【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】3

1 ：2012/07/30 〜 最終レス ：2012/10/22

日本軍はアメリカ（ハワイ、西海岸）に
計画的に先制攻撃を仕掛け
これが不戦条約に違反した侵略戦争に当たるとされた。
国際法の解釈では、侵略戦争とは
主権国家に対し、計画的に先制攻撃を行う
行為だとされている。
国際法上、日本の侵略戦争は
アメリカに対する先制攻撃だけが該当し
他のアジア、植民地等での戦争は、これに該当しない。
東条は、侵略戦争の罪で処刑された。
しかし東条は、海軍のハワイ攻撃を知らなかったとされている。
だったら東条に罪は無いし、処刑される理由も無い。
戦争裁判で、この最も重要な部分が
未だに日本では有耶無耶で誤魔化されている。

2 ：

日本を壊滅させた馬鹿は、愚かな作戦を独断で強行した海軍・山本五十六である。
東条や陸軍ではない。
■若狭和朋　『日本人が知ってはならない歴史』
開会の直前に、東條首相は杉山元参謀総長から耳打ちされた。『どうも海軍はハワイをやるらしい』
『なに、ハワイ。話が違うではないか』と東條英機首相は激怒している。
開戦前夜、東條英機首相は暗夜の公邸で慟哭している。翌朝、日本帝国首相は真珠湾攻撃の成功をラジオのニュースで知るのである。
（早朝の電話報告で攻撃成功を知った、という説もある）。」
■小室直樹　『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」 　
　
■佐藤晃　『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」
■西村眞吾　『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」　　略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。
■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

3 ：

�@東条英機首相と陸軍はハワイ攻撃を知っていたことを示す典拠
○昭和16年8月に海軍より開戦劈頭に戦力差を埋めるための
真珠湾攻撃を研究中と内密に伝達されている。
「海軍が開戦劈頭真珠湾奇襲を研究中であることを、
陸軍側が知ったのは昭和十六年八月であった。
開戦当時における海軍の劣勢を補うためには最良の方法であること及び
絶対に秘密を保持されたいと伝えられた。 陸軍側は海軍の苦心のあるところを十分諒解し、
何等意見を述べなかった。そして陸軍側でこの作戦を知っていたものは、
参謀総長及び次長以下作戦関係主要幕僚の極めて少数と、陸軍省首脳のみであった。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
出典： 明治百年史叢書杉山メモ　下巻　資料解説　P6
○昭和16年8月22日参謀本部は対米英戦争を決意した。
「軍令部作戦当局はハワイ空襲作戦と共に対米英蘭作戦構想の骨格を概成し、
８月２２日、参謀本部作戦部に対し次のような要旨の検討案を連絡した。略、
軍令部が何ゆえ反対していたハワイ作戦について陸軍側に通告したか、おそらく陸軍側が
マレー作戦に対し過度に空母や飛行機の協力を胸算するのを封ずる為であったろう。」
出典： 戦史叢書　「大本営陸軍部」（２）　防衛庁防衛研修所戦史室編纂　P４１６　
○「海軍は　略　8月下旬にはハワイ空襲をも陸軍に通告するに至り」
出典： 戦史叢書　「大本営陸軍部」（２）　防衛庁防衛研修所戦史室編纂　P３８３
○「開戦にあたり、日本海軍真珠湾を攻撃する企図を以って研究中であることを、
陸軍側が知ったのは昭和十六年八月であった。これは軍令部作戦課から
参謀本部作戦課に極秘裡に通報せられたもので、
開戦当時における海軍の劣勢を補うためには最良の方法なること及び絶対に
秘密を保持せられたき旨が伝えられた。
陸軍統帥部は海軍側の苦心の存するところを十分諒解し、何等の意見を述べなかった。
陸軍側でこの作戦を知っていた者は、参謀総長及び次長以下作戦関係の
主要幕僚の極めて少数と、陸軍省首脳のみであった。」
出典： 「大東亜戦争全史」　著　服部 卓四郎（元参謀本部作戦課長）　P.183
○9月１１〜２０日に海軍大学校において行われた海大図演に
参謀本部からも作戦関係部員が臨席した。
9月16日にはハワイ空襲作戦に関する特別図演が行われた。
出典： 戦史叢書　「大本営陸軍部」（２）　防衛庁防衛研修所戦史室編纂　P４８１　

