【自衛】大東亜戦争議論スレ6【侵略】

1 ：2012/07/27 〜 最終レス ：2012/10/23

大東亜戦争は自衛戦争？それとも侵略戦争？
【過去スレ】
【自衛】大東亜戦争議論スレ【侵略】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1312561746/
【自衛】大東亜戦争議論スレ【侵略】パート２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1318379472/
【自衛】大東亜戦争議論スレ3【侵略】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1324694398/
【自衛】大東亜戦争議論スレ4【侵略】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327339204/
【自衛】大東亜戦争議論スレ５【侵略】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1339228087/

※日露戦争、満州事変、真珠湾攻撃の正当性に特化した議論は、
出来るだけ該当スレで議論してください。
日露戦争って本当に自衛戦争だったの？？？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317012722/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/
【関東軍】田中隆吉と川島芳子【満州国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1323510774/
【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1336476507/
真珠湾攻撃 - みごとにひっかけられたアホな日本
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1323322936/

2 ：

日本は米英仏蘭との間で東南アジア諸国が独立するための条約など
一切、締結してない。
前スレでは条約締結など必要なく宣言だけで十分と言う意見があるが
条約の締結がないと法的な根拠を失うことになる。
法的な後ろ盾がないと、正式に独立したと言う証明が無くなる。
どうあれ日本人の功績を示したいあまりに日本人を除いたアジア人を
半ば軽く扱っているな

3 ：

植民地の独立には宗主国との間の条約締結が必要なのであって
宣言だけでは無効。アメリカもパリ条約の締結があって初めて
独立が達成されたわけだし。
独立宣言だけでは独立できたとはいえない。
宗主国の認定があってはじめて独立したと言える
そういうわけだから日本は解放者ではなく
本当の解放者はベトナム人やインドネシア人と言った現地住民

4 ：

大東亜戦争は自衛戦争である。

5 ：

侵略するぞといって侵略するバカいねえって意味で
大東亜戦争は自衛戦争であるわな
きっと日露戦争もロシアの自衛だと認めるバカなら騙せるだろう。
朝鮮が売り払って正当に手に入れた権益を
日本が不当に（）ｗ干渉してきて台無しにしようとしたから自衛ｗ

6 ：

日本は対米戦争ぎりぎりまで開戦回避の外交努力を行っていた。要するに対米戦争
は可能なら避けたかった。
でも、米国は日本との対話を閉ざし、ハルノートの内容を全て呑め、の一点張り
だったため、止む無く対米開戦に踏み切る羽目になった。
これのどこが侵略戦争なの？

7 ：

>>6
お互いにこれ以上は取らない(侵略しない)と言う合意が出来ていた。
合意を破って、満州、華北、江南と取り続け、ついに仏印にまで手を出した日本。
合意どおりに取ったところを元に戻せと言うアメリカ。
一部は戻すけど、全部はいやだと駄々をこねる日本。
じゃあ、もう通商はしないと禁輸措置をとるアメリカ。
アメリカが物を売ってくれないと立ち行かないので他から強奪する事にして、そのとき邪魔になるアメリカも叩くことにした日本。
そして開戦へ・・・
どこが開戦回避に努力してるんだろう。

8 ：

>>7
満州事変はアメリカとは無関係。華北分離も住民自治運動であって、アメリカとは無関係。
シナ事変もアメリカとは無関係。だが、アメリカは蒋介石を支援してシナ事変完遂を妨害し
続けた。日本はやむなく蒋介石支援ルート遮断という緊急手段をとったが、米英を刺激する
のを避けるため、頻繁に野村大使から米国に説明を行っていた。日本は何も取っていない
どころか、シナ事変に引き込まれたのだ。
南部仏印進駐も仏印共同防衛が主目的であって資源を得るのが目的ではない。アメリカが
蒋介石支援を止めない以上、対抗措置としてやむを得ないところがあった。この時点では
対米戦争など微塵も考えていない。
アメリカは、日本と交渉するふりをしながら、巧妙に戦争に追い込んでいった。それが真相
だ。日本は最後の最後まで対米開戦回避の道を探ったが、アメリカは応じなかった。
これのどこが侵略なのか？

9 ：

(基本)
日本は中国主権条約に調印。満州事変〜華北や内蒙古に工作、は違反の指摘。
擁護「満州事変は、現地勢力の不穏な行動が原因」
批判「現地の情勢など理由があっても、満州事変は合法では無く問題が多い」
擁護「満州事変は停戦で終了。その後と無関係」
批判「満州事変〜華北工作〜日中戦は、区別は出来ても関連性あり」
擁護「華北の出来事は、現地人が自主独立を欲しただけで、日本は無関係」
批判「華北政権の設立や政策に関し、日本側が関与した資料や研究結果がある」

10 ：

擁護「中国軍が盧溝橋で仕掛けた。その後も中国側だけが攻撃発動、日本は自衛のみの被害者」
批判「盧溝橋は挑発の域を出ない謎発砲に対し、日本軍が中国陣地に戦闘前進で衝突したグレー事件」
批判「後の中国の散発事件に対し華北で占領行動、二次上海事変の前にも軍事作戦を認可してる」
批判「そもそも盧溝橋の前から、日本は中国の主権を侵害してる」

11 ：

擁護「アメリカの石油禁輸は、日本を戦争に追い込む罠。日本は被害者」
批判「アメリカ側は、日本の南部仏印進駐前に、交渉破綻の警告。野村大使も同じ危機を語ってた」
擁護「南部仏印進駐は現地合意。アメリカの禁輸は不当」
批判「商売は義務でなく、不審者には売らない。日本はナチスの活躍に乗じ仏印。蘭印も共栄圏に欲した」

12 ：

纏め方からするとID:DSZpz4CL0は「批判」側かな？
一応自身の立場は断っておくべきだろう

13 ：

>>8
シナ事変の最中、アメリカは日本に対して石油を売っていたぞ。
当時のアメリカが中国ばかり支援していたとするのなら
それは正しくない。
アメリカとしては双方に肩入れして儲けていただけだから
中国ばかり肩入れしていたと言うのならそれは事実ではない

14 ：

>>6
うん、それが嘘だからねえ。
飲めといっていたのはハルノートではなくハル4原則。
あらゆる国家の領土保全と主権尊重
内政不干渉
機会均等
平和的手段によらぬ限り太平洋の現状不変更
これが飲めない国家って侵略したいだけじゃねえのかっつう当たり前の原則。
これのどこを譲歩したらいいのかわからないんだがｗ

15 ：

平和的手段によらない太平洋の現状不変更、つまり西欧による植民地支配が
永遠につづくことを求めているわけだｗ

16 ：

そうだね、んなこた日本に関係ないので自衛戦争じゃないっていってるだけのことだから。
というか、その西欧の植民地支配のシステムの一環に自分から加わっていたのが
当時の日本が自国の安全を確保していたって前提を忘れちゃいかんよ。
このシステムを自分で自分でぶち壊すことしておいて
うまくいかなくなったから自衛戦争ってちゃんちゃらおかしいでしょ。

17 ：

ところでハル4原則の主体はあくまでも国家で
民族自決権に基づく活動は当てはまらないと考えるべきではないかと思うけどね。
なんにせよ日本の安全にはまったく関係ないことだがｗ

18 ：

国家の領土と主権尊重は、国家についての言及といえようが
太平洋の現状といったばあい、西欧の植民地支配が現状なんだから
それの不変更を求めていると解釈するのは普通だろうｗ

19 ：

非ヨーロッパの民族自決権は、宗主国によって、大戦間には、ほとんど
考慮されなかったという記述と、ハル四原則なるものが、植民地支配体制の
堅持をもとめているという解釈は符号するわけだしね。
ハルの四原則ってのは、基本的な理念の表明であって、理念の表明というのは
たいてい誰も反対できないような外見をとっているものであるな。　日本側は大東亜
宣言とかだしたが、あれも文だけみるなら、まったくご説ごもっともとしか
いいようのない内容であったわけでねえ。
ハル・ノートのほうに、もっと具体的な要求があるので、戦争の原因を究明するに
あたっては、ハル・ノートのほうがよく言及されるね。

