違法だけどな
エンコしてうｐならもっといいな違法だけどな

243 ：

>>234
いしかわじゅんは漫画家として名前覚えられてるわけじゃないと思うんだが・・・

244 ：

いしかわは、楳図ハウス問題の時に楳図の人格をこきおろした。
だが裁判は知ってのとおり楳図の勝ち。実際家の外観も常識の範囲内。
だがこいつは一言も楳図に謝ってない。

245 ：

ストーリーギャグとかいしかわ本人が言ってるだけで、そんな概念ないよな。

246 ：

ていうか、いしかわのまんががおもしろかったことって一度もない

247 ：

パタリロが流行ってた頃の「うえぽん」はちょっと面白かったと記憶
当時の感覚がないとつまらないかもしれん

248 ：

>>245
とり・みきがストーリーものに軸足を移した理由の一つとしてストーリーギャグの注文が
来なくなったのが少しあったような。
確かにいしかわしか使わない言葉だとは思うけど、概念に近い何らかのものはあるんじゃない？
>>246
手塚が憂国を直接本人に会った時に褒めたという話ならあるが。
手塚はマイナーな夏目の漫画まで当時チェックしてたぐらいだから凄い。

249 ：

憂国はあの時期に読んだら面白かったよ

250 ：

この人は絵が下手すぎる
魅力もない

251 ：

もう一度言います。
顔のしゃくれたキャラに魅力を感じません。

252 ：

>>251です。
言葉が足りなかったですね。
クッキングパパやドカベンの岩鬼？には
しゃくれてても魅力ありますが、
いしかわの場合はちょっとね・・・。

253 ：

初音ミクを描いてもしゃくれてたからなｗ

254 ：

何の疑いもなくいしかわの画を「下手」と言い切る奴ほど「画力」を理解できていない法則

255 ：

それいしかわの洗脳

256 ：

>>254
そういう事書く人ってどういう人なの？
やっぱ、オフ会に参加する人達なの？
悪いけど常識じゃ考えられないよ。

257 ：

マンガ夜話の面々が編み出した便利な言葉
「画力じゃなくて漫画力」

258 ：

夜話見てない人なら、たいていの人はいしかわじゅんはヘタって言うだろうなｗ

259 ：

そりゃ西原が一般的に「絵がヘタ」と思われてるのと同じくらいにいるんじゃない？

260 ：

そこで漫画記号論ですよ

261 ：

いしかわは下手だよ
根本的に絵の才能は無い
明治の漫研時代もほとんど漫画書いていなかったんでしょ？
漫画を書き始めてから絵の勉強して、それで頑張ってあのレベルまで持っていったということ
よくいしかわが江口寿史のことを、
江口はもともとそんなに絵が上手くない、すごい高い目標点を置いて、
そのレベルまでいかないと許せないという意識で頑張ってそのレベルまで持っていっている
って言ってるけど、それと同じ
ただいしかわはそこまで高い目標を持っていないけれどね
前に夜話で昔の漫画を見せられたいしかわが、その頃はすごい下手だけど、
その後俺も一所懸命頑張ってすごく上手くなった
って言い訳してたけど、本当に才能のある人間は頑張らなくても、絵の勉強しなくても上手い
殴り書きしたって、その殴り書きの線から才能が見える
でもいしかわは、そういう元から才能のある絵書きではない

262 ：

観念的な解説はよけい混乱を招く

263 ：

「漫画力」は島本和彦の同人誌が初出だっけ？

264 ：

別にいしかわ自身もそんなに絵がうまいと思ってないだろ
ただデビュー当時はパースの概念すら知らなかったらしいからな
そりゃその地点からみたらフロムKの時点で本人でも断然にうまくなったと言えるだろうよ
あと、いしかわは自分の作品だと絵に対してよりもコマ割りや構成の方に意識の重点を置くタイプだから、
大友克洋やメビウスの影響を受け、色気を出して絵にばかり意識したあげく、作品を続けるスタミナが
なくなってしまった江口と比較されてもね
第一、ギャグマンガ家に画力を追い求めること自体、お門違いだ
まあ、全部は夜話での、いしかわの誤解を招く発言にあるんだがな
しかし、テレビを意識してはっきりした発言をしないいしかわだったら夜話もあれだけの人気は
出なかったんじゃないのか？

265 ：

夏目は自著の中で、絵画の評論家が必ずしも上手い絵描きである必要はない
ってはっきり書いているけれどいしかわはそれをきちんと理解しているか不明なところはある
何かの回で、師匠が上手くなければ弟子（アシ）も下手って言ってたし

266 ：

そもそもいしかわ自身が「画が下手」っていう表現をネガティブな意味だと思って使ってない

267 ：

トニーと伊藤潤二の回で、夏目がいろいろ絵について解説してたのに対して
それはそもそもコイツが絵が下手っていうだけじゃん、と小ばかにした感じで発言して
それに夏目が、いや彼はセンスがある人、もともと上手い人ってフォローしてたことがあったけど
佐々木倫子の時でも、基本的に絵が下手っていう時はかなり否定的に言ってるけどね

268 ：

こいつ、上手くはないよねって何回言っただろｗ
自分も漫画家で、あんな絵かいといてよく言えるよなｗ
評論する場合自分が描ける必要はないのは当然なんだけど、自分が漫画家だと
やっぱよく言えるなっていいたくなる。

269 ：

いしかわにケチつけられたからといってその漫画家の評価は微塵も傷つかないからどうでもいい

270 ：

でも漫画家本人で怒ってる人は多いね

271 ：

そうそう、しかも番組を観てないで、人から又聞きの部分抽出を真に受けて腹を立ててる。

272 ：

まあいしかわは他人に分かる言葉で話してないからなｗ
それを伝聞で聞けば100％悪口にしか聞こえないよ。

273 ：

本人は普通は見ないよね

274 ：

「見てる」ってファックス送ってきた本人も居たじゃん。

275 ：

大体は見てんじゃない。
作品取り上げるのに許可居るし。

276 ：

うん、まあたまにはいるだろうけどさ

277 ：

藤田和日郎
　あ、そうそう。BS漫画夜話っていう番組で『うしおととら』特集されてね（3月くらいかな）、そのときは観てなかったんだけど、
最近ビデオで観ましたですよ。複数の方がひとつのまんがを題材にあれこれしゃべるものなんだけど友人たちで話すような
ツッコミをいちいち「プロですよ的見方」で話す、この番組は前から好きじゃなかったんですわ。
　案の定、言われてましたですな。
　頭の良さげな人たちが分析する。
　ほめてはけなし、けなしてはほめず…
　ま、自分からの感想はいいや。それより、うれしかったのは、椎名先生が、怒ってくれてねえ。それはもう、オンエア直後に、
電話があって、もうぷんぷん。それで、今になってビデオを観ても、椎名さんの声が聞こえてきて、とってもクールに受けとめ
ることができました。
　椎名さんの電話がなかったら、斜に構えてまんがを描かない自分は番組の意見の直撃を受けて爆発していたかもしれな
かったよ。だいたい絵がヘタであきらめてるってよォ……とか何とか書いているうちに、故郷のおふくろの電話。「人間　怒られ
なくなるとダメさァ」
　……はい…　そうでしょうな…
　やめとこ。では、みなさん、また。
http://web.archive.org/web/20041016201004/http://websunday.net/backstage/fujita06.html

278 ：

正論に大月教授の文章が載ってた。雁屋哲を批判したもの。
悪しき戦後民主主義の権化のように雁屋を評している（正論読者に受けがいい構図に乗っている）。
その構図に当たらない「野望の王国」については、読んでないはずはないのに、全く触れず。
こういうことするのはアジ屋に任せればいいのに、学者としての質を自ら落としてるよ。

279 ：

>>277
ほんとあの連中はゴミだよ。
批判するななんて言わないが、聴くにたえない悪口があるから。

280 ：

夏目とかめっちゃ誉めてたのにな
後の回でいしかわが、岡田に先に良いことを言えって怒られたんだったって言ってたけど
うしとらでもいしかわは結構誉めてるのに悪口が鋭すぎてそっちの印象しか残らない

281 ：

うん。
うしおととらは誉められまくってたよな。
岡田だって「これぞ少年漫画の頂点」みたいな事言ってたし、
印象に残ってる駄目出しは「鼻が変」ってとこかなｗ
>>277でも、本人が見る前に第三者の主観に流されてるよね。
怒れと耳打ちされれば、そういう風に構えて見ちゃうだろ。