4 ：

�A東条英機首相と陸軍はハワイ攻撃を知っていたことを示す典拠
○参謀本部第一作戦部の「田中第一部長は9月22日の海軍研究会に臨み、
その状況を概要次のように記している。
略　６.　ハワイ空襲をＸ日とすれば、マレーの航空第一撃はＸ日ないしＸ−１日とする。
但し上陸はＸ−１日夜に謀略を併用して行う。」
出典：戦史叢書　「大本営陸軍部」（２）　防衛庁防衛研修所戦史室編纂　P４８１
○「昭和１６年１０月９日ないし１０月１３日、山口県室積沖在泊中の旗艦「長門」において
連合艦隊のハワイ空襲作戦を含む最終図演が行われた。
これには参謀本部作戦課の久門有文中佐および竹田宮恒徳王少佐が加わった。」
「昭和１６年１０月１９日、永野軍令部総長はハワイ作戦実施に同意の決裁を下した。
参謀本部首脳及び作戦当局はその計画を知らされていたので、
意見があれば表明し得る筋合いであるが、もとより、そのようなことはなかった。」
出典：　戦史叢書　大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯（５）　防衛庁防衛研修所戦史室編纂
出典：　戦史叢書　「大本営陸軍部」（２）　防衛庁防衛研修所戦史室編纂　Ｐ４０６
○海軍軍令部が10月20日ハワイ攻撃を決定したのを受け、
陸軍側は南方作戦計画の時刻規制等を検討した。
「参謀本部は10月23日、次ぎのような研究案を得た。　略　
ハワイ空襲は日本時間のＸ日零時、すなわちハワイの黎明であるが
シンガポールにおいてはＸ−１日22時の真夜中前である。　略　
かくて大本営陸軍部としてはハワイ空襲とマレー作戦の時刻の規制に関しては
陸海軍中央協定所定でなんら差し支えないものと考えた。」
出典：戦史叢書　「大本営陸軍部」（２）　防衛庁防衛研修所戦史室編纂　P５４１〜５４３

5 ：

�B東条英機首相と陸軍はハワイ攻撃を知っていたことを示す典拠
○11月3日には永野海軍軍令部総長と杉山陸軍参謀総長が昭和天皇に陸海両軍の
作戦内容を上奏するため列立して読み上げた。ハワイ空襲作戦も詳細な説明を行っている。
ご下問奏答あり。
出典： 戦史叢書(76)　大本営陸軍部　大東亜戦争開戦経緯<5>　 防衛庁防衛研修所戦史室編纂　P336
○「ハワイ奇襲実施についてもこのときに遅くとも正式な作戦として陸軍側に伝わっており、
東條首相自身、参謀本部作戦課に知らされている。」
出典： 『海軍大学教育』「第三章 真珠湾作戦と海大」実松譲 光人社
出典： 『明治百年史叢書 杉山メモ -大本営・政府連絡会議等筆記- 上下巻』参謀本部編 原書房
○11月3日に杉山元参謀総長と永野軍令部総長は列立して作戦計画について昭和天皇に報告した。
真珠湾攻撃の決行日についてのご下問奏答の一部。永野は開戦予定日を日本時間で答えている。　　
御上：海軍ノ日次ハ何日カ
永野：8日ト予定シテ居リマス
御上：8日ハ月曜日デハナイカ
永野：休ミノ翌日ノ疲レタ日ガ良イト思イマス
出典：『明治百年史叢書 杉山メモ -大本営・政府連絡会議等筆記- 上下巻』参謀本部編 原書房
○１１月４日、陸海軍合同軍事参事官会議での軍令部総長の説明についての描写で
「真珠湾攻撃の件については何等触るる処ありませんでした」と書いている。
東条さんがここで何故に、わざわざ、そのように記述したのか。
軍令部総長が「第一段作戦という言葉を使ってハワイ作戦を表現し、他者から秘匿していた」
ということを言っているのである。 東条さん自身も作戦を知っていたからそう言えるのだ。
出典：「大東亜戦争の真実―東条英機宣誓供述書」 WAC出版
出典：「東条英機宣誓供述書」　国立国会図書館近代デジタルライブラリー