20 ：

>>18-19
それはハル４原則が国家である日本に対して提案されたことをまるっと無視してますな。
なにが理由で日本に対してこれを受け入れろと要求してきたことが
他国の国家でもないなんたら独立党とかいった民族団体にも適用されるとかいうんだ？
だいたいその御説ごもっともレベルのものを受け入れられなかったのが当時の日本なわけでｗ
華北分離も住民自治運動っていうならとっとと手を引いて受け入れておけばいいだけの話になるしな。
つか日本は関与してないんだったら心の底からどーでもいい条件受け入れない理由はなんだろう？
＞ハル・ノートのほうに
ハルノートは要求じゃないんだよね。
次の話し合いでこういうことを主張します、
妥協点や反論を考えておいてねってノートですから。
＞でも、米国は日本との対話を閉ざし、ハルノートの内容を全て呑め、の一点張り
なんてデタラメにも程がある。

21 ：

＞非ヨーロッパの民族自決権は、宗主国によって、大戦間には、ほとんど
＞考慮されなかったという記述と、ハル四原則なるものが、植民地支配体制の
＞堅持をもとめているという解釈は符号するわけだしね。
それは牽強付会というものだ。
植民地支配体制については大西洋憲章ではっきり
政府形態を選択する人民の権利として謳われている。
なぜ日本国に対して受諾を求められたハル4原則に符号せねばならんのだ？

22 ：

>>20
国家としての日本に提案された？　太平洋の現状ってハル４原則には
書いてあるじゃないかｗ　太平洋の現状といった場合、その現状の
対象は日本の支配地域だけじゃなくて、アメリカの支配地域や、その他の
列強の支配地域もふくまれているとみるのが妥当だろうｗ
要するに日本が欧米列強の支配地域に手を出して、現状撹乱することに
非常な警戒を抱いていたと、そういうことが読み取れるねｗ
ハル四原則がしめされたのは1941年4月だそうだが、日本はすでに
北部仏印進駐やってるんで、それに対する警戒と反発がこの要求の
もとになってるってのは、容易に想像つくんじゃないかねえ。
＞＞でも、米国は日本との対話を閉ざし、ハルノートの内容を全て呑め、の一点張り
俺がこれ書いたわけじゃないが、ハル４原則の堅持は、ハル・ノートにおいても
求められているので、そこには東南アジアを支配している欧米列強の要求が
反映しているとかんがえられるのは当然な話だろう。

23 ：

>>21
大西洋憲章でうたわれている「政府形態を選択する権利」は、植民地支配されてる
国にあてはまるのかどうか、疑わしいところがあるねｗ
たとえば、このときイギリスは、インドやビルマの独立を容認するつもりでいたという
証拠でもあれば、大戦間に植民地の独立を容認するつもりがあったと、いえるかも
しれないが。　自決が容認された民族の範囲とは、当時においてウィルソンの民族
自決主義で自決が容認された民族とそんなにかわらない範囲ではないかと想定
されるね。

24 ：

>>22
なにをわけのわからんことをいっているんだ。
含れていないなんて一言も言ってないが？
日本に対していっているのだから
日本がそれらの地域を平和的手段によらぬ限り太平洋の現状を変更するなと求めているわけだ。
その地域で独立運動が起ころうと日本にもハル4原則にも関係ないだろって話だ。
＞要するに
他国が国益を侵害しようとするなら戦略物資を売る義理は無いわけで、
それを止めるなら売るよってことでしょ。
それに何か問題が？
>>23
自衛であるか否かという話から発しているので
他国の植民地が独立してようがしてまいがそれが日本とハル4原則に何の関係が？
そんな自衛と関わりのないどーでもいいことで4原則を飲まなかったということか？

25 ：

>>14
少しは日米交渉を勉強しろ。
日本はハル四原則を「主義上」は同意すると言ったのであって頭ごなしには否定していない。
ハル四原則は理想的で素晴らしい原則なので、日本も実現させたい。
でも現実の世界に当て嵌めるのは少し待ってくれと言うのが日本の主張。
ゴリ押しして今すぐ全部呑めとか言うアメリカの主張の方がふざけている。
今で言えば、「脱原発は理想的で素晴らしい思想だね。でも今すぐ実現さるのは少し待ってね」と同じ

26 ：

>>25
その主義上同意するといったのは10月7日のグルー・豊田会談において
グルーが回答では完全同意したとあるよねといいかけたので
豊田がそれは主義上同意する＝完全に同意したわけではないという話だぞ？
これの意味する所は原理は同意するという話で
すぐにやれとかやらないとかいう話じゃないんだがｗ
当たり前の話でハル4原則は原則であり
それに従ってナニをやれと言う点がないんだからな。
当然なにをするかも明らかでないことに即実行も後で実行もありゃしない。
これ読めばわかるだろ。
ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19411007a.html
要するに仰ることはご立派ですなあ、素晴らしいことには同意します、
でもうちは同意したワケじゃありませんよと言い換えたんだよ。
だいたいいつアメリカがゴリ押しして今すぐ全部呑めとかいったんだよｗ
これに同意するなら交渉をしますよってのがハル4原則なんだが？
少しは日米交渉について勉強してきてもらいたいものだ。

27 ：

そんでこの話には続きがあってね、
10月30日の政府大本営会議において
ttp://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19411030a.html
２、「ハル４原則」の適用については、今までアメリカ側に述べたことはやむを得ないが、
「条件附ニテ主義上同意」と述べることも不可であると述べた。
とまあ後に完全に否定してるんだな。
これ、陸軍の要求でこうしたらしいけど。
でもこれをいまさらまともにアメリカに伝えたら
交渉もクソもないって結論しか出てこないので黙ってたというだけの話です。

28 ：

つーか、ハル4原則って、日本が調印批准したヴェルサイユ条約、9か国条約、4か国条約、不戦条約などの趣旨をまとめたものだよ。
それに完全同意しないって、条約破ってますって自白だろが。

29 ：

>>26
いいや、８月の時点で既に近衛首相は日米首脳会談を実現させる為にグルー大使に対して
ハル四原則にちゃんと「主義上異存無し」と回答していますなあ。
完全同意したなんて明らかにグルーの勘違い。
http://james.3zoku.com/kojintekina.com/monthly/monthly60604.html
近衛は日米首脳会談が実現したらアメリカの要求をほぼ丸のみするつもりであったとまで言われている。
大体、日本が四原則呑んで中国から撤兵するなんて米国ですら考えていない。
当時のアメリカの対日政策は日中戦争の泥沼化を深めてい南進を阻止すること

30 ：

>>29
？？
いいやと言われても困るがｗ
なにか矛盾していることがあるか？
正確じゃなかったかな？
グルーが回答では”野村が”完全同意したとあるよねといいかけたので（以下略）
（＊当然野村の回答は8月の近衛の言葉の後のことである）
これでいいのかな？
＞当時のアメリカの対日政策は日中戦争の泥沼化を深めてい南進を阻止すること
だったら石油禁輸しちゃだめじゃんｗ
泥沼化させたいなら戦争が継続できるようにしてやらないと。
近衛の一行は意味がわからんわ。
そのラインで国内をまとめられるならそもそも戦争になっちゃおらん。

31 ：

>>30
>だったら石油禁輸しちゃだめじゃんｗ
>泥沼化させたいなら戦争が継続できるようにしてやらないと。
はあ？だから、石油の全面禁輸は日中戦争が原因じゃないだろ？
あれは三国同盟と南部仏印進駐が原因。
国務省対日強硬派のボス、ホーンベックですら「日中戦争が解決せず泥沼化するのがアメリカの利益である」
という主張してたのだから、日米交渉でアメリカが中国問題など大して重視していなかった事は明らか。
>アメリカ政府としては、対独、対日の二正面作戦を行うことは望ましくなかった。
>そのため、日本の南進を阻止するために、日中戦争を長期化させることが重要であると判断するようになった。
http://www.geocities.jp/bbhusou/sensi/rokoukyou_024.html
>近衛の一行は意味がわからんわ。
だから、近衛は中国からの撤兵を東條に訴えていただろうが
>・・・アメリカとの交渉の結果、シナの撤兵をやめなきゃもう会談は実現しないと思ってましたからね。
>近衛さんはシナの撤兵を東条をつかまえて何遍議論しましたかね・・・
>東条は絶対に言うこときかない。
>及川海相も応援してくれたんですけど絶対だめでした。
これは（シナは）日本軍の心臓だって言うんです。
>絶対撤兵は許さないという・・・
http://www.tante2.com/nhk-gozen-kaigi2.htm
日米首脳会談が実現したら、近衛は中国からの撤兵、三国同盟の空文化をルーズベルトに提案していたと言われている。
首脳会談は海軍も賛成し、陸軍も反対はしてないし、
主戦派の軍人ですら天皇とルーズベルトの威光をバックにされたら、どんな合意が為されても逆らえないと言っていたほど。
ハル四原則主義上同意というのは近衛自身は事実上、ほぼ同意していたという事だ。