282 ：

あと、最初に絵が下手って言ったのはゲストの花柳錦之輔（現三代目花柳寿楽）なのにね
確かにいしかわは花柳のあとでかなり駄目押ししたけどさ

283 ：

いしかわに怒ってるんだろ
岡田じゃなくて

284 ：

この番組は漫画をおちょくって笑いを取るってのが基本だからな。

285 ：

褒めてもらう事しかされなくなった大先生は、
批判に対しては耐性弱くなってるからな。
ベテランだからって達観出来てる人は少ないよ。

286 ：

批評になってないから怒るんだろ

287 ：

青木雄二もマンガ夜話見てブチ切れたらしいからなｗ

288 ：

あれ、そうなんだっけ。あれこそ絵以外は全肯定だった気がするがｗ

289 ：

漫画の読み方、基本的なコマの読む方向すら間違ってるって言ってたろｗ

290 ：

青木の場合、習作はあってもほぼ「ナニ金」一本だけ。
夜話での指摘はその通りで、漫画家としての技術はやはり拙いよ。
ただ「絵がヘタ＝漫画がヘタ」「文法がなってない＝面白くない」ではない事は、
夜話のファンならみんな分かってるだろ。でも夜話を見慣れていない者は
「絵がヘタ」と言われると漫画自体を否定されたように受け止める。

291 ：

そういう「読み手に努力させる作品」てマンガだったら駄作扱いだよな

292 ：

>>264
弓月光の回で弓月より俺の方がずっと巧いと一条ゆかり嬢に断言した。
本人の大友人によくそんなこと言えるよなあ。
その他大友の絵なら俺でも描けるなど良く自慢（本人はそう思ってないが）
してるよ。

293 ：

>>277
これは藤田が間違ってる。藤田は「自分は絵が上達しようと努力している」つもり
なのだろうが読者およびいしかわにはそう見えないわけで、どちらが正しいかは
意外と本人にはわからないもの。
　藤田ってTVに出演した時自分のアシスタントの背景を見て絵がうまいと絶賛してた。
このことからも絵の審美眼は無いのかもしれない…
藤田のアシスタントは漫画家水準からしたら結構下の方だよねぇ

294 ：

ナニ金は、青木が作品に込めた思想を全部スルーしたところに怒ったんじゃないの

295 ：

青木的にはたぶんそうだろう。
青木も自身の事を「漫画家」というより「思想家」として捉えてるんだと思う。
だからその部分を取りあげないのは気に食わないんだろう。
でも夜話は作者の思想はあまり問題にしないしな。
「ボーダー」も思想は嫌いでも漫画は面白いという評価だった。

296 ：

夜話は作者の思想を大いに問題にしてる番組だけどなあ。
青木は絵が下手って箇所に腹を立ててたわけだから思想は関係ないし
わざわざデビュー作あたりの無名時代の作品にも言及してたよ。
サイモンに時は思想部分（漫画上ではないが）で認めないっていしかわ発言も
飛び出たことだし
まったく真逆の見方もあるんだなぁ

297 ：

思想の部分はともかく、青木の絵が上手くないのは
誰が見たって明らかだろ。怒る方がどうかしてるｗ

298 ：

柴門のは「思想」じゃないだろ。
自身のテクニックの拙さを「漫画表現の限界」に
勝手に変換しただけの事で。

299 ：

いしかわじゅんがこの絵で青木がデザイナーだってのが信じられない
とかいらんこと言ったってのもあるんだろうな。諸星は絵が下手なだけで
漫画は熟知してるって秀逸なコメントもあり初期の夜話はやっぱ最高ｗ

300 ：

>>296
俺は「思想を問題にしてる」という認識はまったくないんだけどな。
少なくとも「思想が間違ってるから駄作」という批評はしてないと思う。
もちろん全回見た訳じゃないから確証はないけど。
その「思想を問題にしてる」というのは具体的にはどの回？

301 ：

思想ってのは漫画に対する取り組み方も入るでしょ
漫画をただの金儲けの道具と考えてるか、金儲けの手段でもあるが
その中でも最善を尽くそうとしてるとか
いしかわは漫画の単行本を排泄物と言った漫画家を軽蔑したと言った。
単行本の形なんか漫画の中身とは全く関係ないのにそれに憤慨する。
それが夜話にも流れてると思うよ

302 ：

それは作者個人に対する批評で、「漫画批評」とは直接関係ない部分だな。
おれはあくまで漫画作品の中身の思想（イデオロギー）について言ってるから、
「思想は問題にしてない」と言った。

303 ：

水物語の作者だれだっけあの人のときは内容が嫌いでみんな評価してなかった
第一選出者が好きな漫画を取り上げてるんだからその部分は最初から外されてるでしょ
岡田はガロのつげなんかを貧乏くさい漫画で取り上げる勝ちが無いって波影立ててたしねえ

304 ：

>>277
この件で俺の中では印象が悪くなったな、椎名と藤田は。
あのうしおととらの回ってみんな割と絶賛してた、とてもいい回だったと思うんだけどな。
夏目にいたっては冒頭から、最後のとらで泣いた泣いた言うほどだったのに。
批評と悪口が区別できないってことか。
けらえいこやさくらももこの時なんて、わざわざメンバーそれぞれに夜話で取り上げてくれたお礼の
手紙まで後日送っているぐらいなのにな。
でも不思議なことにうしとらの回ってムックに収録されてるんだよな。
怒っているはずなのに藤田はよく許可を出したな。

305 ：

番組のと同時に許諾を得たとか

306 ：

>299
「この人はパースって物を全く理解してない」って話の流れで出た発言だろ
確かにパースをわからないデザイナー、ってのは中々に想像し難い存在だろ

307 ：

>>277って椎名が印象操作したんじゃねーかって勘ぐっちゃうんだよな

308 ：

>>304
後書き漫画書いてる暇があるなら単行本用に書き直せよ藤田
日本語の誤用が多すぎるぞ藤田
肝心の白面の者がね。がんばるイズナとがんばる白面同じにしか見えないんだよ。
体長２メートルくらい。
藤田は自分の画力がこの程度だってある時点から自覚した。彼はそこから進歩をあきらめて
他人の漫画を取り入れる方向にシフトしたんだ（意訳）。
いしかわは褒めてないようなｗ

309 ：

いしかわの中ではうしとらは、
�W多少穴があって色々こぼしてはいるが、それでもちゃんと最後まで全力で走り切ることができた力作�W
だからねえ…

310 ：

穴から大量にこぼしながらってニュアンスだったようなｗ

311 ：

さっき、哭きの竜の回見終わった
やっぱ面白いわ
出演者が生きている間に是非番組再開してくれ＞ＮＨＫ

312 ：

こんだけ漫画家に嫌われてるから無理

313 ：

出演者もおじいちゃんばかりだし
最近の漫画は扱えないし無理だろ
やるなら有料専門チャンネルとか

314 ：

>こんだけ漫画家に嫌われてるから無理
「こんだけ」ってのは　具　体　的　にどんだけ？

315 ：

そのまえに、母数（漫画家の人数)はいくつに設定するんだ？

316 ：

いしかわ数で3まで

317 ：

ニューウェーブ以前は老害
ニューウェーブ以後はゆとり
ニューウェーブこそが漫画の頂点

318 ：

>>317
ニューウェーブが当時の漫画状況を変革したのは間違いないと思うが、
それはちょっと持ち上げすぎなんでは…
大友チルドレン以降に関しては確かに少し行き詰まりを感じはするけどな
薄っぺらい漫画が多くなったというか、雑誌で読めなくなった自分がいる
夏目が去年のベストで挙げた８冊の内、５冊が海外コミックだったのも頷ける
手塚、大友の後に続くビックバン級の漫画家の出現を長い間期待していたのも大きいのかな

319 ：

当然気に為るですよ!?♪。

320 ：

「ドカベン（プロ野球編）」が始まった時、
ある人は読者が保守的になった。
それが良い事でも悪い事でもないが・・・。
と言った。
その後、○○の二世が出てくる漫画がたくさん出てきたが
どうも、個人的にはいまいち。
手塚、大友だされると何も言えないけど、
せめて、吉田秋生、諸星大二郎クラスの漫画家は出てきて欲しい。

321 ：

>>314
ジャンプに拒否されてるんだろ？ｗ

322 ：

大友は絵が上手いだけ

323 ：

>>318
317は褒め殺しだと思うぞ。

324 ：

ビッグバン級の意味がよくわからんな
世の中への影響度だったら高橋留美子とか鳥山明は大友以上だと思う
漫画を変えたという意味なら……いしいひさいちとかじゃダメ?

