【モノリンガル専用】エスペラント初心者講座

1 ：2012/03/15 〜 最終レス ：2012/10/23

日本のエスペラント初心者同士で学びあおう！
※外国語などを書き込まないように気をつけましょう。
◆アルファベート一覧
A a アー B b ボー C c ツォー Ĉ ĉ チョー D d ドー E e エー F f フォー
G g ゴー Ĝ ĝ ジョー H h ホー Ĥ ĥ ホー I i イー J j ヨー Ĵ ĵ ジョー
K k コー L l ロー M m モー N n ノー O o オー P p ポー R r ロー
S s ソー Ŝ ŝ ショー T t トー U u ウー Ŭ ŭ ウォー V v ボー Z z ゾー
◆エスペラント入力
財団法人日本エスペラント学会
http://www.jei.or.jp/
「パソコンでの字上符入力」を参照してください。

2 ：

◆エスペラント文法１６カ条
１．冠詞はlaのみが存在するが、初心者は用いなくても構わない。
２．名詞は語尾が'o'となり、対格(〜を)表す場合'n'を付加する。その他は前置詞で補う。
３．形容詞は語尾が'a'となり、その他は名詞と同様である。
４．数詞はunu(1),du(2),tri(3),kvar(4),kvin(5),ses(6),sep(7),ok(8),naŭ(9),dek(10),cent(100),mil(1000)が存在し、組み合わせて表現する。助数は形容詞語尾を付加する。
５．人称代名詞はmi(私),ni(私達),vi(貴方/貴方達),li(彼),ŝi(彼女),ĝi(それ),ili(彼ら/彼女ら/それら),si(自身),oni(人々)が存在し、所有格は形容詞語尾を付加する。
６．動詞は現在形語尾が'as'、過去形語尾が'is'、未来形語尾が'os'となり、人称や数によって変化しない。
７．副詞は語尾が'e'となる。
８．前置詞は主格を必要とする。
９．単語は文字通りに読まれる。
１０．アクセントは語尾から２音節目に置かれる。
１１．単語の構成は語根を単純に並べて作る。
１２．否定語は重ねて表現しない。
１３．対格は向格(〜へ)としても使われる。
１４．前置詞は定められた不変の意味がある。しかし適切な前置詞がない場合はjeを用いる。
１５．外来語はエスペラントの正書法に則って取り入れる。
１６．名詞語尾'o'と冠詞の'a'はアポストロフィーで省略できる。

3 ：

◆オンライン辞書
実用エスペラント小辞典　《第１.８版》
http://www.vastalto.com/pejv/
日本語<->エスペラント語 単語変換オンライン辞書
http://www.gengo.tk/esp.html
◆公認基礎語根グループ別一覧
Baza Radikaro Oficiala
http://eo.wikisource.org/wiki/Baza_Radikaro_Oficiala
◆学習用リンク
Web版 エスペラントの鍵
http://vastalto.com/kagi/
はじめてのエスペラント
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/
萌えるエスペラント語っ!
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/t-wata/moees/
lernu!
http://ja.lernu.net/

4 ：

粘着荒らし蒼井拓のプロフィール
Taku Aoi (蒼井拓)
male
1984-05-26 生まれ
Aichi, Japan
twitterでも愛知在住が確認
自分を「人工言語のプロ」と騙る稀な誇大妄想人格性
一方↓のスレの43,44で荒らして晒された奴のIPを調べてみたところ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11532/1322097262/
114.174.126.222
p7222-ipngn100103tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp
ビンゴ！やっぱり愛知！蒼井拓粘着荒し確定！

5 ：

Mi taberis jakisobon je hirugohano.
私は昼ごはんに焼きそばを食べた。

6 ：

ツイッターアカウント作ったよー
その名も黒井拓ｗｗｗ
https://twitter.com/#!/kuroitaku_manko
凸したよー
垢はそのまま残しておく
蒼井拓がブロックすれば黒確定
まあ知らぬ存ぜぬを通すだろうけど
あ、ちなみに俺がフォローする前にプログラミング言語は人工言語でしょ的な言い分け発言してたので、最低でもここ見てることは確定しました

7 ：

さっそく被害妄想的な糖質湧いてるのは何なの？
こういうの言語学板では普通なの？

8 ：

言語学板でっていうか人工言語関連スレでは普通だよ。
あそこでは会話が一切成り立たないし、そもそも人工言語の話ができない。
7年近くも粘着してる荒らしがいるからね。愛知の蒼井拓か山形のカッペかしらんけど。
近付くだけでこうやって飛び火させられるから離れておくのが吉。