32 ：

内々でどうだろうと、結局、国家としての同意を明示できなかったわけだろ。
>>28の言うように、それまで日本が結んだ条約のまとめ的な内容で、
>>14の言うように、これが飲めない国家って侵略したいだけじゃねえのかっつう当たり前の原則を。

33 ：

>>31
＞はあ？だから、石油の全面禁輸は日中戦争が原因じゃないだろ？
＞あれは三国同盟と南部仏印進駐が原因。
それならば、進駐以降は日中戦争の泥沼化の方針は放棄されたといっていうことじゃないのかねｗ
なのに＞日本の南進を阻止するために、日中戦争を長期化させることが重要であると判断するようになった
ってなにがしたいのよｗ
石油を止めたら南進でもしないかぎり2年も経たないうちに日中戦争どころか日本が終わるわ。
＞国務省対日強硬派のボス、ホーンベックですら
・・・それはギャグでいっているのか？
あの人極東通のOB官僚で顧問という立ち位置だぞｗ
＞だから、近衛は中国からの撤兵を東條に訴えていただろうが
だからそんなふうに国内をまとめられるなら、
首脳会談以前に陸海軍が”内容に”賛成していた
ハードルの低さから言えば問題ないレベルの日米了解案が成立してますがｗ
そもそも二つ資料をあげて片方は絶対聞かないといい
片方は逆らわずに聞くといってるあたりでますます意味がわからなくなるよ？
どゆこと？

34 ：

アメリカは、日本が飲めないような要求を出し続け、決して譲ろうとしなかった。
日本は要求を出しても妥協の道を探ったのに、アメリカは頑なに譲らなかった。
これに対する日本の憤りは大きかった。アメリカは互譲の精神を知らないと。当時の
日本はアメリカに過大に期待しすぎたのだ。
アメリカは最初から日本と交渉する気は無かった。日本の飲めないような要求を出し続け
全く譲らないという外交戦術でずるずると紛争を長期化させ、最終的に日本を対米戦争に
追い込んだのだ。
日本はルーズベルトにはめられた。アメリカが本気で和平を望むなら、近衛文麿との首脳
会談で打開を図ったはずだ。だが、ルーズベルトは高いハードルをたくさん用意して、近衛
との会談を事実上拒否した。結局日本はアメリカの対ドイツ戦参戦の口実に利用されたのだ。
これはフーバー元大統領の著書に詳しい。

35 ：

コピペおつかれ

36 ：

★チャンドラ・ボース（インド独立指導者）
「今から約四十年前、私がようやく小学校に通い始めた頃、一東洋民族である日本が、世界の強大国のロシアと戦い、
これを大敗させました。このニュースが全インドに伝わり、昂奮の波がインドを覆いました。いたるところで旅順攻撃や、
奉天大会戦や日本海海戦の勇壮な話で持ちきりでした。私たちインドの子供たちは、東郷元帥や乃木大将を敬慕し尊敬し
ました。元帥や大将の写真を手に入れようとしてもそれができず、その代りに市場から日本の品物を買ってきて、日本の
シンボルとして家に飾ったものでした。」

37 ：

ハル4原則が飲めない国っていったいなんだろうねｗ

38 ：

>>34
妥協ねえ。
その妥協に関するアメリカ側の公式戦史における評価だ
　東条の平和への代価，彼が最後通牒と呼ぶものが，ワシントン駐在大使を通じて提出されたのは，1941年11月20日だった．
　それは次のように要約できる．
　アメリカは，日本にインドシナと中国におけるフリーハンドを容認すること．
　アメリカは，蒋（介石）に対する援助を止めること．
　日本との通称関係を回復し，南太平洋あるいは極東，フィリピンへの軍事力の増強を中止すること．
　このような，敗戦国だけが受諾できるような異常な譲歩の見返りとして，日本が提案したのは，東南アジアへの軍事力増強の中止と，中国に平和をしいた後のフランス領インドシナからの撤退だった．
――――――『モリソンの太平洋海戦史』（Samuel Eliot Morison著，光人社，2003.8.31），p.60

39 ：

>>24
＞平和的手段によらぬ限り太平洋の現状を変更するな
現状変更するために平和的手段がのぞましいというのは、これは
原則的に誰も否定しまい。日本に限らず、どんな国でも現状を
変更するなら、平和的手段がのぞましいね、これは確かだ。
とはいえ、それからまもなく太平洋にのぞむ東南アジア諸国は
独立の嵐にみまわれるんで、インドネシアにせよ、ベトナムにせよ
暴力的変革をとおして、独立を達成していくので、現状変更に
平和的手段しか求めないってのは、そのあとの歴史に照らして
それほど現実的な予想ではなかったなぁ、といえるわけだよ。
この宣言を出したアメリカ自身にしても、太平洋地域で、その後
さまざまな軍事介入をおこなっていくので、この宣言のあと
アメリカが太平洋地域において、つねに原則をまもり、現状維持の
ために平和的手段しかつかわなかったなら、この原則は維持
されたといえようが、そうでなきゃ原則の価値も半減してると
いわざるえないよねえ。

40 ：

>>24
＞それに何か問題が？
国益を守ることそれ自体は正当だろうな。すべての国は自分の国益を守ろうと
するわけだし。しかしまあ、インドネシアにおけるオランダの国益を守ろうとする
試みは、インドネシア民族主義の抵抗にあって、そのあと破綻するわけで
オランダの国益擁護はいずれ正当化されえなくなる運命にあったと、いまから
みればそう見えるわけだよｗ　それにたいして、日本側は占領時にインドネシア
ナショナリズムを煽ったわけで、結局そのあとの歴史は日本側の予測により
近い道をたどったわけだよ。
＞そんな自衛と関わりのないどーでもいいことで4原則を飲まなかったということか
やっぱ戦争ってのは最後の手段だからさ。いくら植民地開放の大義があります
ったって、闇雲に戦争しかけるわけにはいかない。平和がのぞましいという原則は
誰も反対しないわけだしね。　しかしまあ、アメリカ自身が本当に平和的解決を
のぞんでいるかというと、日本がそれを信頼しなかったという面もあるね。
中国大陸では蒋介石政権に軍事援助をすでにやってたわけだし。平和的
解決がのぞましいという原則を担保するなら、大陸への軍事援助やめて
言行が一致してるところを、日本に示すべきだったね。

41 ：

>>39-40
いやだからそれが自衛となんの関係が？
しつこく独立独立いってるけど
日本の自衛戦争の要件になにか関係あるのか？
＞平和的 解決がのぞましいという原則を担保するなら、大陸への軍事援助やめて
＞言行が一致してるところを、日本に示すべきだったね。
いやあんた・・・それは日本にこそいうべきだろｗ
日米交渉にいたるまで2年間ありとあらゆる交渉を拒否して
ついには国連からの制裁決議・軍事援助要請までくらってる状態でそういうこというｗ
すげえ北朝鮮チックなこといいますな。

42 ：

>>41
石油禁輸されたら、資源確保のために動くのは自衛権の範囲内じゃないかねえ。
石油がなけりゃ社会が維持できないってくらい、貴重な物資であるし。現代でも
経済制裁措置ってよくあるが石油禁輸ほど厳しい措置がとられることは、記憶に
ないんだが。
>>41
国連による制裁決議ねえ。エチオピアを侵略したイタリアにも国際連盟による
制裁がなされたというが、こっちはほとんど実質的な効果のある制裁措置は
皆無で、国連の和平案はイタリアよりであったというし、当時の制裁措置なるものも
公平な観点からなされたというよりは、むしろ西欧帝国主義の視点から
制裁の是非、制裁の規模についての判断がなされていたという傍証になるねｗ

43 ：

現代の日本にしろ、中国や北朝鮮、アフガニスタン、イラク、ベトナム
ビルマ、シリア、パキスタン、これらの国に経済制裁として石油の
全面禁輸という措置やったら、その制裁の理由はどうあれ、戦争
おこされても仕方ないとおもわれるんだがなぁ。現代においても。

44 ：

>>42
>石油禁輸されたら、資源確保のために動くのは自衛権の範囲内じゃないかねえ。
中国での戦争を止めれば？
何の脈絡もなく突然禁輸ってならそういう論理は正しいと思うけど、
何年にもわたって警告されておきながらなおも続けてたのは日本が自分で選択した道で
＞経済制裁措置ってよくあるが石油禁輸ほど厳しい措置がとられることは、記憶に
＞ないんだが。
日本は北朝鮮に”すべての貨物”禁輸を絶賛実行中ですがｗ
＞国連による制裁決議ねえ
わざと論点ずらして喜んでるんですか？
つかむしろ日本に対してはえらく実効性があるようですが。
＞公平な観点からなされたというよりは、むしろ西欧帝国主義の視点から
中国への侵略が西欧帝国主義のまねっこなのに何を言っているんだよｗ
>>43
つ北朝鮮