325 ：

にしても古いんじゃ

326 ：

いしいひさいちは結果として、丸々1つ新しいカテゴリーを作り出してしまった業績があるからな
本人は我関せずで、自分のクローンがTVで偉そうな顔して文化人面してるのも多分どうでも良くて気にしてないんだろうけど

327 ：

いしいひさいちは功罪あって糞みたいな四コマ漫画を大量に生み出した土壌になった。
ストーリーギャグ漫画絶滅の遠因でもあるかもしれないのだ。

328 ：

最近だとあずまきよひこが萌え四コマってのの成立に影響を与えたな
出版点数はかなり多いが、その中での影響って感じで評価は難しいかも知れんけど
まあでもそれいったらいしいひさいちも一緒か

329 ：

>>327
それは本人のせいではないだろ。突出した才能を持った作家が出現すると、
亜流が続出するのはいつの時代も同じ。大友だってそうだったんだから。

330 ：

>>329
別にいしいひさいちが悪いといってるわけじゃないぞ

331 ：

後から見たら結果的にこうなったっていうだけで、
別にいしいひさいちが世間に中身の無い四コマを乱立させようと出てきたわけじゃないしな

332 ：

徹底討論 ＜出版物に関する権?利＞は是か非か MIAU P?resents ネットの羅針?盤
http://live.nicovideo.jp/watch/lv99352394
井上雄彦が出ておる

333 ：

>>304
俺もその二人にはなんかがっかりだな
好きな作家なんだけど
両者とも悪役に対しての寛容さや脇役にも活躍の機会が与えられるなど、当人の寛容さや器量の良さを感じたが
自分が受け入れられない意見・評価・推考への拒否反応を見ると度量は無さそうだ

334 ：

俺はいしかわや夏目のほうが気持ち悪い

335 ：

岡田と大月はＯＫなのか？ｗ

336 ：

まあ作家（漫画家）なんてのは煩悩のかたまりでそれを描いてる・・・とは
夜話に出演してた一条ゆかりの言葉。
変に度量や器量はない方が良い作品が描けるんだよ。

337 ：

691 名前：愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日：2012/07/11(水) 08:57:59.17 ID:???
>>678
昨日、Tシャツ展に行ったら江口、いしかわ両名が
いて普通に会話してたよ。
いしかわさんがどなたかを江口さんに
紹介していて、どうも「超人ロック」の
聖 悠紀さんだったらしい。
しかし平日なのにTシャツ展、混んでたなあ

338 ：

>>336
ビッグコミックの編集者が漫画家になって成功する人間は『悪人』であった方がよい。
手塚を見よ、『悪人』でなければあんな名作を生み出せようか。その点石森は良い人間
過ぎた。それでは天に昇り竜になることはできないだろうと分析している。
同じ天才でも満腹して満足した石森となおかつ飢え続けた手塚との差だね。

339 ：

>>338
手塚が皆でラーメン食べに行こうと誘ったとき、
藤子不二夫だけ誘わなかったのは本当の話ですか？

340 ：

石森は本人よりも周りが・・・

341 ：

熊本近代文学館が「まんが王国熊本マンガミュージアム展」を開催
http://current.ndl.go.jp/node/21236
2012年7月11日から9月10日にかけて熊本近代文学館特別展 「まんが王国熊本マンガミュージアム展」が開催されます。
隣接する熊本県立図書館の100周年を記念した展示会とのことです。
同展では、熊本ゆかりの漫画家紹介、漫画家の愛用品・小物・自筆原画の展示、全国のマンガミュージアム紹介等が行われます。
7月22日には明治大学准教授の藤本由香里氏の講演会「熊本の漫画文化について」が、8月26日には漫画家の芳崎せいむ氏らを招いたシンポジウム「マンガミュージアムのこれまでとこれから」が開催されます。
ローカルラジオでは
「なぜ熊本出身の漫画家が多いのか？について藤本由香里氏の講演会を〜」
と紹介されてたので「大月の二番煎じかよ」と突っ込んでしまった

342 ：

北海道もそうだけど、熊本出身の漫画家が多いんじゃなくて、
日本全国、日本の漫画家がものすごく多いだけなんだよな
だから都道府県別に分けても、探せばいくらでも出てくるだけ

343 ：

たんに出身県を名乗っても恥ずかしくない(ネタになる)県の人が名乗ってるだけだよね
群馬埼玉茨城栃木あたりは人口比的にも大人数排出してるはずだがほんと聞かないもんな

344 ：

でもまあ熊本出身の漫画家って確かに多いのよね
江口寿史やとり・みきとか、ワンピの作者も熊本とは
俺の出身に漫画家全然いないから羨ましい限りだ
いつかコミック熊本なるものが出版されて、同じジャンプデビューで現在では真逆の立ち位置にいる
江口と尾田が共演するのを見てみたいｗ
話題変わるけど、江口っていまだにジャンプ送られてくるらしいな
バクマンしか読めないと言ってたが、そのバクマンが終わった今、もう読まずに捨てているんだろうかｗ

345 ：

そのバクマンも最期つまんなかったよな
案の定打ち切られた

346 ：

バクマン敵視しているオタクって未だにいるな

347 ：

このスレは皆、自分が優越感に浸りたい為に、相手を叩きの材料にしてる感じですね。

348 ：

そんなの「ここのスレ」に限らず
２ちゃんねる全般に言える事だろ

349 ：

雑誌の紐閉じがすっかり増えましたが、それで発行部数増えたのでしょうか？
ソースのある人、教えて。

350 ：

バクマンを敵視はしてないよ
ただ気持ち悪い漫画だったなって感想持ってるだけ

351 ：

【福岡】さあ行くんだ、その顔を上げて…鉄郎やメーテルに会えるかも？北九州モノレールで「銀河鉄道999」乗車券（写真）
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1343131234/
　北九州モノレールは北九州市漫画ミュージアムの開館する８月３日から、松本零士さんの「銀河鉄道９９９」のキャラクターが描かれた開館記念乗車券を発売する。
　地元出身の松本さんはミュージアム名誉館長。乗車券は「９９９」がデザインされた台紙に、登場人物が描かれた６枚の切符が挟んである。１２９０円で２０００部を発売。
　２年前からは「９９９」のキャラクターを描いたモノレールが運行されている。記念乗車券で乗れば、気分は宇宙のかなたへ。鉄郎やメーテルに会えるかも。
ソース（毎日新聞）　http://mainichi.jp/select/news/20120725k0000m040068000c.html?inb=ra
写真＝北九州モノレールが８月３日から発売する北九州市漫画ミュージアム開館記念乗車券
http://mainichi.jp/graph/2012/07/25/20120725k0000m040068000c/image/001.jpg

352 ：

sク漫画夜話として今年の夏 山本直樹とか遊人とか取り上げられるって本当ですか？

353 ：

くんかっか

354 ：

バクマンはプロの漫画家になるまでは実在のジャンプを舞台にしたのが
功を奏したけど。ただプロになって実際ジャンプで連載するとなると
それが仇になったか。他の連載漫画を貶す事が不可になり物語のタイナミックさ
を失うことになった。もし「最近のワンピース人気落ちてますよね。でも
注意できるわけないから放置ですかねえ」とかそんな話ができたら神だった

355 ：

ジャンプ編集部のプロパガンダと言い訳漫画だからね

356 ：

昨日の高校講座にジョジョの荒木先生出てたけど、
今のＥＴＶでなら復活しても良さげなのになぁ

357 ：

今更爺さんが4人あつまっても

358 ：

正直あの面子だと今のマンガについて行けないだろうしなあ。
やっても微妙だろうなあ。。

359 ：

別に今の漫画に限定せんでもいいじゃん。
昔の漫画でも取り上げてないのは山とあるし。

360 ：

衛星かネットで昭和の名作漫画をとりあげて話せばよい
ジョージ秋山、小林よしのり、柳沢きみおなど
出演者の趣味で外れている漫画家をやらないのはフェアじゃないから
出演者は変えていい
ゲストにその漫画が好きじゃないし読んだこともなかった有名人は絶対よばなくていい

361 ：

構わないちゃっ構わないけど、
そうなるとテレビでやる事はないと思うよ。
ニコニコとかユーストが一番良さそだけどなあ。

362 ：

>>360
柳沢きみおヲタはもういいから

363 ：

今まで柳沢きみおが選ばれなかったのが不思議なくらいだな。
一昔前までは編集者の間に『柳沢きみお天才説』があったくらいだ。
男の自画像は夏目の本に取り上げられてくらいだから夏目もOkじゃないかな。
ジョージ秋山はアシュラか銭ゲバの二択を迫られるから難しいだろ。

364 ：

少し前のサイバラの画力対決で炎尾と藤鷹が出てて
炎尾「藤田の漫画は疲れるんだよっものすごく疲れんのっ」
サイバラ「楽なのがいいんだよ"内容の全くない柳沢きみお"みたいのがっ」
ってセリフがあってﾜﾛﾀｗ

365 ：

いしかわも好きだよね、柳沢きみお
呉智英もだったかな

366 ：

お気に入り
大月　不明
呉　形式結婚
いしかわ　愛人
夏目　男の自画像？
岡田　男の自画像

367 ：

柳沢の漫画はほとんど絶版
マニア受けの作家でもないのに
その程度の評価

368 ：

>>364
中国嫁日記の人も似たようなこと言ってたなあ

369 ：

レギュラーのメンツにはもう当時リアルタイムで読んでいたか作家の裏話を知っている
昭和の漫画を語ってもらうくらいしか需要がないな

370 ：

ランクやキャリア的には取上げられてないのが不思議だが、
村上もとかをやってないのは分かる気がする
なんか絵もストーリーも、生真面目すぎて語りにくい。
作者の真面目さからくる天然を突っ込んで、
笑いにしやすいって作風でもないし。