6 ：

�C東条英機首相と陸軍はハワイ攻撃を知っていたことを示す典拠
○11月８日から３日間、陸軍大学校において連合艦隊司令長官と南方軍総司令官、
南方部隊指揮官である第２艦隊司令長官と南方軍総司令官との間で作戦協定が行われ
１０日に調印された。開戦劈頭に機動部隊によるハワイ奇襲の計画があることや
その重要性をひそかに説明しハワイ作戦優先の了解を得た。東京協定と称せられた。
出典：　戦史叢書　「海軍航空概史」　　防衛庁防衛研修所戦史室編纂　P１６２　
出典：　戦史叢書　「ハワイ作戦」　　防衛庁防衛研修所戦史室編纂　P２２９　
○１１月２９日の重臣会議において東条さんは天皇の陛下の前にて 自らの説明の時に
「ハワイ攻撃の事は勿論其他攻撃に関する純統帥事項は告げず」と記入している。
また午前中、政府と重臣たちとの間の懇談で日米交渉のことについて問われた際、
「純作戦事項のことについては説明をさけたのであります」とも述べている。
出典：「大東亜戦争の真実―東条英機宣誓供述書」 WAC出版
出典：「東条英機宣誓供述書」　国立国会図書館近代デジタルライブラリー
○11月30日 東条首相拝謁時 『（前略）海軍ノ一部ニ作戦ニ就キ不安ヲ懐キ居ル者アルヤニ
拝謁セラルル御話アリシトノコト（布哇作戦ノ予想ニテ犠牲ノ多カルヘキ御話ナリシカト思ハル）
ニテ、首相ガ拝謁ノ時首相ニ御下問アリシ （首相）少シモ聞及無之旨奉答』
出典： 昭和天皇発言記録集成 下巻（芙蓉書房出版）　Ｐ.96
○・１２月１日の御前会議の席上、東条さんは政府及び統帥部が
原枢密院議長の質問に対して答えた際、
「この時の説明に際してハワイ攻撃其の他の統帥事項に関する具体的の事については
少しも口外せず」と述べている。
・「帝国は１９４１年１２月１日より開戦準備に入り大本営陸海軍統帥部の
企画に基き敵の大包囲圏を「ハワイ」、「比島」、「香港」、及び「マレー」
の４箇所において突破するの作戦に移りました。
１２月８日（日本時間）早暁其の攻撃を実施しました。
而してこの攻撃は何れも軍事目標に指向せられたのであります。
此の攻撃作戦は統帥部において極秘裡に進められたのであります。
私は陸軍大臣としてその概要を参謀総長より承知して居りました。」と述べている。

7 ：

�D東条英機首相と陸軍はハワイ攻撃を知っていたことを示す典拠
・１２月８日未明、東郷外相より、ルーズベルトからの親電を天皇に上奏してよいかと問われた際に、
「私は直ちに上奏には異存なしと告げるとともにもはや海軍の機動部隊の飛行機は
母艦より飛行の開始を為しているであろうと答えたのでありました」と述べている。
出典：「大東亜戦争の真実―東条英機宣誓供述書」 WAC出版
出典：「東条英機宣誓供述書」　国立国会図書館近代デジタルライブラリー
○少なくとも11月はじめには「真珠湾作戦」は陸海軍協同で合意の上で立案されている。
1941年11月8日に「海軍作戦計画ノ大要」を海軍軍令部総長永野修身と
陸軍の参謀総長杉山元が侍従武官長宛てに発信している。
これには海軍軍令部次長伊藤整一と陸軍参謀本部次長塚田功ら総務部長、
主任部長、主任課長など作戦の中枢部の軍人が名を連ねている。
この上奏文は，陸海軍高官が認めた最終攻撃計画であり，
開戦予定日(12月8日)の1ヶ月前に真珠湾攻撃計画も含め，
大元帥昭和天皇に報告された。
「海軍作戦計画ノ大要」
「兵棋ニ依ル作戦計画御説明ニ関スル件」（1941年11月8日）
謹ミテ海軍作戦計画ノ大要ニ付奏上致シマス
第一段作戦ニ於ケル陸軍ト協同シテ行フ南方要域ノ攻略作戦ニ関シマシテハ只今参謀総長ヨリ奏上
致シマシタ通で御座イマ スノデ此処ニハ海軍単独ノ作戦ニ関シ申述ベルコトト致シマス
開戦劈頭比島及馬来ニ対スル先制空襲ト成ルベク時ヲ同ジク致シマシテ第一航空艦隊司令長官ノ率ヰル
航空母艦六隻ヲ基幹トスル機動部隊ヲ以チマシテ布哇在泊中ノ敵主力艦隊ヲ空襲致シマス
右機動部隊ハ千島ニテ補給ノ上開戦十数日前内地ヲ進発致シマシテ布哇北方ヨリ近接シ
日出一、二時間前「オアフ」島ノ北 方約二百浬附近ニテ全搭載機約四〇〇機ヲ発進セシメ
碇泊中ノ航空母艦、戦艦竝ニ所在航空機ヲ目標トシテ奇襲攻撃ヲ加フ ル計画デ御座イマス・・・・・・・以下略。
出典：参謀本部作戦課『昭和十六年上奏関係文書綴』〔防衛庁防衛研究所図書館所蔵〕巻一所収
出典：大本営陸軍部上奏関係資料 / 現代史料出版　東出版