9 ：

> １３．対格は向格(〜へ)としても使われる。
これなぜに同じ文字にしたんだろう
「〜を」と「〜へ」を同じにしたら混乱するのがわかるだろうに

10 ：

例えばドイツ語の前置詞inって3格（与格）を支配すると「〜の中に」
4格（対格）を支配すると「〜の中へ」って意味になるだろ
ラテン語のinも奪格を支配すると「〜の中に」で対格を支配すると「〜の中へ」
つまりそういうことだよ

11 ：

初心者は目的格でしか使わないから関係ない話だな

12 ：

実際13条を使うとしたら、
Mi iras kakuteisxinkokukaijxon.
私は確定申告会場を行く。
みたいに使うわけ？どう見ても論外だろこんなの。

13 ：

前置詞で補えとあるから前置詞jeがいるんじゃないかな
Mi terebon miros.
使ってて楽しい人工言語ですね
ではテレビ見てきます

14 ：

簡単な動詞の一覧みたいなのがほしいね。
Mi hosias kantanan dousian itiraon.

15 ：

見ろ bidu
見る bidas
見た bidis

16 ：

>>9-10
前置詞つきの対格が与格になるということで混乱しないということか？

17 ：

対格（〜を）が向格（〜へ）として扱われるのは「場所を表す前置詞」の後ろにある時限定
つまり「〜の中に」を意味する en を例にすると
Li kuris en la parko.（彼は公園の中を走っていた）
Li kuris en la parkon.（彼は公園の中へ走っていった）
と、このように場所から場所への移動を表すのがこの用法
目的語として対格を使用する場合は前置詞と共には用いられないので普通混乱しない
これと同様に場所を表す副詞、例えば hejme（自宅で）に対格語尾 -n をつけることもできて
前置詞+対格名詞の時と同様
Li nun estas hejme.（彼は今自宅で存在している→彼は今自宅にいる）
Li jam iris hejmen.（彼は既に自宅に行った→彼は既に帰った）
このように移動を表すことができる
ということだ

18 ：

> Li jam iris hejmen.（彼は既に自宅に行った→彼は既に帰った）
前置詞なくね？

19 ：

Mi bidas pasokon.

20 ：

>>18
名詞じゃなくて副詞だから

21 ：

なるほど分からん。
だから初心者には関係ない話なのか。

22 ：

>>17
Li kuris al la parko.という文は間違いなの？

23 ：

>>22
いいんじゃね？
普通に考えると、〜へという前置詞を使うよね。

24 ：

>>22 の例は「公園へ」じゃね。「公園の中へ」とはニュアンスが違う。

25 ：

Ĉu oni estas permesata ken oni eniĝi la parkon?
Ĉu oni estas permesata ken oni iri la en-parko?

26 ：

しまった。alを打ち忘れた。
Ĉu oni estas permesata ken oni iri al la en-par

27 ：

へ al　の de　で per
他にこれは重要って格助詞はありましたっけ？
hoka jxuja kakujxosxo estas ?

28 ：

重要は「じゅうよ」じゃなくて「じゅうよう」なんだから
正書法に従うならĵujaじゃなくてĵujoaかな。
Tio estas malĵuja. だけどね。

29 ：

も アンタウだったかアンカウだったか
そんな前置詞があったはず

30 ：

なにそれ？　日本語とエスペラントの融合？

31 ：

>>29
〜もまた ankaŭ
全然日本語由来の単語じゃないよ。

32 ：

なるほど
ĵujoa 重要な
は完全に日本語由来だね。

33 ：

いやここは初心者のためのエスペラントスレであって
好き勝手エスペラントの造語をするスレではないだろ

34 ：

間違ってるわけじゃないんだから、
慣れてからおいおいBRO上位の単語を覚えれば良いことですし。
習うより慣れろだね。

35 ：

glaba 重要な
グラバー邸は重要だと覚えよう

36 ：

グラバー邸を知ってるようなオタクがいるとは思えない。

37 ：

グラバーさんを知らないならもう無理だね
jxujoaを使う他なし

38 ：

グラボは重要でいいじゃん

39 ：

Mi bone ke gurabo estas glabo

40 ：

正確にはグラーバ grava だよ。

41 ：

とりあえず前置詞よろしく重要な動詞も数個は洗い出して道ならしをしておきたいね
iri maliri 行く 帰る
くらいしか思い浮かばないが

42 ：

fari する
mi memon faras.
私はメモる。
比較的多用できるグラーバ動詞だと思う。

43 ：

なるはないの？
する・なる・あるの３つで動詞の大半と言っても過言ではない。

44 ：

farigxi　〜になる
fariの自動詞化だな

45 ：

soto nigre farigxas.