371 ：

>なんか絵もストーリーも、生真面目すぎて語りにくい
同タイプの小山ゆう」は取り上げたけどな

372 ：

小山ゆうの方が悪役の精神の歪み方とか、ストーリー展開の偏り具合とか、
語りやすいと思う
あとは、いしかわが指摘してた、欠点でも魅力でもある
コマ構成のリズムの単調さだな
コマごとの時間経過が均一に近いっていう

373 ：

あずみのタイアップでやっただけだし
やるならやはり がんばれ元気だった
1作家1本が基本なのにそういう部分でつまらなくなった作家回が多々ある

374 ：

村上もとかは、熱風の虎や赤いペガサスまでだと、偏りまくり＆突っ込み所だらけで
ある種、夜話で語りやすいんだがｗ、やっぱりＪＩＮを始め、現在知られてる村上もとかの
イメージが作られたのは、六三四の剣からだよな

375 ：

いしかわじゅんとラズウェル細木ってどっちが才能あるのかな？

376 ：

村上もとかもそんなに生真面目じゃないっていうか小山ゆうと同じくらいだよ。
六三四の剣ではあずみと同じ様に人気取りのために意味もなく幼児の裸だしたりしてるし。
JIN以前はインタビューで自分の漫画売れないんですよとか正直に話すしね。
関係ないけど北斗の拳のRは作者自ら自分流のギャグだって語ってるね。
これに関しては夜話の指摘が的中したｗ

377 ：

指摘っていうかふつうに読めばあれはどうしたってギャグだろ

378 ：

俺はいしかわさんの漫画は嫌いだけど
漫画を描いてる身からすると、絵に関する語りについては
「ああ、わかるわかる」（おこがましい言い方だが）と
色々実感できる点が多い。
絵における”効果的省略”とか
ペンタッチ（入り抜き）と作業時間の関係とか
”上手い”ＣＧと”下手な”CGの差はどこにあるか、とか…
ああいう話は実作業を経験した漫画家じゃないと出来ないよな。

379 ：

感覚的にしか表現できてなかったあいまいな絵画表現などの言葉の定義選びは的確だったと思うよ
まんがはつんまらんけど

380 ：

そうだ！本屋にいしかわじゅんの新刊単行本が売られていた。
買おうか一瞬ためらったが高かったのでやめたｗ
評論本なら高くても買うんだが漫画本はさすがに内容わからないと手が出せない。
江口寿史推薦の帯は計算としてのギャグか

381 ：

保守

382 ：

735 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2012/08/11(土) 18:03:34.17 ID:PJGb42E+0 [2/2]
ライバルじゃないと思われて岡田が必死にジャンルが違ったって必死にフォローを
繰り返すもマジに凹んでたなｗ
>>723
おそらくは大芸大当時の先生
http://gazo.shitao.info/r/i/20120811180049_000.jpg
んーまぁ、モテただろうな、ってのはわかる

漫画夜話より面白かったね

383 ：

732 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2012/08/11(土) 17:48:24.68 ID:OiVRSujL0 [2/2]
昔ニコニコにあげられてた
新人漫画家を特集した番組に若い島本ｾﾝｾが出てたイケメンだったよ
「あれはなんだっ！」とか言って変な方向を指さす謎のシーンがあるヤツ
後日オタキングのサイトにあがるだろうけど、今日の録画
ttp://ll.la/t4Uu

384 ：

ｕｓｔのスタッフのほうが漫画夜話のスタッフより優秀だったわ

385 ：

http://www.nicovideo.jp/watch/sm18618226
岡田さえいればほかのメンバーいらないってことで

386 ：

アニメ夜話に島本出てたけど、その時は結構男前って思ったけど>>385を見ると記憶違いか？って感じ。
恰好が恰好だけど。
それよか太りたくても太れないって言ってた岡田がデブってるじゃん。

387 ：

減量本で稼ぎ終わったから、そんだけ

388 ：

タイエット本で稼ぐ人は、痩せてひと儲け-リバウンド-別の方法で痩せてまたひと儲け
を数年スパンで繰り返すからな。

389 ：

スペリオールのコージィ氏のチェイサーは一読の価値あり

390 ：

おお、この気難しいスレでコージィ氏の名がでるとは！
私事ですが好きなのは
「総理を殺せ」
「砂漠の野球部」
「グラゼニ」が好きです。
呉氏がかなり評価してた「おさなづま」は、ちょっとといった感じです。

391 ：

今やってる杉浦茂展に行ったら夜話がずーっと流されてあって吹いた
みなもと太郎の所持品かな
トリビュートも類を見ない豪華さと多さだったが、夏目のはあっていしかわのはなかったぞｗ
けっこうリスペクトしてるんだし依頼されてもいいはずなんだがｗ
呉智英や村上知彦、高取英まで寄稿してあるのにｗ

392 ：

いしかわ、夜話では珍しく感極まって泣きそうになるくらい推してたのにな

393 ：

宣伝
福本伸行「賭博黙示録カイジ原画展」が8月13日から

394 ：

関係無いけど夜話に出てたゲストの当時の言動見るのも面白いな
デビューコントが最高傑作で、後はいかに三振をせずに安打を積み重ねると言ったラサール
「デビュー当時のネタとかもうめちゃめちゃで恥ずかしいわ」と言ったグレチキ
舞台やクイズにトークと自分のスペックを生かしてしぶとく生き残るラサール
運よく売れたが、スペックが低過ぎて消えたグレチキ

395 ：

　　　　　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　　（
　　　 　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ　
　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;､;:.:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
の感想

396 ：

「新巨人の星」の星がホモくさい顔している件について

397 ：

もう復活はないのか・・・？

398 ：

ゴラク「デビルマン」完
ゴゴゴ・・・

399 ：

次ぎ４人が揃うのはだれかの葬式か

400 ：

http://beebee2see.appspot.com/i/azuY0pCHBww.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY_6iIBww.jpg
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY44WJBww.jpg

401 ：

グンカングンカン！
カーンボーツ

402 ：

文学でも読もうと檸檬とか複数の作家が載ってる短編集を読んでるんだけど
あんまり感動しない。考えてみたら文学的実験なんか漫画で散々やりつくして
驚かないだけかも。文学が衰退するのもわかるな。谷崎のRなんてどうってことない
話過ぎて退屈。

403 ：

夜話的に言えば、文学自体がある時代のムードであって、ある種の小説だけを文学と捉えるのは間違い。
文字だけで書かれたものが読みたいなら、まずは現代作品にあたればいいだろ。

404 ：

>>403
＞現代作品にあたればいいだろ
石原が芥川賞で刺激になるような作品が無いようなこと言ってたんじゃ？

405 ：

>>402
今さら古典読むのは教養を身に着けたいとか知識としてとか本格的に研究したいとか以外ではあまり意味が無い気がする
田山花袋の蒲団とか森鴎外のヰタ・セクスアリスとか読んだけど今読んでもねえ・・・
最近は現代文学も全く読んでないので情報がちょっと古いけど↓とかはどうかな？文学かどうかはともかく実験的だし刺激にはなると思う
・クラフト・エヴィング商會「クラウド・コレクター」
あとはSFとか幻想文学とかはわりと刺激になる気がする　個人的に好きなだけかもしれないけど
>>404
慎太郎？だとしたら若手の文芸評論家からは石原他芥川賞審査員は年寄り過ぎて現代の文学を読めていないのが多い
という評価だったよ　まあやめちゃったけどね
>>403の言うように同時代性はかなり重要なんだと思う
パロディなりオマージュがあっても元ネタがなんだかわからないのでは評価もできないでしょ

406 ：

今の価値観で作品に当たってはダメだよ
当時の価値観を踏まえて読むのが基本、時代背景わかればわからないものもわかってくる
時代背景わかるには、時系列というのが鍵
「古典」手塚が忘れ去られる危機をずっとみんな感じてる
研究と濃い読み手（や書き手）の線引きは難しいけど、ある程度はやった方が良いとは思う

407 ：

ｲｼﾊﾗに文学的感覚と呼べる物がカケラでも残っていたとしたら
「非実在青少年」なんて妄言を言い出すわけがなかろう
あの規制案は「あらゆる文学的なるもの」への冒涜以外何物でもない

408 ：

同意w
だが、彼にはどこかツンデレ属性を感じなくも無い
果たしてどこにそのデレが行くのかは知らんし、少なくとも自分達じゃなさそうだが…

409 ：

>>406
>当時の価値観を踏まえて読むのが基本、時代背景わかればわからないものもわかってくる
本来は逆
ふつうに脳みそ使って読めば古い漫画でも文学作品でも映画でも、
当時はこういう価値観だったのか
こういう時代だったのかって作者の視点から遡って理解できる