8 ：

これまでに判明したところでは陸軍がハワイ作戦の計画を知ったのは８月２２日である。
この日は参謀本部が対米英戦争を決意した日でもある。
以降、9月〜1０月中には参謀本部作戦課の部員と海軍側部員とが相互の図上演習や研究会で
計画への理解を深め、9月17日第一案が海軍側に提示され、9月19日これへの海軍側対案が出された。
以後、両者の作戦部員間で調整が行われ、陸軍の南方作戦計画立案へ反映された。
10月末までには作戦は完成し、11月3日には杉山陸軍参謀総長と永野海軍軍令部総長が
昭和天皇に陸海両軍の作戦内容を上奏するため列立して読み上げた。
ハワイ空襲作戦も詳細な説明を行っている。ご下問奏答あり。
この時に杉山参謀総長は必ずそれを目にし耳で聞いたはずである。
参謀総長は当然それまでに部下からも連絡は受けていたろう。
そして陸軍大臣を兼務していた東条首相は参謀総長から
11月３日か４日には確実にその詳細を知らされたはずであるし、
首相就任前の陸相時代に既に概要を知っていたのは当然だ。
「東条英機宣誓供述書」に真珠湾攻撃に関する記述が最初に出てくるのは１１月４日である。
この日の陸海軍合同軍事参事官会議での軍令部総長の説明についての描写に
「真珠湾攻撃の件については何等触るる処ありませんでした」と書いている。
東条さんがここで何故に、わざわざ、そのように記述したのか。
軍令部総長が「第一段作戦という言葉を使ってハワイ作戦を表現し、他者から秘匿していた」
ということを言っているのである。 東条さん自身も作戦を知っていたからそう言えるのだ。
これは前日に上奏した参謀総長よりハワイ作戦詳細の報告を受けたということと符合している。

9 ：

ニイタカヤマノボレ1208
ハワイ空襲作戦の計画は、そりゃあ事前に知っていただろう。
問題はそれがいつ行われるかを事前に知っていたかどうかだ。
つまり、1208をいつ知ったかどうかだ。
東條が知ったのは恐らく、トラトラトラの報告と同時と思われる。
1208は海軍が極秘に決めた事であり、１２月１日の御前会議では報告されていない。

10 ：

>>872
ヒノデハヤマガタ
これは大本営で決定。宣戦布告も事後にする事も予定通り。
ニイタカヤマノボレ1208
海軍は開戦前に宣戦布告する予定であったが、駐米日本大使館の失態によって宣戦布告が遅れたのは周知の通り。
ハワイ空襲も奇襲的な要素が不可欠であったため、あえてマレー作戦と同時期にした。最初から同時に行う取り決めは無い。
対英開戦と対米開戦とは作戦的には別物。
マレー作戦は陸海軍の共同作戦だが、ハワイ空襲は海軍のみの対米開戦計画。同列では語れない。

11 ：

>>10
結果的にマレー上陸が先になったが、時差もあるので陸海軍で作戦開始時刻で調節つけてますけど。

12 ：

>>11
マレー作戦は大本営で調整したが、ハワイ空襲は海軍が決めた事。
宣戦布告を先にしたかったのは事実だが、奇襲的な要素が無いと戦果が得られないと判断し、マレー作戦と同時期にした。
マレー作戦は陸海軍の対英共同作戦だが、ハワイ空襲は海軍だけの対米作戦。

13 ：

ハワイ空襲も大本営の会議を通過してますけどｗ
でなきゃ大海令が出せない。
なにが理由で海軍だけとかいっているんだ？

14 ：

>>13
ヒノデハヤマガタは陸軍主導で海軍と合同協議で決定した大陸命。何故なら海軍主体の大海令であるマレー沖海戦時期も同時に決定する必要があるから。陸海軍が事前に協議しないと時期は決められない。
ニイタカヤマノボレ1208は海軍が決定。
つまり、発令は大海令のみ。
ハワイ空襲作戦は海軍のみの作戦。
大本営の通過プロセスが違うのでは？