46 ：

>>43
fari, iĝi, esti

47 ：

iĝi「(に)なる」はその意味の性格からして、
-iĝ-という接尾辞(接間辞?)の形で他動詞にくっついて
自動詞をつくることができます。
fri(する) + iĝi(なる) -> fariĝi(なる、生じる、起こる)

48 ：

初心者用の動詞語根は50個あるんですけど、やはり多いんですかね。
AmiDemandiDeziriDiriDoniFariFiniHaviHelpiKomenciKompreniKoniKrediLegiLerniLeviMetiMontriMoviPetiPortiPoviPreniRiceviSciiSekviSendiSkribiTeniVidiVoli
ParoliRespondiDeviEstiIriLaboriLoĝiMilitiMortiOkaziRestiRidiSidiStariVeniVeturiViviĜojiŜajni
この量だとFariで削減したとしても10個程度にはならんな。

49 ：

訳がないと重要かどうかがわからん。
〜をするfariさえあれば、何でも表現できそうだがな。
Mi faras juugohanon.

50 ：

>>49
日本語のような動詞の造語法がエスペラントでも通用するんでしょうか。
「軟派」+「する」-> 「ナンパ(を)する」

51 ：

むしろ日本語由来の動詞を使ったほうがわかりやすいね。

52 ：

Mi birinon nanpasuras.

53 ：

言語表現量保存の法則で、文法の簡単なエスペラントは
複雑な文法の言語が表現する表現量に簡単な文法では間に合わない。
いつか英語のように文法は簡単だがその分文章の例外が多い事で間に合わすようになるのではないか。

54 ：

重要でない表現を排除すればいい。
juugohano夕御飯という単語は、本質的にpanoパンでも良いわけだ。

55 ：

今回は、ヘンな人が居なくて参考になりそう

56 ：

>>50
>日本語のような動詞の造語法がエスペラントでも通用するんでしょうか。
>「軟派」+「する」-> 「ナンパ(を)する」
エスペラント的な発想ならば
nampoでナンパという名詞、nampiでナンパをするという動詞になる。
動詞活用をさせればナンパス（現在）ナンピス（過去）ナンポス（未来）となり
我〜す（る）に近い音感となる。

57 ：

>>56
私なら名詞型をナンパオにするかな。
３文字で最後の母音を変えると、元の単語が把握しにくい。
例えばこの纏うという動詞のように
http://ja.wiktionary.org/wiki/matoi
動詞由来であるなら歩き、遊びのようにら３文字で最後の母音を変えても分かりやすいと思うけど。

58 ：

La homo bluan koromon matoantas.....
ナウシカはいいね

59 ：

マトアンタスだと、「纏わんとす」に聞こえるからマトアスの方がいい

60 ：

ナンパオは男宝(ナンパオ)らしいぞ

61 ：

纏いて
って纏っているという意味じゃないのか？

62 ：

原文は『その者蒼き衣を纏いて金色の野に降りたつべし』
「降り立つ」の実際のニュアンス忘れたが美化したイメージで「上から落ちてきて立つ」だとすると
La homo bluan koromon matointe kaj desupre falinte stariĝos sur ora kampo.（べしは未来だとして）
ラホーモ　ブルーアン　コローモン　マトイーンテ　・・
後半も日本語の語呂に合わすなら単純に
オーラン　カンポン　スタリーヂォス　oran kamponと方向の対格を用いてみました

63 ：

英語との対訳のヤツが解りやすかった

64 ：

英訳をグーグル翻訳でエスペラント化するといいよ

65 ：

やってみたw
And that one shall come to you garbed in raiment of blue, descending upon a field of gold
Kaj ke oni venos al vi garbed en vestoj el blua, malsuprenirantan sur kampo de oro
ほんとだ、すげー分かりやすいな

66 ：

グーグルの翻訳って対格語尾-nをほとんど無視してないか？
あと、動詞の前のneもときどき無視する。

67 ：

真のエスペランティストはグーグル翻訳には頼らない、英訳にも頼らない。
しかし世のなんちゃってエスペランティスト達はグーグル翻訳に依存して
何らかの作品発表をするだろうから　そのうちグーグル訳が標準文法になるかもしれない。