410 ：

今はそれは「ふつう」じゃないんだよ。
現代は自分の快感にしか興味がない人間が多過ぎ。
「当時の」とか「作者の」視点なんか感知しない。

411 ：

>>409
それは言いすぎだよ。
極論になるが古事記や日本書紀を読んで分かった気になっても、
各々が想定した価値観や人格のモデルの範囲をでることはないよ。

412 ：

歴史（学）の基本中の基本すらわかってない>>409みたいなのがいるこんなスレじゃ…

413 ：

>>411
それが当たり前の事(前提)なんじゃないの？
誰だって想定外の事は想像出来ないんだから。

414 ：

当時の価値観というのはわからないから＝想定外だから、
歴史・時代背景という作品を取り巻く情報から固めていかないと作品も作者の当時の心境もわからない
想定外を想定内（想像できる様）にしておけ、ってことよ

415 ：

マンガ夜話にもどすと、岡崎京子の回でいしかわと大月が争ってたね
歴史認識の不完全性をもとに、個々の時代で、個々人が好きに読んでいいっていういしかわと、
書かれた当時の時代観こみじゃないと、その作品の本質が伝わらないっていう大月
おれは、少なくとも漫画でも文学でも根底にあるのは作者の主観であって
この時代はこういう時代でとかっていうのを前提にすると逆にそれが先入観を生んでよくない面はあると思う
歴史や時代背景、作品を取り巻く情報といってもその取捨選択や認識は読者の嗜好によって偏るしね

416 ：

時代認識は一人一人偏ってて良いんだよ
これはつまり、先入観を生んでよくない、って考え自体が不要
概ね妥当（教科書的に正しい）、というものがあるだけで、学者個々人で違っているから論争が起こる（自分なりの歴史観があることがインテリの条件）
いずれにせよ、多角的に見える方が良いに決まってるわけで、勉強しておいた方が良い
言い換えれば、先入観を恐れるんじゃなくて、むしろいろんな先入観を持て、そしてそれに支配されるなということ
歴史に絶対的正解は無いという基本が欠けてる

417 ：

インテリっていうと夏目の「西洋カブレのディレッタントが大嫌いだった」っていうセリフを思い出すｗ
ある程度知識はたまれば、捨てる必要性が出るからねぇ、、
十牛図でいえば七から八にかけて
老荘にかぶれすぎかもしれんが
何にせよ漫画や文学を読むときの話で、史学者気取りは空気嫁ってはなし

418 ：

気取りは嫌いだけど、気取ってなきゃ良い分析家だわ
知識は捨てる必要無いな、混乱しちゃう馬鹿ならともかく、メリットが無い
時代嫁って話
老荘は大好きだが

419 ：

いくらがんばっても今の価値観を通してしか当時の価値観を予測することは出来ないのでは？
っていう問いが生まれてその辺の議論もあった気がしてたけど岡崎回だったか>>415
描き手にも読み手にも知識があったほうがいいのは当然だけどそれを求めることと
作品が面白いかどうかはあまり関係がないよね　たぶん
杉浦日向子には江戸風俗研究家になるよりマンガ描いてて欲しかった
>>406
みんなっていうのがだれのことなのか不明だけど伊藤剛の「テヅカ・イズ・デッド」あたりからは
手塚至上主義みたいな呪縛からは逃れてるのでは？それでもやっぱりすごいので否定する気はないけどね
近所の図書館の書庫に手塚全集が眠ってる状態だったので子供でも手に取りやすいところに
置いて欲しいと要望したら時間はかかったけど陳列されるようになった
小学生がばるぼら見て(;´Д｀)ﾊｧﾊｧするのはどうかと思うけどね

420 ：

出来ないのでは？と諦めるんじゃ話にならん
作品描ける人と描けない我々とではやはり人種が違うので、お互いの向上の為にも我々は良い読者になる必要はあるな
いしかわはそれなりに長生きしてるから軽んじてるのかもしれないけど、若い人の今しか見えてないのはどう考えても問題だよw
コミュニケーションツールになるかならないかでしかないっていう、それだけw
ひとりで黙々と読んでも楽しいと思うことへの関心があまりにも薄い
テヅカイズデッドが凄いのは、手塚を相対化したけど、やっぱり手塚は凄いってことのひとつを証明したとこ
あれは神は死んだと言いつつ、神の凄さのひとつを証明したニーチェとタイトルかけてる

421 ：

>>419
夜話の見すぎと、夏目の本の読みすぎで
この漫画のストーリー構成は、、コマ構成は、、目線誘導は、、絵の構成は、、
っていう感じで完全に分析的視点でしか読めなくなってきたｗ
俺自身構造主義的な見方は好きだけど、何かを知って、多角的にみられることが
そうでない人より必ず偉いとはまったく思わないな
ヴェーバーに遡るわけじゃないけど、無前提の主知主義礼賛はさすがに時代遅れだろう

422 ：

うん、必ず偉いということは無い
ただ、一回は主知主義はかかっとくべき麻疹
「おもしれー」「ﾂﾏﾝﾈ」だけじゃ済まないというのは、この番組やスレを見てる全員がそうだろう
いしかわだって一般人より数十倍は主知主義的なものは備えてる
（いしかわは格好付けだから、出来ちゃうんだよね俺、みたいな雰囲気を醸し出したいんじゃねーかとw）
面白いと構造は面白いの方が重要、しかしだからといって構造が切り捨てられるものじゃない
古典って「古いのに面白い・興味深い」から古典なわけだから
単に古いだけの作品なんてのは古典に入らない

423 ：

本当に巧い漫画は分析的な読み方も忘れるくらい自然に
構成されてる気がする。明日のジョーの最終回も見事だけど
ちば氏がコマ割りを考えながら書いたとは思えない。デビルマンもそうで。
石森あたりは意図的なのかもしれないが考えてたら仕事こなせないだろ

424 ：

最近でこそ、夏目さんや伊藤さんや大塚さんの分析的なもの、あるいはマンガの描き方系の本が膾炙して来たけど、
それまでは作者各々が自力で法則発見してた、あるいは直感でわかってた
マンガはほぼ天才によって作られたものだったってことだ
次の天才はどんな感じなんだろうね

425 ：

コンピュータが進化すれば手塚や石森クラスの漫画を機械で量産できる
ようになるのだろうか。声優は呼んだ方が安いから需要はあるだろうけど
漫画の作り方が完成されたら、項目とターゲット層を打ち込むだけで
名作が生まれたりして・・・本宮が書いてると信じていたのに書いてなかった
のと同じで結果が同じなら人でも機械でもどちらでも構わないのだろうか

426 ：

コミポでも差が出るしねぇ
ニコニコで絵の制作過程早送り動画がたくさんあるけど、
人力の方は、ああいう感じで極力オープンになっていくんじゃないだろうか
そこまでしないと納得しない人ってのが一定数いると思う
昔のASAYANみたいな感じで

427 ：

夜話を見て育った世代がそろそろ漫画家として活躍していてもおかしくないよな

428 ：

もちろんいるだろうけど、明言はしないんじゃないだろうか
漫画業界フラフラ＆ギスギスしてるから、難しいタイミングな気がする

429 ：

夜話を見て育った世代
いないわ

430 ：

もうやらないの？
進撃の巨人とかちはやふるとか咲とか見たい

431 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾉ′　　　 ｝ 〕　　　　,ﾉ　　　　　　　　　　　.ﾞ'┬′　　 .,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ　　やりたい奴がやる！
　　　　　　　　　　 ﾞ^ｰ､,,,¨ -　　 ''¨.─　　　:!.,　　　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 〔^ｰ-v､,,,_,:　　　　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　 ｝　　　　｝　　　　　′　　　 ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛
　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　.ﾐ　　　　 .<　　　　 〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　　　　　　　　 .｛　　　　 ＼,_　　 _》､　　　 .｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　　　　　　　｛　　　　　　¨^^¨′¨'ｰ-v-r《　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〔

432 ：

興味のない漫画を全部読んでないとか平気で貶したりする
そのくせ好きな漫画は大絶賛の三人の態度が
不快でしかなかったから復活しなくていいよ
自分たちの好き嫌いで語ってるだけで深い話してないし

433 ：

団塊のおしゃべりですし

434 ：

>興味のない漫画を全部読んでないとか平気で貶したりする
いしかわだけだから

435 ：

宣伝
ベルばら展　９月２４日まで

436 ：

夏目 興味がないとなにもしゃべらない給料泥棒
岡田 なんとかもりあげようとするがずれている
いしかわ 苦笑してごまかすか。深く考えずボロクソに言いたい放題いって刃の空気を悪くする