45 ：

>>44
＞中国での戦争を止めれば？
そうなると、もう自衛云々の話とは離れてくるねえ。ハル・ノート５項の中国における
列強の諸権益保持についての合意の必要性を強調した条項は、主権不可侵の
原則か、内政不関与の原則か、通商の平等の原則か、どれから導き出されるのかは
しらない。しかしま、ハル・ノートにおいて、そのような諸権益の保持、租界の維持はもはや
中国の完全自主独立という目標に照らして不適切とアメリカは認めるべきだったねｗ
そうすれば、日本側もまだ話し合いの余地はあると考えたかもしれないねえ。
＞日本は北朝鮮に”すべての貨物”禁輸を絶賛実行中ですがｗ
いや、北朝鮮は日本以外から物資は調達できるし。全面禁輸というには
ほど遠い状態であるねあれは。
＞中国への侵略が西欧帝国主義のまねっこなのに何を言っているんだよ
西欧の真似してるだけなら、西欧がなんで批判する資格あるんだかｗ
ダブスタじゃないか。
＞つ北朝鮮
北朝鮮は市場開放して経済大国になった中国から物資の援助を
受けてるそうで、そんな援助してくれる相手のなかった日本とは
事情が違いますｗ

46 ：

まあ、北朝鮮の立場と日本をくらべるなら、中国がアメリカのいいなりで
石油を全然わけてくれないし、他の国もみんな石油を売ってくれないから
石油確保のために戦争をしかける、みたいな話になるわけで、中国が
アメリカのいいなりであるという風に仮定しないと、両者を適切に比較する
ことはできないと思うんだよね〜

47 ：

ああそれと、中国が経済強国で、石油を市場価格にしたがって自由に
買える、それでもって北朝鮮にある程度、物資援助できるって、北朝鮮を
めぐる経済制裁においては、そういう前提があるわけだが、そんな
前提、当時の日本にはまったく欠けていたわけでね。
そのような違いを無視して、安易に北朝鮮と日本を同一視しているのは
まったく思考力の欠如をあらわしているにすぎないとしか、俺には
思えないねｗ

48 ：

>>45
＞しかしま、ハル・ノートにおいて、そのような諸権益の保持、租界の維持はもはや
＞中国の完全自主独立という目標に照らして不適切とアメリカは認めるべきだったねｗ
ごめん、君、ギャグでいってるの？
ぜんぜん面白くないんだけど。
ハルノートをみたこともないけどハルノートはこうあるべきだったとかいうのはどこが面白いの？
＞いや、北朝鮮は日本以外から物資は調達できるし。
いや日本もアメリカ以外からも物資を調達できますよｗ
アメリカは武力などの実力行使して妨害してたワケじゃありませんし。
＞西欧の真似してるだけなら、西欧がなんで批判する資格あるんだかｗ
真似してるのが100年も前のやり方だからｗ
20世紀にアヘン戦争やらかしたら西欧諸国に非難する資格とか言う問題かね。
＞そんな援助してくれる相手のなかった日本とは
自分で役にたたん独伊以外みんな敵に回しておいて自衛とか笑えるでしょ。
北ですら中国との関係を維持し続けたというのに。
もっともそれさえ核問題でぶっちぎれたんだけどねｗ
>>46
＞中国がアメリカのいいなりで
あの〜、日蘭会商を打ち切ったのは日本側ですよｗ

49 ：

>>48
＞ハルノートをみたこともないけどハルノートはこうあるべきだったとかいうのはどこが面白いの
なに、君ハル・ノートみたことないの？　それでよくこんな議論やる気になったねｗ
面白いギャグとばすね、わりと。　見なおしたわｗ
＞いや日本もアメリカ以外からも物資を調達できますよｗ
いやいや、国連加盟国が一斉に経済制裁に踏み切ったんでしょ。
オランダも連盟に加盟してたんだから、当然日本への輸出には
非常に消極的になるわけでね。北朝鮮は中国から援助物資
適正かそれより安い価格で物資調達できるが、全面的経済制裁を
うけてれば、それは望み薄だよね。

50 ：

＞真似してるのが100年も前のやり方だからｗ
１００年前のやりかた？　外交に軍事を用いるやりかたが１００年前まで
しか通用しなかったって意味？　しかし第一次世界大戦がおきたのは
ほんの二十数年前の話だしねえ。第二次大戦がおわったあとも、軍事
的交渉の必要性がなくなったわけじゃないしねえ。１００年前も当時も
今も、ひょっとしたら本質は全然かわってないのかもしれないねえｗ
それに西欧が１００年前に植民地支配を開始して、ずっと支配体制を
堅持してきたのなら、その体制を転覆するのには、やはり相当な抵抗が
伴うことは自明だろうしねえ。１００年かけて築かれた体制を壊すのは
大事なんだよやはり。
＞もっともそれさえ核問題でぶっちぎれたんだけどねｗ
確かにブチ切れてるように見えるが、中国もまだ北朝鮮を全面的に
見捨てるつもりはないようだねえ。北が性懲りもなく核実験を繰り返しても。
中国が北への物資全面禁輸に踏み切ったという情報はまだないね。
まー、北は過去にソ連と中共を天秤にかけて援助をひきだしてきたんで
そのあたりはなかなかの手練手管だったね。
＞＞中国がアメリカのいいなりで
＞あの〜、日蘭会商を打ち切ったのは日本側ですよｗ
いや、話の筋が見えないんだけど？　何がいいたいのやら。

51 ：

>>49
＞なに、君ハル・ノートみたことないの？　それでよくこんな議論やる気になったねｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88
5.英国または諸国の中国大陸における海外租界と関連権益を含む1901年北京議定書に関する治外法権の放棄について諸国の合意を得るための両国の努力
ごめん、本当に君のギャグがわからないんだ。
ハルノートにしっかり入っていることが入ってないと言い張って、
こっちに読んだこと無いのとか言われても不思議でしょうがないのだが。
＞いやいや、国連加盟国が一斉に経済制裁に踏み切ったんでしょ。
？？
制裁決議って経済制裁じゃなくて、相手側に武器を供与する決議だったんだけど？
仮に経済制裁だとしたら品目があるわけで、それに被らないものなら別に遠慮する必要なんか無いし。
＞外交に軍事を用いるやりかたが１００年前までしか通用しなかったって意味？
いいや、主権国家がとても守れないような条約をふっかけておいて
それを守らなかったことを理由に軍事力を行使、
でさらなる無理をふっかけてどんどん権益を拡大させるやり方。
つか西欧帝国主義って外交に軍事力を用いるなんて穏当に表現できるなら何の問題もないものだよなｗ
＞それに
んなこた知ったことかよ。
外国人のために日本の税金と日本人の命を使ってやらかすことは自衛とはいえませんな。
＞中国が北への物資全面禁輸に踏み切ったという情報はまだないね
なんだかなあ、全面禁輸やってるのは日米韓。
＞いや、話の筋が見えないんだけど？
え？
アメリカのいいなりで輸出しなかったんじゃなくて、
日本側から交渉打ち切ったので輸出しなかったという話の筋にわかりにくい所があるか？

52 ：

>>51
＞ハルノートにしっかり入っていることが入ってないと言い張って、
入ってないなんて、俺がいつ言い張った？ｗ　レスを示せ。
＞制裁決議って経済制裁じゃなくて、相手側に武器を供与する決議だったんだけど？
え、武器を供与する決議だったのｗ？　じゃあ、ますます決議が平和的解決を
のぞんでいなかったという、そういうことになるだろうｗ
＞西欧帝国主義って外交に軍事力を用いるなんて穏当に表現できるなら何の問題もないものだよなｗ
いや問題あるでしょうｗ　圧倒的に優位な軍事力をつかって、非西欧の劣等種族を支配し
ほとんど奴隷化するという意味ならね。
＞外国人のために日本の税金と日本人の命を使ってやらかすことは自衛とはいえませんな。
石油全面禁輸されたら、理由の如何にかかわらず、自衛の必要がありうる
この件については、まだなんら明確な意見をそちらは表明していないようであるが。
戦争をやめればいいって、それは石油禁輸に対する自衛として戦争やることの
是非とは、直接の関係はないね