15 ：

>>13
大海令という時点で海軍のみでは？

16 ：

＞＞14-15
大海令（大本営海軍命令）は奉勅命令で大本営会議をスルーして出すことはできないよ？
スルーして出せる細部の命令は大海指。
ただしこれとて大まかなことが書いてある大海令を遂行するために
これに基づいて指示をだすものだから基本的に大海令に反した大海指は出せない。
そんで真珠湾他の出発命令はこれ
大海令第五号
昭和十六年十一月二十一日
奉勅 軍令部総長 永野修身
山本聯合艦隊司令長官ニ命令
聯合艦隊司令長官ハ作戦実施ニ必要ナル部隊ヲ適時作戦海面ニ向ケ進発セシムべシ
聯合艦隊司令長官ハ作戦準備行動中米国、英国又ハ蘭国軍ノ挑戦ヲ受ケタル場合自衛ノ為武力ヲ行使スルコトヲ得
細項ニ関シテハ軍令部総長ヲシテ之ヲ指示セシム
こいつを決定する大本営の会議には陸軍側も出席していなければならない。
というか連合艦隊のこの時期の行動はマレー含めた南方作戦の支援なんだから
海軍が勝手にやった〜とかいうのは無理ｗ
なにか大海令以外の特殊な方法を使ったら別なんだろうけど、
そういう資料がどっかでみつかったかい？

17 ：

さらに大本営の根拠法はこれ
大本営令
第一条　天皇ノ大纛下ニ最高ノ統帥部ヲ置キ之ヲ大本営ト称ス
最高の統帥部だから全ての細々としたことを統帥するというわけじゃないけど
真珠湾クラスの作戦計画で一項目立てられるような作戦を
大本営通さずにやらかしたらなんらかの資料が残ると思うが
見たこと無いんだけど誰かある？

18 ：

誰も大本営をスルーしてるとは言って無いだろ。

19 ：

大本営というものの本質を理解しているの？

20 ：

大海令や大陸命も記録だよ。
大海令や大陸命は大本営を通さなくても発令できるけど。

21 ：

大海指、大陸指も記録だね

22 ：

>>18-19
>マレー作戦は大本営で調整したが、ハワイ空襲は海軍が決めた事。
ということなので、ハワイ空襲も大本営で調整しましたよという話をしたんだが？
南方作戦陸海軍中央協定のことを指していると思うんだけど
マレー作戦の調整は陸海軍協定にあるように現地部隊がだいたいのところを行った。
>>20
＞大海令や大陸命は大本営を通さなくても発令できるけど。
それは大本営がなかったある一定の時期を除いて無理ｗ

23 ：

ハワイ空襲を大本営で調整って、釣りですか？
ニイタカヤマノボレ1208は、日本帝国海軍連合艦隊総司令官の発令で、南雲を経由して海軍通信基地より、海軍機動部隊へ発信している。
勿論、公式には大本営より大海令が、帝国陸海軍へ発信された事になる。
マレー作戦は、マレー沖海戦とセットだし、陸海軍での調整が必須。
大本営の本質を理解しているの？

24 ：

ちなみに、マレー作戦の調整を大本営でやっているわけではない。

25 ：

大本営の調整は形式的。

26 ：

形式だけど公式

27 ：

>>23
あの〜、南方作戦陸海軍中央協定で米艦隊の動向に対する対応でしっかりやってますけど？
その大前提がハワイ作戦ですから大本営で調整という表現がおかしいですか？
つかハワイ攻撃の時間とマレー攻撃の時間についてきちんと打ち合わせを行っており
ハワイの黎明攻撃は時差によりマレーの現地での深夜上陸となることなどが確認されてますよ。

28 ：

要するに、東條英機は真珠湾攻撃を知っていた。これが結論だ。

29 ：

南方作戦陸海軍中央協定は大本営とは別ですね。
11月にハワイ空襲も奇襲が必要という事が、海軍の主張により確認されています。
1208については決定も確認もされていません。
以降後日、宣戦布告について、意見が分かれます。陸軍は最初から後出しの宣戦布告。だけど海軍は宣戦布告が先という意見あり。
海軍の矛盾に対して、陸軍はハワイ空襲は陸軍は参加しない為、というより陸軍はマレー作戦の方が優先度が高くなっている為、ハワイ空襲開始日は海軍に任せます。
最終的にハワイ空襲の1208の決定は、日本帝国海軍連合艦隊総司令官の発令・・・・