437 ：

まぁそういう回は何だかなと思うよ
自分達（のウチ誰か）が選んでおいてそれは無いだろと

438 ：

自分たちで選べるの？最初の頃はともかく後期は違うでしょ

439 ：

事前の打ち合わせで皆で決めてる
もちろん一人が強力に推して決まるケースも多かったみたいだけど

440 ：

３人とも(大月入れて４人か)興味のない回ってあったか？
俺も全回見たわけじゃないけど、具体的にどの回？

441 ：

雲の上のキスケさんは誰が推したのかよくわからんかった
数少ない大月のRュか？？

442 ：

お天気おねえさんはまったくもりあがらず
東京ラブストリーは漫画はだれね興味がなく
いしかわだけが作者の悪口を延々言って終わった
後半の女性作家陣 オノナツメと放浪息子の作者回も酷い有様となった

443 ：

韓流が限られたＢＳ枠を圧迫してるんだよなぁ
天皇侮蔑は許せんが、あれで各局が韓流自粛ムードになってるんだよな
日本人の意識変わって韓流枠が減少するなら
韓国の大統領もっとやれって正直思ってしまった…
まあ空いた枠に夜話復活なんて夢のまた夢だが

444 ：

あんま関係ないんでない。正直需要ないんでしょ。

445 ：

いや、自虐の詩をAmazonでデイリー1位にし、
その後映画化や復刻版出すことになるくらいには影響力・爆発力はあった
実際、周りの漫画好きはみんな観てた
やはり、いしかわや岡田が言うように、BSの偉い奴がサブカル嫌いだったってのが真相だと思う

446 ：

>>442
前者２つは岡田のRュだったろ？
「番組としてうまく回ったかどうか」と、
「３人とも興味がない」は、別問題だぜ。

447 ：

いや映画化は別だろ

448 ：

岡田が推した回の酷さについては過去に散々ここで語られてるからなぁ

449 ：

攻殻はおもしろかったじゃん

450 ：

じゃあ何で映画化したんだ

451 ：

視聴率的にはどうだったのか知らないけど
最晩年まで欠かさず見てたぜ俺は
最後は放送間隔が空いたから余計に

452 ：

夏目がNHKスタッフに手厳しいのが気になる
目以外はぼんやりしてるのになあ

453 ：

最後までみてたが、ある程度パターン化されたのと、出版社の影響を受けだしてから
魅力が半減したなぁ。

454 ：

この番組復活させるにしてもレギュラーメンバー総入れ替えじゃないと見る気がしないな
全員30代くらいでいいよ

455 ：

＞レギュラーメンバー総入れ
適当な人材がいるならいいけどさ
仮に論評できる人材がいた所で、そのメンツに
夜話的な面白さを醸せるタレント性があるかどーか

456 ：

元ガイナックス社長の喋れるオタク
業界で生きてきた一応、本職漫画家で業界人
漫画文法を分析・言語化した、編集もやってた漫画コラムニスト
競馬好きのかわいい民俗学者
これに代わる人材なんていないと思う。

457 ：

宇野常寛

458 ：

レギュラーの3人は伊集院光、中川翔子、矢口真里でいいんじゃね？

459 ：

いいね、それ！最高のキャスティングだよ！
アシスタントは佐藤江梨子で決まりだね！

460 ：

司会はタケカワユキヒデさんです。

461 ：

漫画オタクのことを無視すればするほど視聴率や反応は良くなったりして・・・

462 ：

昔、民放で1回だけ夜話みたいな番組やってなかったっけ

463 ：

いしかわの文春のコラム読むとあの年でよくあそこまでマイナーな漫画ばかり
読んでれるなって気分になる。その作品を気になっても本屋じゃ立ち読みできないし
漫画喫茶にもあるかどうかだし、掲載誌は都市伝説級のマイナーさだし。
IKKIあたりは３０００部くらいしか売れてないんじゃないの。

464 ：

>>463
文春少し前の記事で田中ユタカがあった。
そうか・・・いしかわは田中ユタカと町田ひらく？でぬいていたんだな。
どちらもマイナーだが、エロ本コーナーではメジャーだよｗ

465 ：

>>440
幽遊白書

466 ：

幽遊白書は岡田一押しですがな。
さいもん文は岡田が好意的な雰囲気かもし出してた程度で
冷めた回だったか。エロイカも誰のリクエストなんだろ

467 ：

前期エロイカ（単行本19巻まで）は大好きだった俺には
「エロイカより愛をこめて」の回は、ゲストも含めて色々残念だったなあ。

「少女漫画を下に見てるんじゃない
少女漫画と男向けの漫画は、見せたい物や大事な物が
全然違うと言ってるんだ」

エロイカを批判して少女漫画ファンを多数敵に回したいしかわさんが
その後折りに触れてそう弁明してるけど、
少なくともこの回では明らかに「男マンガ価値観」を基準にエロイカを語って
”ストーリーもギャグも全然駄目、青年マンガじゃ通用しない”
と見下してるような感じがする。

468 ：

復活するならこの４人以外のメンバーでよろしく
岡田はあずまんが好きの漫画評論家だっけ？を番組のゲストから締め出したのが印象悪い

469 ：

まあ伊藤は無理だと思うね
トークの技術的に

470 ：

マンガ評論できそうな若手はいるかもしれないけど
生放送でしゃべれるスキルを持ってる人が意外といないね

471 ：

唐沢とかしゃべれるけど俺は偉い的な匂いがどうしてもあるからな。
いしかわじゅんには反対の意見を言えば受けるという要素はないけど
唐沢にはそれがある。アニメ夜話出るたびに「誰がなんと言おうが大人帝国を
支持する」「宮崎駿の悪口を活字で書いたのはおそらく自分だろうけど」
自意識過剰すぎな発言の数々が多いよ

472 ：

弟に語ってもらったほうがマシ

473 ：

弟か…サンデーに持ち込みに行ったとき高橋留美子の漫画を見せられて
こんなかわいい子描けなきゃ駄目って指摘されたことを未だに根に持って
話すね。でもそれは編集が正しいと思うんだな。売れる漫画を載せるのが
雑誌なんだから。サンデーに持ち込んどいて不満だなんて風俗行って不潔というのと
かわらんよ

474 ：

いしかわは、夜話でエロイカをやることになった時に、読み返そうと思ったら、
前と違って面白くなくて読み進めなかったらしい（夏目がエッセイで書いてた）。
だから、直前にその出来事があったから、間違いなくそれがあの時の発言に
繋がってるんだよな。
でも昔（２、３０代の頃？）は読めたわけで、それはオッサンになって、
楽しめなくなった自分の感性の変化ってのを加味せず、青年誌と少女漫画の
違いって部分にほぼ終始したのは公平じゃないよな。
若い頃だってそういう欠点を分かりつつも、読んで楽しめたんだろうし。
欠点はいろいろあるけど面白いんだよって言い回しは、ガラかめ、エースをねらえ、
ベルばらあたりでは強調してたのに、エロイカに限っては、その欠点ばかり
集中攻撃したのも、その直前に読み返そうとして読めなかったショックが
でかかったのかね。

475 ：

夜話のつながりは別にしても、もう一度岡田-島本でぜひ80年代の漫画、アニメ等々についてトークしてほしい
あのコンビは面白すぎだろww

476 ：

>>474
カラかめ、エース、ベルばら辺りはエロイカショック後でいしかわも
学習したんだよ。あの回は岡田もいしかわも確信犯的覚悟で批判めいた
口調だったな。はいからさんの時は投げてた感じで表面的な賛辞でお茶を
濁してた

477 ：

夏目も攻撃的だった。
いしかわ曰く「俺が言ってないことも、全部俺が言ったことになるんだよ」
ただ、エロイカは確かに、ガラかめ、エース、ベルばらあたりと比べて、
微妙に男の読者のカンに触る部分があると思う。
作者の少佐贔屓が過ぎるのが鼻につくとか、少佐の女になんか興味ないって態度が鼻につくとか
女だてらにスパイもの描いてるけど、男の作品と比べていい加減なんだよとか、
ガラかめその他と違って、突っ込みどころも微笑ましく読むだけじゃなく、
男の立場から、この世界に酔いしれてる女読者どもにひとこと言ったろか！
って気分になるのは、なんかわかるｗ
ただ、三人とも攻撃的だったのは、番組としてはちとまずかったな。

478 ：

ワイルド７が好きらしいけどこんな銃の持ち方じゃ打てないよとか
石森の回と同じく小ばかにした感じがあったよね。そこがこの番組の
魅力ではあるんだが。そういえば笹峰愛映画で脱いでるんだな。
この番組見すぎてるせいか興奮しないんだなこれが。もっと巨Rだと…

479 ：

実際、系統がちょっと近い、樹なつみの回も、また３人とも青年誌と比較して、
少女漫画は汚いものは描かない、メカはいい加減的な、エロイカの時より
はるかにソフトな表現ながら、チクチク言っていたｗ
夏目の目でも、少女漫画のご都合主義的な男像に、かなりキツい皮肉も言ってたし。
女よりも美青年が中心に活躍する少女漫画ってのは、やっぱり男のカンに触るんだろう。