53 ：

>>51
中国が全面禁輸にふみきらないかぎり、日米韓が全面禁輸したところで
北はなんとかもちこたえられるね。　大口の取引相手がいるわけだから。
つまり石油を入手できるルートは全面的に断たれていないので、当時の
日本とは状況を簡単に同一視できないね。　二度繰り返したけど、理解できた？
＞日本側から交渉打ち切ったので輸出しなかったという話の筋にわかりにくい所があるか？
仮に相手がアメリカのいいなりで、いくら交渉しても埒があかないと見切ったら
こっちから交渉打ち切るという選択だってありうるだろうｗ　決定権をもたない
相手と交渉しても無駄だからね。

54 ：

>>33
>それならば、進駐以降は日中戦争の泥沼化の方針は放棄されたといっていうことじゃないのかねｗ
なのに
>日本の南進を阻止するために、日中戦争を長期化させることが重要であると判断するようになった
ってなにがしたいのよｗ
>石油を止めたら南進でもしないかぎり2年も経たないうちに日中戦争どころか日本が終わるわ。
だから、南部仏印から撤退すればアメリカは石油を供給する容易があるって暫定協定案にもあっただろうが。
ハルノート提示直前まで日本が中国から撤退しなくても仏印から撤退すれば、石油を供給するつもりだったって事だろ。
>アメリカ国務省の対日強硬派ホーンベック国務長官特別顧問（元極東部長）でさえも、
>アメリカハ中国市場をめぐって日本と戦争すべきではない、という日米戦争回避のスタンスだった
『昭和陸軍の軌跡　永田鉄山の構想とその分岐』川田稔、中公新書　P313
>国務省対日強硬派のボス、ホーンベックですら
>・・・それはギャグでいっているのか？
>あの人極東通のOB官僚で顧問という立ち位置だぞｗ

はあ？ホーンベックはグルー駐日大使が「こいつだけは戦犯にしろ」と言った奴で、奴の進言で首脳会談が流れたんじゃないか

55 ：

＞＞５２
＞入ってないなんて、俺がいつ言い張った？ｗ　レスを示せ。
>>45
＞しかしま、ハル・ノートにおいて、そのような諸権益の保持、租界の維持はもはや
＞中国の完全自主独立という目標に照らして不適切とアメリカは認めるべきだったねｗ
だからギャグでいってるのかって２度も確認したのに。
＞え、武器を供与する決議だったのｗ？　じゃあ、ますます決議が平和的解決を
＞のぞんでいなかったという、そういうことになるだろうｗ
露骨な言いがかりですね。
平和的解決もなにも蒋介石を相手にせずといっている日本相手にどうしたらよかったんです？
＞圧倒的に優位な軍事力をつかって、非西欧の劣等種族を支配し
＞ほとんど奴隷化するという意味ならね。
圧倒的に優位な軍事力をつかって、中国の劣等種族を支配し
ほとんど奴隷化するという意味ならね。
＞石油全面禁輸されたら、理由の如何にかかわらず、自衛の必要がありうる
自衛のために中国での戦争止めたらｗ
ちなみに意見ならもう言ってるぞ？
なにもしてないのにいきなり禁輸されたわけでも何でもないって。
石油禁輸だけをとってみても仏印進駐するなら禁輸するぞと警告を受けておきながら、
対英米戦争をも辞せずと決定してからやってるのに
警告通りに禁輸されたから自衛ってのは成り立たないでしょ。

56 ：

>>53
＞仮に相手がアメリカのいいなりで、いくら交渉しても埒があかないと見切ったら
＞こっちから交渉打ち切るという選択だってありうるだろうｗ　
埒があかないじゃなくて、日本のいいなりにならないのは不都合だっていって打ち切ったんだよｗ
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm
これの要求と回答の表をみてごらん。
やたらと多いので全体の割合いを著しく下げているボーキサイト以外はほぼ満額回答なんだから。
>>54
＞だから、南部仏印から撤退すればアメリカは石油を供給する容易があるって暫定協定案にもあっただろうが。
あったねえ。日本側には伝えられることさえなかったけどｗ
んでつもりは結構なんですけど、石油を止めたら泥沼化なんかできないよって話の反論になってないんですが？
ホーンベックの立場は間違っていたと認め訂正する。
ただ泥沼化についてはわからんなあ。
あの人の強硬論って、日本は脅せばただちに屈服する張り子の虎で戦争になんかならないと言い放った人だぞ。

57 ：

あとよくわからんのだが何を誰にどれだけ売るかはその国の主権の問題であり、
それに対抗して戦争を起こすことは実力で主権を踏みにじる行為に他ならない。
ところが自衛戦争だといって正当化をはかるということは
経済制裁が不当だということになるわけだ。
現在で言えば北が経済制裁を続ける日本に対して
自衛と称してノドンを撃ってくればこれは正当な行為、
日本は不当な経済制裁を止めるべきだった、
反撃なんぞもってのほかということなんだろうか？
また必要不可欠な物資ならば自衛戦争とかいうのはなんの国際法に基づいているのだろう？

58 ：

【山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯】
■海軍が日中戦争を勃発、泥沼化 （予算拡大が目的）
海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
盧溝橋事件が収束し日中和平実現が目前だった時（船津和平工作）
それを妨害するために中国都市空爆を強行したと考えられる。
その海軍が強行した南京爆撃（渡洋爆撃）は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。
山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。（日中戦争泥沼化）
そしてこれこそが共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。戦略的な効果は殆ど無く日本の被害は増大。
ルーズベルト大統領は海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。（隔離演説）
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。
（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）

59 ：

>>55
＞だからギャグでいってるのかって２度も確認したのに。
租界が回収されたのは、ハルノートのあとだったな、そういえば。
まー、汪兆銘国民党政府が設置された当時の情勢からすれば
日本が汪兆銘政権に治外法権の廃止をやらせるのは目にみえてたよ。
だから、治外法権の撤廃をひきのばさず、日本の先手をうって
租界の自主的撤廃くらいやっとけばよかったｗ
＞平和的解決もなにも蒋介石を相手にせずといっている日本相手に
＞どうしたらよかったんです？
平和的解決は真にのぞむなら、武器の供与やめればよかったんじゃん？
＞圧倒的に優位な軍事力をつかって、中国の劣等種族を支配し
＞ほとんど奴隷化するという意味ならね。
当時の世界における地位としては
欧米＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本＞＞＞中国くらいなもんだろう。
とても日本は圧倒的優位にあるとはいえないねｗ

60 ：

>>55
＞なにもしてないのにいきなり禁輸されたわけでも何でもないって。
どんな理由があるにせよ、石油の全面禁輸が戦争につながるならば
それはもう宣戦布告といってよかろう。
＞全体の割合いを著しく下げているボーキサイト以外はほぼ満額回答なんだから。
そのサイトは戦史叢書から資料をひっぱってきてるようだが、資料の解釈においては
必ずしも十分な解釈がなされてるとは思えないね。　日本側がほとんど満額回答
もらえたにもかかわらず、全面的に要求が入れられなかったので、交渉を一方的に
うちきった。つまりオランダは日本の要求をいれて誠意ある交渉したにもかかわらず
日本は自分の都合で交渉きったっていうんだが、別の解釈によれば
＞蘭印側は既にナチス・ドイツの同盟国である日本の侵攻を見越してアメリカ・イギリスに
＞支援を求め、その一方で早すぎる決裂が日本側を早期開戦に踏み切らせないために
＞強硬な態度を示しながらも決裂だけは回避する引き伸ばし工作を行った。その結果
＞6月17日には現状の経済関係の維持と一部地域での石油採掘権の日本側への提供
＞再交渉の意思の相互確認のみを合意として、事実上の決裂のまま交渉は打ち切られた。
wikipediaの「日蘭会商」からひっぱってきた記事だが、この記事は、日本史大事典や
日本歴史大事典、国史大事典によっているそうで、日蘭会商の歴史解釈がそのサイトに
おける解釈がもっとも正しいという判断には留保をつけざるえないねえ。

61 ：

>>57
経済制裁ったって、いろんなレベルがあるんでね。日米貿易摩擦の
ときだって、非関税障壁にたいして経済制裁を課する法律をアメリカ
つくってたりしたね。過去にもいろいろなかたちの経済制裁がなんども
おこなわれていたが、すべての経済制裁が戦争を惹起するわけではないね。
北朝鮮に経済制裁やったって、ロシアや中国が北に援助するなら
その制裁はザルじゃないの。　それほど深刻な制裁でなければ
経済制裁即戦争とはならないね。
経済制裁が戦争につながるっていうのは、むしろイランと米国の
経済制裁をめぐる交渉のほうが、綱渡り感がつよいね。