30 ：

東條が1208ヒトフタマルハチを知ったのは、トラトラトラの報告と同時という線が強いと思われる。

31 ：

【山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯】
■海軍が日中戦争を勃発、泥沼化 （算拡大が目的）
海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
盧溝橋事件が収束し日中和平実現が目前だった時（船津和平工作）
山本五十六海軍次官はそれに危機感を持ち
それを妨害するために中国都市空爆を強行したと考えられる。
その海軍が強行した南京爆撃（渡洋爆撃）は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、
中国に対する計画的な侵略戦争である。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、
直ぐに夜間都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。
山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。（日中戦争泥沼化）
共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。
戦略的な効果は殆ど無く無意味に日本の被害は増大。
ルーズベルト大統領はこの海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。（隔離演説）
（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）

32 ：

Ｚ作戦は知っていたが、
実際に行われるか？
いつ行われるか？
は分からなかったのでは。
知っていたのは、海軍の一部の人間だけだったのでは。

33 ：

＞南方作戦陸海軍中央協定は大本営とは別ですね。
えーと、大本営陸軍部と大本営海軍部が大本営会議で決定した協定が別だとすると
いったいなにが大本営とかんけいあることになるのかなあ？
＞最終的にハワイ空襲の1208の決定は、日本帝国海軍連合艦隊総司令官の発令・・・・
それ、GF長官が決めたことじゃないけどｗ
そりゃまあ1208に攻撃せよと命令は下すけどさ。

34 ：

>>32
開戦劈頭真珠湾を空襲することは海軍作戦計画に堂々と載っており、
参謀本部もこれを見ているはずですよ。
というか陸軍と海軍の作戦計画はまったく独立しているのもでもなんでもないので
互いに見せ合わないとすりあわせすら出来ない。

35 ：

陸軍が参加しない真珠湾攻撃の何をすり合わせるの？
マレー作戦、つまり対英開戦は陸軍中心の陸海軍の計画だが、ハワイ空襲、つまり対米開戦は海軍のみの作戦。

36 ：

ニイタカヤマノボレ1208は、五十六が南雲に指示。
>>23の通り。
少なくとも、ニイタカ…1208の1208は海軍の独断。
Z作戦は現実は真珠湾攻撃となり、海軍のしかけた対米戦争になってしまったのは事実。

37 ：

>>36
開戦予定日１２月８日ってのは１２月２日の御前会議で決まったから打たれた暗号だが。

38 ：

>>35
すでに一例をあげたはずだが繰り返すと攻撃開始時間。
他には文章化されている所では失敗した時の対応など。
すりあわせにゃいかんことはいくらでもあるぞ？
それとも米主力艦隊への対応策さえすりあわせもせずに勝手にやったと主張しているのか？

39 ：

12月1日の御前会議では、対米戦争と宣戦布告が確認されたが、1208については決まっていない。

40 ：

>>38
12月1日の御前会議において、対米戦争やむなしにしてしまった為、真珠湾攻撃をせざる得なくなった。
それまでは、対米開戦については懐疑的で避けようとする流れもあった。

41 ：

>>38
11月にマレー作戦としての陸海軍の調整はあたが、その時、海軍がハワイ作戦は奇襲が必要だから、同時期に開始が望ましいとの確認はあった。
当時の海軍はハワイ作戦に過大の期待があったのは事実。
ただし、この時期は対英開戦の方針はあったが、対米戦争は決まっていない。
対米開戦やむなしになったのは、12月1日の御前会議。それまでは対米は反対路線が根強くあった。

42 ：

当時は仮想敵国に対しての作戦は幾つもあった。ハワイ作戦Ｚ作戦もそのひとつ。
その作戦計画調整と、御前会議および大本営で決定した計画での調整は意味が違う。
仮想敵国としての作戦計画の調整はあくまでも案。
なので、真珠湾攻撃は海軍のみでやったと言われる所以。

43 ：

>>41
何を言っているんだお前は・・・
この時期には英米不可分論で対英開戦＝対米開戦はとっくに決まってる。
実際の対英米作戦案が天皇の裁可を得ているのが事実。
英国だけとかいう作戦案なんか検討すらされておらんぞ、このあたりじゃ。
というか反対路線の交渉が成功して米国が資源うってくれるなら、
そもそも対英開戦そのものが必要ないだろ。

44 ：

ただ、対英と対米開戦は結果的にセットになってしまった。
この部分の議論は長くなるので割愛。

45 ：

>>42
11月5日に参謀総長・軍令部総長がならんでだした陸軍と海軍の作戦計画に真珠湾は記載されており、
これは大本営会議で調整されたものですがなにか？
とゆーかだね、仮に海軍が真珠湾含めた米艦隊対処について何の説明もしなかったなら、
中部太平洋を押し渡って上陸作戦とかしたらどうすんの、兵力出さなきゃならないの、
南方作戦だって余裕あるワケじゃないからどっかをけずらなきゃいかんのだけどどうなのよ
と聞かなきゃいけないレベルの話なんだが。