68 ：

グーグル翻訳はユーザが手直しできるから、その集積があの結果
使ってるうちに精度が上がっていくと思うよ

69 ：

-nを解さないのはIdoっぽいけど、機械翻訳することによって
否定文を肯定文にされちゃうバグはちょっと笑えない。
エスペラントの文だって英文同様、機械翻訳を利用して読んでいる人が
世界に大勢いるだろう可能性を考えるとね。

70 ：

グーグル翻訳って英語を介するシステムじゃないのか？
日→英→世
のように翻訳をかけて、読むのがドイツ人だとしたら
世→英→独
かけ離れた文章になることが想像出来る
そもそも数時間で理解できるような簡単な国際補助語に機械翻訳なんて使うのかね

71 ：

全体としては、かけ離れた文にはならないけど、
不可解なのは、否定文が肯定文に翻訳されちゃうところ。
英語を介すると、エスペラントでの否定文が肯定文になるというのもおかしい。
実際、私は、日本語とエスペラントの間で機械翻訳せずに、
英語とエスペラントの間で翻訳している。
つまり、エスペラント文を読むために、グーグルで英文に翻訳して読んでいるし、
自分で組み立てたエスペラント文を英文に機械翻訳してみたりしている。
そのときは、エスペラント文から直接英文に機械翻訳しているわけだけど、
それでもエスペラントの否定文が英語の肯定文に訳されちゃう現象が頻発する。

72 ：

よくわからんけど
英語に否定文がないからじゃね？

73 ：

Tio estas aŭto.が複数形になるとTiuj estas aŭtoj.
というふうにtiuに変化するのはなぜですか？

74 ：

>>73
自分で変化させて、変化するのはなぜかと聞かれても。
揺らぎが大きいから好きなように使えばいい。
最近だと人なのか物なのかで使い分ける人も居ますね。

75 ：

Livemochaのテキストがそう変化させているんですよ。
複数形の項目で、
Tio estas aŭto. Tiuj estas aŭtoj.などというふうに
単数形のほうはすべてtio、複数形のほうはすべてtiuとしてあるんです！

76 ：

tiuはそもそも、「人を表す誰」という場合にだけ単独で使えて、
それ以外はtiu+名詞という形でしか使えないものだと思っていたのです。
だからカルチャーショックでした。

77 ：

>>76は最近の人間ということだ。
それでいいと思うよ。
人と物で区別するのは初心者にも分かりやすい。

78 ：

「その人たちは自動車です」？

79 ：

生きた文にするなら
「そいつらは自動車だ」かな

80 ：

>>75
>Livemochaのテキストがそう変化させているんですよ。
やるならきちんと添削してもらって勉強したほうがいい
Livemochaでも先生が
tiuj estas aŭtoj, tiuj ne estas kamionoj. って書いてた人に
Uzu "tio" kaj por singularo, kaj por pluralo: "Tio estas aŭto", "Tio estas aŭtoj".
Uzi en similaj frazoj pronomon "tiuj" estas eraro.
って説明してたぞ

81 ：

Tio estas aŭto. Tiuj estas aŭtoj.になっていたのか、やっと分かりました。
tioを複数形にできないのでtiuを使っていたのですね？
しかも、tioとtiuには、不定冠詞と定冠詞みたいな対の意味合いがあるんですね？
だからまず、tioでa carのように示し、次いでtiuでthe carのように示していると。
そんなことでしょうか？

82 ：

>>81
明確な決まりはないよ。
日本語に複数形はないから私は使わないけどtioだって複数形にもできる。
古くは全般と個別の違い、最近は物と人の違い。
普通の人工言語と違って世界で長く使われてるものだから基本以外の決まりは曖昧なんですよ。

83 ：

>>81
昔の教科書で勉強してるのかな？
だとしたら最新の教授法に乗り換えた方がいいよ。
tioは指示形容詞ではないから定冠詞の代わりには使えないが
既出の事柄、或いは　目に見える事物を指すという意味では定冠詞と同じく限定的な意味合いがある。
だから「不定冠詞と定冠詞みたいな対」という理解は少し違うと思う。
物に対するtiuもtiu ○の○が省略されている事が明確ならば使える。
故に「物と人」と決めつけてしまわないほうがいい。
むしろtiuのみの場合はtiu homoの省略形と見なされる、という考え方の方が理論的。

84 ：

>>83
定冠詞は使わなくていいという決まりがあるから
曖昧になってその結果が物と人で使い分けるという今のシステムに成ったんだと思う
日本語だとどっちも「そいつ」だからどっち使われようが関係ないけどね