480 ：

>>478
なんて映画？
若い頃の水着画像ならネットで拾ったことがあるが・・・

481 ：

検索したら出てくるよ。なんか裸で銃を構えてた。ＳＥＸシーンもあり。
主役

482 ：

彼女について知ることのすべてだった。

483 ：

知らんかった・・・一昨年ぐらいにゲゲゲの女房で名無しのチョイ役で出ていて、
ああ本当に仕事ないんだなあって哀しかったんだが、いきなり映画主演か〜
動画観たが、やっぱり声は変えてるな

484 ：

結婚して幸せなんだからそれでいいのだ
大月と肉体関係があったのかそれだけが心残りだｗ

485 ：

旦那とは去年出会ってデキ婚らしいな。元吉本芸人の役者。
長いこと付き合ってる彼氏でもいるのかと思ってた・・・

486 ：

結局いま結婚してるのっていしかわと夏目？
岡田と大月は独り身でいいの？

487 ：

>>463
いや、いしかわも年をとって読書量が減ってるのは確かだよ
以前はパR雑誌の漫画まで取り上げてたのが今では大分メジャー寄りになった印象
(昔と比べてだからそれでもマイナー中心ではあるけれど)
Twitterでの漫画家同士の交流がきっかけで取り上げた漫画も多くなったしね
まあ隔週で交代して連載している芥川賞作家のブルボンなんとかよりは数百倍面白いんだけどなｗ
文春は毎週いしかわに書かせたらいいのにさ
手塚治虫文化賞の選考もいしかわや呉智英が落とされてこいつが新たに加わってるし、
夜話も終わるしで嫌な時代になったもんだなｗｗｗ
そういや昨日、NHKの番組で米沢嘉博図書館が紹介されてたな

488 ：

アシスタントは、やはり笹峰愛ちゃんが一番良かった。（だから一番長くやってたわけだがｗ）
強引な割り込み、突っ込みそしてたまに自分の意見もきちんと述べてたな。

489 ：

チャンネル桜からお金貰って、呉とか関川とか呼んで右翼夜話でもやればいいよ
これで収入も安定してラッキーだね

490 ：

いしかわは訛りとちょっとした照れでずいぶん救われているよね
木訥な漫画青年らしさがある

491 ：

それはあるな
破顔が無くて流暢な標準語だったらホント嫌な奴だ
文章だと独特のウィットみたいなのが出てるけど

492 ：

>>489
村上はガチで左だけどな

493 ：

いしかわさん訛ってるか？どこの出身だっけ。
照れ顔がカワイイのは同意だけど。

494 ：

>>492
ゲスト枠は呉と関川、アニメ夜話方式でレギュラーゲストとして宮崎哲弥が出るのでもう枠がいっぱいです

495 ：

ホリデーインタビュー
http://www.nhk.or.jp/a-holiday/archive/121008.html

496 ：

こんなん見つけた。
http://www.youtube.com/watch?v=rTAZpJxAFAg

497 ：

「青い花」は何で女性陣３人とも口が重かったんだろう。
いしかわは評価してるし、出演はしてなかったけど紙屋も評価してるし。

498 ：

ホッカイドウ学では大月の世代論というか民俗学ノスタルジーが悪化していて、夏目がイライラしているように見える。
なんで大月はあそこまで人々の感性が変わっていくことにナイーブなんだろうか。

499 ：

大月のキチガイは昨日今日の事じゃないだろ。何を言ってんだ

500 ：

>>497
なんで素人のマルキストブロガーの名前がとつぜん出てくるのか訳分からん

501 ：

青い花は夏目も投げてたじゃん
ゲスト陣もなんかムリヤリ呼んだ感ありありだったし。
いしかわのRュとはいえ、あれを取り上げる必要性は感じられなかったな
あのグダグダ感を見せられたらもう最終回だということも妙に納得してしまった
ついでだけど、明日はいしかわがテレビで漫画についてしゃべるみたいね
http://s.mxtv.jp/dandy/

502 ：

>>497
青い花に興味なかったんだろ

503 ：

興味が無けりゃ出演しないと思うが。
語るといっても感性だけだとあの場では馬鹿にされそうだし
だからと言って分析できるほどの言葉を持ってないか
それ自体に興味が無いのかも。山田氏みたいなタイプじゃないと
あのレギュラー陣の中に果敢に切り込んでいけないよ

504 ：

藤田和日郎@Ufujitakazuhiro
……はい。
わかってます。
ヒトのせいにしないで、勉強しマス……。
これだから、「BS漫画夜話うしおととら」の回でいしかわじゅんに「藤田和日郎は言葉の間違いが多い。」って指摘されたんだろうか……。
いずれにしても昔のハナシ…(笑)
2012年10月09日 - 3:24pm
吹いたwwwwwwwww

505 ：

そういうとここそ高学歴の編集がフォローしてやるとこなんだけどな
給料泥棒、ピンハネ共め

506 ：

>>503
大槻ケンヂとかふつうに「今までこの漫画ぜんぜん知らなかった、今回初めて読んだ」って何度も言ってたけど

507 ：

まあ普通のバラエティだったよね
そのタレントがおもしろければなんとかなるが
つまらないとその回は本当につまらない
いしかわらもタレント化してたけど
もう飽きたわ
もう少し真面目に漫画が好きな連中だけでやってほしかったという回が
半分くらいある

508 ：

テレビに出て喋れる人って限られてるからなあ（手慣れてるとか、あと見た目とかさ）。
文章で読んで面白いけど喋るとなあてのもあるし。
タレント化した人の方が扱いやすいよね。

509 ：

あと、いい年した大人が大真面目にマンガを語っても
キモさやオタ臭さを感じさせないだけのルックスや話術からにじみ出る説得力。
若い漫画読みでこの条件を満たすヤツがなかなかいない。

510 ：

あまり家系や権威でものを語っちゃいかんけど、漱石の直系の孫にもの申せる奴はそうは居ないからなｗ

511 ：

いしかわもそういう説得力だけはあったよなｗ
パッと見た目は社会的地位のあるちゃんとした大人でややオサレなオッサンだし

512 ：

直で見たことがあるけど、容貌怪異というような雰囲気
ぬーっと背が高くて頭がやけに小さて、ちょっと厳つい感じ
ああ迫力があり、少々のことでは動じないふてぶてしい性格だと、仕事も請けやすい・入り易いだろう

513 ：

最初は夏目が何か言っても「俺は全然そうは思わないな」って反論してたからなー
さすがに空気を読むようになったのか、中盤以降それはあんまりなくなったけれど
夏目はいしかわに対してそこまでたてつくようなことは言わない

514 ：

>>510
お前が家系や権威でものを語る人間だって事はよく分かったから自己紹介は余所でやれ
しかも漱石の孫くらいで、もの申せないってどんだけ家系や権威に弱いんだよｗ

515 ：

皇族に毎回寄付とかしてるタイプの人間なんだろ

516 ：

夏目は本意かはともかく、
漫画を読み捨ての娯楽から一つの文化に引き上げた原動力にはなってるだろ。
市井の人の漫画に対する蔑視は和らいだにせよまだまだ続いてる。

517 ：

>>516
そこまでメジャーじゃありません。夏目もこの番組も

518 ：

今チェックしてたら、去年YouTubeに上げられてた夜話が全部消されてるのに気付いた
別に保存してたからいいが、番組終わってもなお、いまだに削除厨がいることに絶句したぞ
そのくせ、オンデマンド放送はしないとか納得いかん

519 ：

NHKは無根拠にネットより自分達の方が偉いと思ってる
後発メディア〜技術に対する認識が遅れるってのはメチャクチャありがち（要するに馬鹿）

520 ：

>>518-519
ネットの犯罪者どもが権利者に発狂ｗ
こりゃ恥ずかしいｗ

521 ：

NHKのYouTube公式もあるってのに
おかしな主張をする人もいたもんだ

522 ：

もっとコンテンツをオープンにしろや
ネットにも関心がありますよ程度では挨拶にもならん
0か100かで語るなアホ

523 ：

0か100かで語ってるのはむしろ

524 ：

ねらーとかﾔﾌｰｺﾒ厨とかニコ厨とかって何であんな破廉恥なのばっかなんだろ
お前のもんは俺のもん。俺のもんは俺のもん。的な

525 ：

>>509
>キモさやオタ臭さを感じさせないだけのルックス
岡田大月斉藤なんて臭いまくってただろ
いしかわ夏目ですら臭ってた
BECKの回、東野が番組冒頭でオタク臭が凄いって言ってたし