46 ：

だから計画案の確認と説明はいくらでもあった。
>>45は、計画案と決定後の実行計画との違いが分かっていないのでは？
大本営で説明があろうが無かろうが計画案は案。決定後の実行計画ではない。
対米開戦の決定は12月1日の御前会議、開始日は未定。マレー開始の実行計画は遅くとも12月8日とされているが公には未定。
問題は東條が、真珠湾攻撃が現実に行われるかを何時知ったかだ。
Ｚ作戦計画があ号作戦計画に含まれていたから、その関連で知っている筈というのはおかしい。計画は計画で決定ではない。
マレーは陸海軍周知。真珠湾攻撃はいつ知った？11月時点は確認案はあった。しかし確定では無い。
じゃあ、現実はいつ知った？11月5日はおかしいだろ。
ニイタカヤマノボレ1208の1208は、誰が決めた？東條は何時知った？

47 ：

>>45
貴方の意見では、極論的に言えば、ニイタカヤマノボレ1208は必要ない。
ヒノデハヤマガタだけで充分。

48 ：

真珠湾攻撃に関して、56もしくは参謀総長が、英機もしくは軍令部に海軍も1208ヤマガタで行くと、いつ報告したかだな。
確かに、11月5日は確認で終わっている。
って言うか、ハワイ開始時期の内容は、
当初は連動計画ではあったが同時ではなく、海軍の要望で奇襲が必要と判断し、だったら同時が一番成果があるよね。
って内容だな。

49 ：

>>46
それさ、現実を無視してるよ。
12月1日の御前会議で12月8日に決まったということを
まるでそれまでまったくなんの準備もなしにそこまで未確定だったようにいってるけど
実際は11月1日の御前会議で11月30日まで交渉、以降開戦を決定して
そこへいたる実際の行動にとっくに入って居るんだから。
つまり12月一日の御前会議は交渉絶望と判断して開戦日時を確定させたにすぎない。
>>47
必要だよｗ
なにせ出航前に開戦か正式に決定しておらず
他の部隊と違って遙か離れた海面を無線封鎖しながら航海しているから確認すらできないので。

50 ：

というか、南雲ってX日について出航前に聞かされていたのか？

51 ：

マレー進行とハワイ空襲を同じ日にやり、宣戦布告は30分前なんて、そもそも不可能では？
海軍は先に決定していたマレー沖海戦は、最初から手抜き？
それともハワイ作戦が無謀？

52 ：

>>49
まだ、計画案と実行計画の違いを理解していないね。決定事項は思い。
極論だが、海兵隊やオスプレイを配置しても、対中戦争が決定した訳ではない。
＞12月1日の御前会議で12月8日に決まったということを
1208は決まっていない。
南雲は恐らく知らない。>>23の通り。

53 ：

>>52
決定事項は思い。=>決定事項は重い。

54 ：

>>49
＞>>47
＞必要だよｗ
＞なにせ出航前に開戦か正式に決定しておらず
＞他の部隊と違って遙か離れた海面を無線封鎖しながら航海しているから確認すらできないので。
>>47と噛み合ってないね。
貴方>>45の、あ号作戦計画の関連で、11月5日に説明したから、陸海軍は連携し、陸軍も真珠湾攻撃も認識済みという意見に対して、
>>47は、それはあくまでも計画であって、1208の決定が重要という意見。
あ号作戦計画関連の説明で充分と言うなら、極論だが、戦争開始の発信もヤマガタで充分で、1208は必要ないと皮肉を言っている。
無線とかの伝達手段を問うている訳では無いよ。
じゃあ、
ニイタカヤマノボレ1208が必要なら、1208は誰がいつ決めて、東條はいつ知ったの？

55 ：

>>52
その場合、オスプレイ配備じゃなくて
攻撃のためオスプレイが飛び立った状態なのだがｗ
>>54
かみ合わないわけだｗ
ヒノデヤマガタって
ヒノデ＝開戦
ヤマガタ＝8日
という意味。
１日ヒロシマ、２日フクオカ、３日ミヤザキ、４日ヨコハマ、５日コクラ、
６日ムロラン、７日ナゴヤ、８日ヤマガタ、９日クルメ、１０日トウキョウ
日にちを数字ではなく符丁で送ってるだけで意味に大差はない。
南雲は確認手段がないから＝受け取ったと返信する手段もないから
より間違いの少ない数字まで入っていたのではという意味でいったので誤解したのかな？
ああ、後ね、1208ってあんまし意味無いよ？
現場の天候次第で2，3日前倒し延期は普通にあるからｗ
なんで事前の計画でタイミングを合わせることだけ打ち合わせていれば
開戦日が決定した所で特に打ち合わせるこたない。