62 ：

>>60
＞どんな理由があるにせよ、石油の全面禁輸が戦争につながるならば
どんな理由があるにせよと状況を全く無視して
ただ自衛自衛と唱える程度の自衛だったということはよくわかりましたｗ
だからそれをやれば禁輸するぞと警告受けて、
戦争をも辞せずとして強行したら警告通り禁輸受けただけだっての。
生存権が危うくなるようなことしたのは日本であって、
アメリカは予告通りのリアクションをしたにすぎない。
＞そのサイトは
解釈の問題じゃないだろｗ
この場合日本側から打ち切らずこの回答を是と受け入れれば交渉は成立してしまうんだから。
そもそも俺が引用した部分、解釈したんじゃなくて当時の日本の交渉打ち切り理由として
自分たち自身が説明したことだぞ？
このサイト、こういうこといってるけどほとんど満額回答だよねって数字を出しただけで
その点に介してはほとんど解釈なんかしてないんだが。

63 ：

北朝鮮も日米にたいして、毎度のように戦争する戦争するって
メッセージをよこすんだが、あれは制裁にたいする報復のポーズなのかな。
自衛戦争を辞さないというメッセージばかりが繰り返されるので
しまいには、オオカミ少年と同類のしろものと、最近はみなされてるね。
本当にどうしょうもなくなったら、北も戦争しかけるかもしらんが
それがいつなのかさっぱりわからないから、交渉もなりたたんと。
核実験なんかもあれは制裁解除のためのカードのつもりなのかな。

64 ：

>>62
＞このサイト、こういうこといってるけどほとんど満額回答だよねって数字を出しただけで
＞その点に介してはほとんど解釈なんかしてないんだが。
交渉の結果ほとんど満額回答ってことは、オランダが日本の要求ほとんど飲んだ
って意味になるじゃないか。つまり交渉が決裂したのは日本の責任と。
ところが別の解釈によれば、オランダは「強硬な態度を示しながらも決裂だけは回避する
引き伸ばし工作を行った。」っていうんだからねえ。つまりオランダは交渉引き延ばすだけで
まともに交渉するつもりなかった、日本の要求飲むつもりなかったって意味になるからねえ。
二つの解釈は対立するから、どっちかが正しいんだろう。あるいは双方の解釈において
何か他の要素が見逃されているので、解釈が対立してるだけかもしれない。
だからその提示された資料のみならず、もっと詳しく当時の交渉過程を分析すれば
二つの解釈をはしわたしする資料もみいだしうるわけさ。

65 ：

>>64
それはね、経済交渉と一般交渉の二つの別件交渉を混同しているからそうみえるだけなのさ。
ttp://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/3/3524/201003_071e.pdf
これに対する蘭印側、ホォーフスト
ラーテン通商局長の回答は、「日本側
の提案は広範、かつ、原則的であって、
蘭印の主権を拘束することになるので
同意し難い。このような広範な諸問題
を短期間に決定することは、事実上、
不可能であり、いかに努力しても一年
以上の年月を必要とする」であった。
これが引き延ばしといわれる根拠だろうが、
はっきりいって無理もない。
TPP結ぶ以上の、どころか蘭印のシステムを総取っ替えして
日本の影響下におけよレベルの要求なので。

66 ：

とりあえずあれですよ、日蘭会商におけるオランダの責任者が、この
交渉をどんな風に考えていたか、その資料があると、日蘭会商の意味づけが
もっとやりやすくなると思うんだよね。
戦争になるのは嫌だから、日本の要求をほとんど飲もうとか考えていたのか。

67 ：

>>65
あーだいたい読んだわそれ。
蘭印が日本に石油をちょっと売ることに決めたら、英米に裏切り者扱い
されたとか書いてあるね。
日本人の入国制限の緩和なども要求してるが、まったく現在の目から
みると、何も問題ない穏当な要求だねｗ　だって今では一般人が
インドネシアにいくにあたって、特別な入国制限とかないし、日本企業も
外国で普通に活動できるわけだからねえ。当時に於いて、蘭領インド
ネシアと戦争してるわけでもないのに、なんで現在認められているような
活動の自由が許されないんだろうね。　やはり時代が違うんだろうな。
現在ではインドネシアに日本人が入国したって、それがインドネシアの
主権を侵害するなんていうやつは、誰ひとりいないからねｗ　入国制限が
あるの？それとも今でも。

68 ：

>>67
違うけどｗ
　（1） 日本人の入国制限を緩和する
だけよんだのかな？これがなにかというと続いて
（外国人勤労条令の手続きの簡易化）。
とあるように要は日本人だけは観光ピザ並の手続きで就労できるようにしろという
今でいえばEUレベルの規制緩和を求めたわけだ。
いうまでもなくよほどのことがないとありえない好待遇を求めたんだよ。

69 ：

>>68
外国人勤労条例の緩和、っていうだけじゃ、その緩和がいまの
EUレベルなのか、それとも日本インドネシア間における現在の
就労条例なみなのか、それは判断できないなあ。
EUが最高度のレベルの待遇やってるなら、その他の国家間に
おける勤労条例というのは、当然EUよりも待遇がおちるわけだが
EUなみの待遇を要求してるって根拠はどこにあるの？

70 ：

＞外国人勤労条例の緩和、っていうだけじゃ
普通にぐぐればでてくることですけどｗ
ttp://rnavi.ndl.go.jp/politics/entry/bib00263.php
つか、簡単に飲めそうなものをひとつだけあげて普通の要求とかいうのはどうかと思うがｗ
日本人が求めたら可及的速やかに鉱業開発許可をあたえろとか無茶もいいところだしなあ。
今の日本でいうとこれを中国に与えた場合、
佐渡のメタンハイドレード開発を求めてきたら優先的に開発許可出さねばならんのだがね。
自分の所で開発したいからダメとかいわずにさｗ

71 ：

>>70
おー、サンキュー。
＞（要求）現行蘭印入国令ニ定メラルヽ日本人ノ蘭印入国割当数ハ普通割当八〇〇名及
＞追加割当（一年間ニ外国人入国者ノ総数ガ一万人ニ達セザル場合ハ一九二四年乃至
＞一九三三年ニ於ケル日本人入国総数ノ一割迄入国ヲ許可セラルヽモノ）八三三名合計
＞一六三三名ナルヲ以テ右限度迄ノ日本人ノ入国ハ旅券ヲ有スルモノニ限リ外国人勤労
＞条令ニ定メラルヽガ如キ煩瑣ナル手続ヲ踏ムコトナク自由ニ之ヲ許可スルコト
今はこんな割り当てとかないよね。(ロ）に滞在一年以内ナル一時旅行者ハ含マザルコト
とあるが、旅行者もふくめて年間８００名（割り当てってのは、年間割り当てって意味だよな。）
もしくは１６００名くらいとか、そういうのって、実質日本人の入国を締め出しているに
等しいよねｗ　根本がこうなんだから、まともにインドネシアで日本が事業なんかできる
わけがないね。

72 ：

>>71
どこの国の人間を自国で事業させるかはその国の自由だからな。
現代でも就労人数割り当て制限は普通にあることだぞ？
だいたい蘭印に日本に事業させる義務がまったくないだろ。
見れば分かるとおり、旅券＝パスポートのみでビザなし就労をやらせろといってるわけで
蘭印からすれば簡単に許可できるような案件じゃない。
引き延ばされるのが嫌ならまともに国内調整すら行うなということだから
門前払いされてもおかしかない。

73 ：

>>72
これは交渉なんだから、日本側は自分とこの希望をすべて最初に
全部だすのは普通の話だろ。
オランダがパスポートなし就労はやらせたくない事情があるなら
割り当て数だけでも増やすとか、そういう交渉してもいいわけでね。
ビザなし就労はダメだが、割り当て数をたとえば１万人にまで
増やすとか。
個別の事案についてまるで論議せず、全部一括でダメって
それはオランダのほうにやる気がないせいであろうｗ
たとえば他の欧米人は、もっと自由に事業やっていいが、日本人だけ
いろいろと制限をくわえて、自由に事業させる義務がないって
そういうのも当然な話なわけかねｗ　いま、そんな措置やったら
それは人種差別って非難されるわけだが、当時としては当たり前と。