85 ：

Livemochaのエスペラント講座は、旧いエスペラント文法にもとづいているのですね？
単数複数の使い分け文例で、
Tio estas aŭto.
Tiuj estas aŭtoj.
というtioとtiuの使い分けまで為されているのは。

86 ：

>>85
今のPMEGはもちろんの事、昔の最高権威であったPAGですら、tioは人、物、動物何でも指し、後続名詞の省略ではない単独のtiu(j)は人間を指す、
と定義しているから、Livemochaの例文は古さが原因ではなく、原因は別にあると思われる。
国際的に権威ある文法書に従わない我流の先生がテクストを作成した可能性も無くは無いかもしれない。
そういう点を納得の上でならLivemocha式の用法を使う自由はあると思う。
国際的権威に従った用法では、tio、tiuの使い分けは論理的に説明可能なのだが
Livemocha式ではどのように説明されているかは不明である。
是非ともLivemochaの先生に聞いてみてほしい。

87 ：

Livemochaエスペラント版に対する下記の評判を見つけたので参考までに
原文エスペラント
Livemochaの講座は良くないが、そのシステムはより魅力的である。
一つの（悪い）講座があり、学習者が練習問題を行うと、システムは自動で
より高レベルの学習者にあてて添削要請を送信する。
注）私がそのような要請を受けても、私は添削せず、その学習者に対して
lernu!で学習を続けるように提案するだけである。なぜならLivemochaの講座は
英語の講座を単純に翻訳したものだからだ。

88 ：

Dankon al oni.
Lernu!にします。まだちょっと分からないことがあるけど、
そこで調べてみます。

89 ：

数時間で学べるような単純な言語に講座がいるとは思えん
いわゆる巷の初心者講座ってのはとりわけ学習障害者向けに作られてる

90 ：

>>89
エスペラントは学習障害者向けの言語ではないから板違いコメント。
学習障害者向けの言語については、福祉系の板を探して質問して下さい。
エスペラントは、トルストイは２時間で読めるようになったというが
お前らはトルストイがどれほど非凡な人物か想像した事があるか。
お前らとは比べ物にならないほどの頭脳を持っていたに違いないよ。
しかもロシアの知識人で西洋語の素養があっただろう人物だ。
西洋語の単語を基本知らない日本人の凡人がトルストイと比べられる訳が無いのだ。
誰だ○時間で覚えるエスペラントとか書いた奴は。
エスペラントは西洋語を整理しただけの言語だから、相応の努力して学習しなければ
日本人は特にスチポーヴォを得る事はできないのだ。

91 ：

数時間ではなく、少なくとも数年間だと思うね。

92 ：

少なくとも英語がわからない程度の学習障害があるけど
エスペラントは１日で理解できたよ
英語がわかるような人ならそれこそ数時間だろう

93 ：

まあ学習障害にも色々あって、知能は正常、あるいは常人以上だが
相手の顔色などを読みとり人間関係を構築する事に障害があるらしいね。
どちらにしても、学習障害者自体はエスペラントの対象ではないね。
ザメンホフは民族間の軋轢解消のためにエスペラントを考案したんじゃなかったっけ？
エスペラントも人間の言語だから、文法だけ分かってもその奥にある心の機微等が読みとれないと
それ以上に達しようという時点で挫折するだろうね。
英語は最初から「機微」を織り込みずみだから学習しづらかったんだろうが
先へ行けばエスペラントも一緒だろうね。

94 ：

日本人で英語がわかるなら３時間で理解できるよ。
中学でも３時間分が当てられていますしね。

95 ：

うちは５単元くらい割り当てられてたかな

96 ：

>>93
多くの自然言語はその文法すら難解なのだから
結果的にエスペラントが選ばれている

97 ：

文法よか単語の蓄積とか用法の差異とかのが難度になってんですけど
英語なんてただ並べるだけだから楽だよ。
ただ単語わからんとどうにもならんし、意味範囲が結構違うからそこを留意してないと
受け応えに困る。

98 ：

>>97
能動態の活用
-intis -antis -ontis -intas -antas -ontas -intos -antos -ontos
このエスペラントの文法は凡人にとっては十分難しいですよ。
あなたが英語が楽だといえるほどの天才だからそう感じるだけでしょう。

99 ：

してしまっていた　していた　しようとしていた
してしまっている　している　しようとしている
してしまっている（だろう）　している（だろう）　しようとしている（だろう）　←　難しいのはここだけじゃね？
日本語に存在しないからね

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