526 ：

オタクは鏡を見ないからな
とくにおっさんオタク

527 ：

同じ靴下大量に買った話をさも合理的であるかのように嬉々として語る岡田と
否定した石川じゃさすがに差があると思うけどな
車も洒落たの乗ってたよな？

528 ：

アルファロメオ新旧2台
世界一修理し易い壊れにくい車作るトヨタ辞めて、壊れ易いと悪名高いラテン車だもんな
高級車というわけでもないし（1台にまとめればベンツCくらいになる気がするけど）、まぁ垢抜けてるよ

529 ：

大阪人は自分のことを合理的と思っている
愛知人はミーハーで東京志向
違いはしっかり出てるなw

530 ：

世界一修理し易い壊れにくい車作るトヨタ、で笑えばいいのね？ｹﾞﾗｹﾞﾗ

531 ：

君の笑いのツボがわからない＆流れ読めなさが凄い

532 ：

変な修飾語を付けてつっこまれたら「君は流れ読めない（ｷﾘｯ」ｗｗ

533 ：

で
いつまでひっぱんのこの話題

534 ：

夜話にキモオタ臭がなくなるまで

535 ：

夜話なら終わったよ

536 ：

このスレは異様におっさんおばさん臭い

537 ：

>>536
今、誰もお前の体臭の話はしてないだろ

538 ：

夜話は業界内視聴率は高いってレギュラーが言ってたが
ブログとか誌面で夜話に言及した漫画家っている？

539 ：

椎名高志がブログに書いてたような

540 ：

みつばちとクローバー
のだめカンタービレ
松苗あけみ（これは一条がFAXを番組中に送ってきた）
西原りえこ（これも本人がFAX)
永井豪（石川賢のFAX及びモーニング上でいしかわ夏目批判）

541 ：

> みつばちとクローバー
同人誌かよ

542 ：

花とゆめにのってそう

543 ：

島本和彦も放送後にブログに書いてたな
岡田が最後の一個のカレンダーを計略で持ってったと言う話に
あんただったのか！？と驚愕してたのを記憶してる

544 ：

美術手帖で、斉藤環が「荒木の造形力はギーガー等を軽く上回る」みたいに書いてるけど、これは比較がおかしい気がする
造形力を上回るっていう場合、たぶん完成度とバリエーションのことだと思うけど、
荒木の特徴は古今東西の美術を独自にリミックスして表現することだっていうことは特集でも再三強調されてる
筒美京平の曲の幅広さはバカラックや中村八大を軽く上回る・・・とか書くようなもので、根本的な誤りだと思う。
本スレに書くと袋叩きにされそうなので、こちらで意見求。

545 ：

気持ち悪さが共通してるんじゃない？＞ギーガーと荒木
仙台…もとい杜王町展の時にツイートしてたけど、荒木のデザインはキメラ（繋ぎ合わせ）になってないところが凄い、って褒め方
検索してみて

546 ：

ちょっとずれるけどパクリかオマージュ・パロディかの判定っていわれてるほど難しくないよな
元ネタが読者に分かることを作者が分かってればオマージュ
批評性が加わってればパロディ

547 ：

> 作者が分かってれば
これを作者以外が判断するのは難しいだろ
> 批評性が加わってれば
批評性アリ/ナシの印象は人によって違うからなあ

548 ：

いいんじゃね、人によって違ってて
元ネタが読者に分かることを作者が分かってることを読者がわかればオマージュ、ってことにすればおｋ

549 ：

客観的な基準の話じゃないの?
個人的な基準なら「俺がオマージュだと思えばオマージュ」で問題ないだろ

550 ：

作品の判断に客観的基準って無いよ
受け手が馬鹿ならどんな作品も馬耳東風
作り手との共同作業でようやく名作になる

551 ：

オマージュ、パロディと言う名のただのパクリが多すぎる
「パクリじゃないですよ、わざとですよ、みんなこんな僕の作品面白いでしょう？
え？面白くない？元ネタを知っていれば面白いはずですよ」という、自分では何も生み出さずに
人の作品に乗っかるだけのカス
あと、オマージュ・パロディ・パクリのどれでもないのに、
勝手に都合よく解釈したり、駄々をこねて「影響された」とか「パクリだ！」と発狂してる連中も多い

552 ：

>>546は名作かどうかじゃなくて
パクリとオマージュ・パロディを区別する基準だな

553 ：

>>552は読めてない
パクリ他を区別する基準を見つけるために
迂回路を提示してみた、というのが今の流れだ

554 ：

ん?

555 ：

パクリなのかオマージュなのか、呼び方なんてどうでもいい。
元ネタを知らなくても面白いかどうか、ただそれだけの問題。

556 ：

じゃあ何故面白いのか？の分析に、
パクリその他による分解が必要ということだろ

557 ：

今期アニメのアンケートなどで
「今期は少女漫画原作の当たりが多く面白い」
という意見を結構見るけど
その少女漫画原作の物はどれもこれも
設定や展開がどこかで見たことある物ばかり
あれらもオマージュとは違う物に見える

558 ：

だいたいパクリとオマージュの境が曖昧なのに、どう決着をつけると言うのだ？
パクリかオマージュか、なんていう言葉遊びはどうでもいい。
パロディなんて、太古の昔から行われてる行為。
オリジナルかパロディなのかの問題じゃなく、
そこにある材料をどれだけ面白く料理出来るかは、
作家個人の力量の問題。

559 ：

>>555
簡単な話じゃん
面白くない＝パクり
面白い＝オマージュ

560 ：

元ネタに敬意（リスペクト）が感じられる＝オマージュ
感じられない＝パクり
作者と読者がお互いにわかってると感じられるオマージュ＝パロディ

561 ：

そんな感覚に頼るんだったら、個々で感想変わるんだから
分析なんて出来ないじゃん。
結局パクリとオマージュの境なんて確定できんよ。

562 ：

>>557
そりゃそうだろ。過去の古典文学から今の三流雑誌の三流漫画だって、物語の設定や展開はみんな似たり寄ったり
これをパクリだとかオマージュだとか言うバカがいないのは当然のこと
大事なのはディテールな表現の仕方

563 ：

>>561
それ感覚至上主義で、単なる思考停止だよ
何でそんな感覚が起こるのかを、概念によって分けていくのを文字通り分析という
曖昧な概念だというが、曖昧じゃない概念ってそんなに多くないぞ（文芸系は殊更にそうだろう）
概念化は不都合も有るが、それでも都合良い方が上回っているから概念を使う、というのが人間だ
それを捨て去るのは人間をやめるのと等しい
大袈裟な話に聞こえるが事実だ

564 ：

>>563
そう言ってるご本人が抽象論しか言ってないんだけどw
なにがパクリでなにがオマージュなのか、
感覚でなく具体的にちゃんと説明してみせてよ。そうでなきゃスタート地点にも立てやしない。

565 ：

>>560に書いた

566 ：

>>560は
「誰が」「どのようにして」「どのような過程で」元ネタに敬意（リスペクト）を感じるのか分析しないといかんな

567 ：

なんで定義の提示の段階でそこまでやらなきゃいかんの？
お前馬鹿だろ？

568 ：

境界例があるからと言って、「区別することはそもそも不可能」だとか
「区別しようと試みること自体が無意味」に一足飛びするのはナンセンス

569 ：

>>567
まともな論文書いたことあるのならわかると思うけれど、何かをことばで定義しようとするなら
一つ一つの単語の意味にものすごくこだわってきちんとした定義をしないと認められないよ？
「定義の提示」をして
「何でそんな感覚が起こるのかを、概念によって分けていくのを文字通り分析という」
っていうならしなさいよ

570 ：

>>565
560が「分析」だって？
中学生の感想文じゃんw

571 ：

「こっちはオマージュで、そっちはパクリ。
根拠は俺がそう感じたから。」
これでいいなら小学生にも出きるな。

572 ：

「ジャンル」つーのも忘れるなよ
同じようなネタを続けてみたときに、後者は前者のパクリだ！とか言う奴にかぎって、
それがウン十年前から細々と続いてるいちジャンルの中の作品だと知らないことが多い

573 ：

テヅカイズデッドでもジャンルの重要性が説かれていたな
読者と作者はジャンルを介して繋がってる、お互いでジャンルというものを形成していく
叩き台出したんだから何かもっとくれくれ

574 ：

好きな漫画のパクリはオマージュやリスペクトで
嫌いな漫画はパクリや盗作と呼んでる奴がほとんどだろ

575 ：

それは
パクりがオマージュやリスペクトとして成立してる漫画だから好きになって
パクりが盗作でしかない漫画だから嫌いになった
のかも知れないじゃないか

576 ：

>>575
「自分はコピー世代」と言ってる庵野作品に
膨大なファンと膨大なアンチがいるんだら
その論は成り立たないよ

577 ：2012/11/01

>>575
成立する・しないを、この漫画or作家が好き・嫌いで判断するって話に
そんなバカな反論ができるなんてすげーなｗ