74 ：

いまだって、日本で外国人が就労するためには、就労ビザが
いるわけで。　この交渉でいわれてる旅券ってのが、普通旅券
なのか、就労ビザなのかしらんが、就労ビザって形式で
割り当て数を増やすというかたちで、日本人の入国制限を
緩和するってやりかたもあるんでね。　日本側がいう煩雑な
条件ってのは、どうみても旅券の保持という条件だけについての
指摘ではないね。

75 ：

>>73
1941年ごろのオランダって、本国がドイツに占領されてるわけで、戦時体制な訳だよ。
そんな時に外国人に領内を好き勝手にうろつかれたくはないわな。
それが、本国を占領してるドイツの同盟国ならなおさらだ。
当時のオランダにとって日本は敵国の同盟国なんだよ。
それ以前からあった制限の是非はともかく、1941年の蘭印に日本人の割り当て増やせって要求は、無茶もいいところだろ。

76 ：

>>75
確かにオランダは本国をナチスに占領されてたが、ナチスは蘭印まで軍隊派遣して
蘭印占領をもくろむ意図は、ほとんどなかったろう。オランダ本国をナチスドイツが
占領した後、蘭印の取り扱いをどうするかって話になって、ドイツは現状維持で
よいと、駐米ドイツ大使が明言したとか。まー常識的に考えても、ヨーロッパから
はるかに遠い蘭印を占領するために、ドイツが軍隊派遣するってのは、あまり考え
がたいね。ナチスドイツのオランダ占領にあたって、蘭印にたいするドイツ人の
入国禁止、ドイツ資産の接収などの措置がとられたのなら、ナチスの同盟国である
日本も、それに準じた措置を受けるのはいたしかたないかもしれないが、そうでな
けりゃ、ドイツ並みの取り扱いを要求するのは当然だろう。
で、日本の政策に対する不信をオランダの通商局長が表明してるんだが
その内容を>>65から引用すると
＞ 愁久なる国家の生命より観れは、1 0 0 年2 0 0 年は問題とするに足らす。政府としては
＞ 何世紀を費すも蘭印人の手を以って開発したき意い嚮こうなり。尚、この際、特に強調し
＞ 置きたきは、蘭印英と同盟し生死を賭して独と戦いつつある此の際、日本の対南政策の
＞ 推移、特に、仏印及ひ「泰」（タイ）に対する実力行使の気配、東亜共栄圏思想今後の
＞ 発展振ぶり、日本に於る欧米人排撃態度の強化、蘭印に於ける検閲及ひ書類押収の結果
＞ 判明せる日本人の対蘭印不穏態度等を真剣に考慮する時、日本人の大規模なる進出は
＞ 今日直ちにこれを認むること到底不可能なること是これなり。

77 ：

インドネシアは過去何世紀にもわたってオランダのものであり、これからもそうだって
原則をうちだしてるね。それで日本人の進出を認められない理由として、日本の対南
政策の推移を主にあげてるな。結局、ドイツとの同盟が問題なんじゃなくて、日本の
対南政策が受け入れられないって、それがオランダの拒否の主な理由であるね。
仮にドイツとの同盟を日本がしていなかったとしても、オランダの殖民地にたいする
根本的な姿勢と、日本の対南政策がぶつかれば、オランダは日本にたいするいかなる
妥協も結局、拒否したであろう。

78 ：

＞蘭印に於ける検閲及ひ書類押収の結果判明せる日本人の対蘭印不穏態度
これはなんだろうねｗ　不穏態度って。インドネシアの国内事情をスパイしてた
のかな。日本が将来インドネシアを占領するときがきたときに、インドネシア
ナショナリズムをより効率的に動員するための事前調査か。

79 ：

>>73
＞日本側は自分とこの希望をすべて最初に
＞全部だすのは普通の話だろ。
出すのは結構なんですがねえｗ
だから蘭印側がいってるじゃない、あまりに広範囲で主権に関わるような重大なことが多すぎてすぐには返答できないって。
EUがまとまるのに何年かかりました？　TPPは？
＞個別の事案についてまるで論議せず、全部一括でダメって
＞それはオランダのほうにやる気がないせいであろうｗ
あれだけの案件を個別の事案に分けて議論すれば一年やそこらで終わらないぞ？
だいたいやる気がないもなにも蘭印は総督府であって外務省がもともとあったわけでもないので
そんな状態の所にEUやTPP交渉をそれらをきちんと備えた国より素早く解決させることは不可能で
不可能なことができないからやる気がないというのはいいがかりにすぎません。
会商ということであるならば通商局があるのでまだましですがね。
あとパスポートなしってのはさすがにデタラメすぎます。
ってもしかして日本が発行する身分証明書である旅行券＝パスポートと、
受け入れ国の発行する査証＝ビザの区別がついてないのか？
例えば日本では単純就労者をあんまり認めてないのでビザの発行には、
高度な技能を有していることを証明する審査がある。
ここで日本側が要求しているのは日本人であることだけ証明した、
つまり日本人なら住民票取得レベルで発行されるパスポートだけで
そういう審査はなしで就労させろといってるんだぜ？

80 ：

>>77
それドイツとの同盟と関係大ありだからｗ
とくに東亜共栄圏思想は三国同盟に載ってるくらいでして。
つまりそれはお前の所はうちの怨敵ドイツの同盟国で、
この交渉もその同盟に則ってやってることだろ、
簡単に受け入れられるものじゃねえよっていってるわけです。

81 ：

＞79
＞あれだけの案件を個別の事案に分けて議論すれば一年やそこらで終わらないぞ？
いや、オランダ側の回答をみれば、すばやくやろうと、一年かけてやろうと
どっちにしろ日本人の受け入れを増やすことはできないって、はっきりいってるよねｗ
＞愁久なる国家の生命より観れは、1 0 0 年2 0 0 年は問題とするに足らす。政府としては
＞何世紀を費すも蘭印人の手を以って開発したき意嚮なり。
つまり交渉に何世紀かけようと、蘭印にたいする日本人の受入数を大規模に増やすことは
できないとここで明言してるわけだ。
＞つまり日本人なら住民票取得レベルで発行されるパスポートだけで
＞そういう審査はなしで就労させろといってるんだぜ？
だからさー、パスポート無し就労がダメなら、受入数の上限を増やす、あるいは
撤廃するっていったっていいわけだろｗ　パスポートなしの就労は認められない
裏を返して言えば、パスポートさえもっているなら、就労者の大幅増加を認めても
よいとか、そういう問題とは認識しとらんわけだよ、オランダ側は。　現状のオランダ
支配を攪乱する要素は、なにがなんでも認められないと、そういう立場なわけだ。

82 ：

>>80
まあ、日本側もドイツとの同盟を利用して、オランダに圧力かけてるって
面はあるな。　ドイツと同盟むすんだのは、大東亜共栄圏思想を認めて
くれるのが、列強の中でドイツイタリアしかいなかったということと、大いに
関係在りそうだ。　ドイツもイタリアも極東に権益をもっていなかったと
いうのが大きそうだな。
ドイツは日本に第一次大戦で中国権益とられて、それを怨んだせいなのか
ナチスドイツはかなり国民党に肩入れしてたんだよね。まあ、三国同盟を
結んだ時点では、もう極東への介入とか二の次になって、生存権の確保を
最優先にやりだしたってわけだ。

83 ：

>>81-82
えーと、それは日本人にお前らの資源を開発させろという要求に対してのものなのですがｗ
まあ、それはともかくあれだけの事案があるから時間がかかるだろうといっているのに
なぜたったひとつの案件だけとりあげてこうすればよかったとかいっているんです？
何か意味のあることなのか？
＞現状のオランダ
＞支配を攪乱する要素は、なにがなんでも認められないと、そういう立場なわけだ。
すまんが、それって日本がオランダの主権を尊重するなら当然認めるべきものだろ？
逆に言うとこれらの要求が主権を撹乱するような代物で
それを短期間で認めろっていうのがいかにろくでもないことか分かるでしょ。
それが日本國ノ大東亜ニオケル新秩序建設ニ関シ、指導的地位の正体なんだから
そう簡単にはいはいといって受け入れられるもんでもない。

84 ：

>>83
そりゃー、日本人の入国がほとんど認められなければ、事業人員も
確保できないし、以下の要求も、日本人入国数の増加が前提になければ
意味の無い要求ばっかりじゃないか。諸々の事業の拡大ってのは。
＞すまんが、それって日本がオランダの主権を尊重するなら当然認めるべきものだろ？
オランダを当時支配していた少数の白人にたいして、圧倒的多数の原住民が
地位の向上をのぞんでいるのか、独立をのぞむ現地勢力はいま何を考えて
いるか、リーダーとして誰が有力なのか、そういうことを調べることすら、すべて
オランダ攪乱する要素であるから、オランダは受け入れる必要はないって言うのかねえ。
オランダはオランダの主権により、現地住民の独立運動弾圧する権利あるの
かもしれないが、日本がそれらの運動についていろいろ調べることについて
あまりに神経質になりすぎる必要もなかろうｗ　どうせ最終的には、独立勢力に
よってオランダからの支配者たちは、追い出される運命であったわけでね。

85 ：

>>84
＞オランダを当時支配していた少数の白人にたいして、圧倒的多数の原住民が
すまんが
自国内の反政府勢力に外国が接触することを
いくら要求されたからってわざわざ認めるバカはいない。
それは当然の権利だよ。
というかそんなバカなこと要求したのかよｗ

86 ：

あと、それ逆に言えばいいなりに人数枠の拡大を認めるってのは
その後に続く諸々の事業の拡大要求を認めることと同じ事なので
それこそ一番最後に決めるべき事ですね。
どの要求を呑み、どの要求を拒否するかで枠の増やし方って違ってきますから。
まあそもそもビザなし就労を要求することがむちゃくちゃといっていいんですがね。
自国に入ってくる外国人がなんであろうと日本のパスポートさえもってれば自由に入れろって話なんですから。

87 ：

>>84
そらまあ独立運動の支援とか、相手国に主権侵害に通じるものがあるから
無論公然とやるわけにはいかないよねｗ基本的にこっそりやるもんだ。
ただまあ、オランダ側は神経質だから
＞蘭印に於ける検閲及ひ書類押収の結果、判明せる日本人の対蘭印
＞不穏態度等
検閲や書類押収をくりかえして、日本の本当の意図を探ってた
わけですねｗ

88 ：

>>87
すまんが日蘭会商とすら関係ない
つまらん言いがかりはその辺にしておいてくれないかな。
だからどうしたとしかいいようがない。
だいたい外国人スパイを捜査することがなにか非難されるようなことなのか？
蘭印がゲスだろうが
それ以上にバカな厖大な要求をしておいて
たったの半年足らずで蘭印が引き延ばした、
条件をつけてくるなんて侮辱だとかいって交渉打ち切りとしたのが日本だ。

89 ：

>>86
どのくらい増やすべきかは、話し合いで決めるべきとして、そもそも
増えなければ、事業拡大もできないね。増やした数に応じて、どの
事業にどのくらい人員拡大認めるか決めてもいいわけでね。
とにかく当時の入国割り当てじゃ、日本人によるインドネシアでの
まともな事業展開なんか夢のまた夢だったってことだ。いきなり全面
自由化がシビアなら、すこしでもいいから増やせば、日本側に
誠意が伝わったかもしれないねえ。　ただでさえ極小に近い
入国割り当てだったというのにｗ

90 ：

>>88
やれゲスだ馬鹿だって、君もずいぶん感情的になってるねｗ
少し落ち着いたらｗ　いいがかりって何がさ。　何がいいがかり
なのか、はっきり指摘できないなら、いいがかりつけてるのは
おまえさんのほうだねｗ

91 ：

>>89
＞どのくらい増やすべきかは、話し合いで決めるべきとして、そもそも
＞増えなければ、事業拡大もできないね。増やした数に応じて、どの
＞事業にどのくらい人員拡大認めるか決めてもいいわけでね。
それは
どの要求を呑むか後回しでいいからまずは増やせ、
増やした分だけ要求は呑めよって話じゃないかｗ

＞とにかく当時の入国割り当てじゃ
え？　なんで日本が蘭印で事業を拡大することが前提になってるの？
それを受け入れるかどうかは蘭印の主権の範囲内の話じゃないか。
>>90
反政府組織取り締まりやスパイ摘発という当然のこと、
つまりまったく日蘭会商と関係ないこといいだして
蘭印が神経質とか言い出したのは誰ですか？
関連性のない根拠のないことで相手に文句をつけて
さも自分が正しいようにみせかけるのがゲスでないと？

92 ：

というか誠意？
なんで資源を売れ、蘭印は大東亜共栄圏を受け入れろと
一方的に要求されてる側が誠意をみせないといけないの？？
むしろ誠意をみせなきゃいけないのは日本の方なのに
小林はドイツを助けるとわめき、松岡は条件つけるだけで屈辱だとわめき
現場の事務クラスは武力恫喝やらかすは。
この誠意のない態度でどうやって交渉をまとめるんですかｗ

93 ：

>>91
＞それを受け入れるかどうかは蘭印の主権の範囲内の話じゃないか。
ブロック経済のいきすぎはよくないでしょー。当時はブロック経済の
時代だったとはいえね。オランダが日本の要請ある程度受け入れて
いたらブロック経済解消の糸口になって、緊張が緩和できた可能性も
なきにもあらずだ。
＞つまりまったく日蘭会商と関係ないこといいだして
関係ありますがｗ　日蘭会商の予備交渉で日本側の総領事と
オランダの通商局長のあいだでなされた交渉の一部であった
わけだからねえそれは。>>70から引用してるんだぜ？読んでないの。

94 ：

オランダ側が日本を信用できない理由として、日蘭会頭の交渉中に
この件もちだしてきたんでねｗ　つまり日蘭会頭とおおいに関係ある
話なのさ。

95 ：

>>92
日蘭会頭では、大東亜共栄圏については、日本側からは何も
要求してないし。いきなり大東亜共栄圏構想を受け入れろなどと
やっても無理なことは、日本側も理解するだけの頭はあったのさｗ
日蘭会頭の交渉過程で大東亜共栄圏について触れたのは
資料による限りオランダ側が先だね。
大東亜共栄圏構想受け入れるのは無理だけど、ちょっとだけなら
受け入れ人数増やしてもいいよって、そのくらいなら相手も納得して
ひきさがるかもしれない。
あ、引き下がらないかもしれないかなｗ　ほんの少しでも要求を
飲んだら、無限に要求飲まされることになるのを、蘭印はおそれてるね。

96 ：

>>93
問題となったこれらの要求はブロック経済とかの問題じゃないですがなにか？
ブロック経済が問題というのなら売買の要求はほぼ満額回答してますので
後は日本側がOKというだけの状態なんですよ。
＞関係ありますがｗ　
ああ、すまんな、関係ないという点を補足して
日蘭会商破綻の原因という蘭印の引き延ばしと関係ないと訂正する。
んで、スパイを送り込んだ日本を棚に上げて、
取り締まった蘭印が神経質だとかいう理由はなんだ？
これが日蘭会商が不成立になった理由のひとつだというつもりなのか？
だとしたら送った側が悪いとしかいいようがないのだが、
右手で握手しながら左手で反政府組織と握手してたら
日本人の事業拡大とかビザすらいらない就労とか絶対にみとめちゃいけないことでしょ。

97 ：

>>95
別の世界の日蘭会商のことをいってるの？
日蘭会商の交渉担当は最初小磯大将でいきなり大東亜共栄圏についてぶちあげ、
海軍陸戦隊を連れて行きたい、足りなければ陸軍が2個師団出すと言い放ったことで
蘭印側からこんな奴とは交渉できないと拒否されているのですがｗ
後を継いだ小林通産大臣は前述の通りクビになって
始めて外交官芳沢が出てきてまともな交渉に入った経緯が前に出した戦争と石油の３にでてますよ。

98 ：

>>96
労働者や事業家の移動問題だって、立派にブロック経済に
かかわる問題でしょーが。自国内における外国資本の展開
外国事業者の存在をほとんど認めないのがブロック経済。
その反対がグローバル経済さ。
＞右手で握手しながら左手で反政府組織と握手してたら
だから日本側はできるだけばれないように、こっそりやってたんだよ。
反政府組織、独立勢力と握手って、別に反政府組織に資金や
武器を援助してるわけじゃなくて、単なる情報収集だけやって
たんだろうよ。
当該組織にたいする単なる情報収集を握手っていわんよねｗ

99 ：

あと芳沢についてですか彼は問題ないですが
芳沢の交渉がはじまってまもなくいきなり松岡が
蘭印は大東亜共栄圏に含めるという演説をぶちかましてくれます。
正直、こんな交渉がまとまったら奇跡だというくらい
日本側がでたらめなことやりまくるのですが
蘭印が引き延ばしたから交渉を打ち切ったとかどういうことなのかと。
つか、本当に日本が反政府組織に接触してたならそ
の時点で蘭印側から打ち切ってもなんら問題ないと思うがねえ。

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