56 ：

ますます噛み合ってない。
ヤマガタやニイタカや1208の意味を貴方に説明してもらわなくても、ここの住人は既知。
って言うか、知っているから書いている。
今更、どこかのコピペは不要。逆に今更何で？貴方の知識を疑う。釣りですか？
もしかして、知らない人とレスってたか？
普通はこの流れで、ヤマガタや1208と書いたら理解出来るでしょ？
マレー進行と真珠湾攻撃の開始日が同じで、海軍も知っているなら、ニイタカヤマノボレ1208は、ヒノデハヤマガタかニイタカヤマノボレだけで充分と言う意味で、貴方の意見を皮肉っている。
だって、真珠湾攻撃は、11月5日のあ号作戦計画の説明で、陸軍は真珠湾攻撃の開始日を認識済みと言う意見でしょ。
だったら、ヒノデハヤマガタで充分だと皮肉を言っているんだよ。
で、1208は誰がいつ決めて、東條はいつ知ったの？

57 ：

>>56
＞だって、真珠湾攻撃は、11月5日のあ号作戦計画の説明で、陸軍は
陸軍は=>陸海軍は
訂正

58 ：

11月5日のマレー作戦計画の説明で、真珠湾攻撃が陸海軍で認知されているのを正論とするなら、戦争開始発令はマレー作戦のヒノデハヤマガタで充分と言うのも正論だと思います。
陸軍海軍別々に発令があったのは、マレー作戦と真珠湾攻撃の実行計画が陸軍と海軍で別々だった事も理解出来ます。
指揮官も陸軍と海軍で別ですし。
しかし、1208つまり真珠湾攻撃の開始日が12月8日について、山本五十六もしくは軍令部が東條英機もしくは参謀総長に、いつ報告したかは不明で確認できません。
東條は本当にトラトラトラの報告によって、1208を知った可能性は高いかも知れませんね。
私もいつどのような報告が、東條にあったか知りたいです。無いのが通例かも知れませんが。
ただ、事前計画は知っていたから別段驚いたとも思えません。。。
誰かが前スレで、やたらとコピペしていた東條とキーナンのやりとりも、強ち嘘とも言えない気がします。

59 ：

>>56
＞だって、真珠湾攻撃は、11月5日のあ号作戦計画の説明で、陸軍は真珠湾攻撃の開始日を認識済みと言う意見でしょ。
＞だったら、ヒノデハヤマガタで充分だと皮肉を言っているんだよ。
皮肉が皮肉になってないからわかりにくいんだよｗ
ようやくわかったわ。
誰も11月5日に真珠湾奇襲する日を12月8日に決めたなんて言ってない。
11月5日に真珠湾奇襲する日を開戦劈頭に決めたといういってるんだよ。
もちろんマレーもな。
よって陸軍は真珠湾の奇襲の日を認識していると表現していいだろう。
＞で、1208は誰がいつ決めて、東條はいつ知ったの？
ちょっと手元に杉山メモがないので何時かは詳しくはわからないが決めたのは参謀本部と軍令部＝大本営。
12月2日に開戦日について奏上している。
当然これを奏上した後大海令大陸令が発せられているので
この発せられた時点で陸軍大臣東條は認識していないとおかしい。
（でないと軍政の仕事ができない）
ニイタカ山だの日の出だのは現場の作業にすぎないが12/2　17：30と時間はハッキリしているから
それまでの間だろうね。

60 ：

ああ、ちなみに上述の決めた時間というのは
開戦の決定を受けた正式なもので、
実際の事務作業の時間を考えるとそれより遙か前、
それこそ11月5日の交渉期限11月30日が決まった時点で開戦予定日は決定して作業に入っている。
当たり前の話ででないとまったく作業が間に合わないから。
なにをどうやろうと十万単位の軍隊を外国で作戦行動させるのに
軍令・軍政を1週間でやることは不可能っていうだけの話ですから
こればっかりは確たるソースは必要ないでしょう。

61 ：

★東条が真珠湾奇襲を早い時期から知っていたと記した「東条英機宣誓供述書」は
デタラメであることが、裁判の自身の答弁によって証明されている。
東条が知ったとしても攻撃直前の12月1日以降で、非公式にである。
よって社会通念上、東条は海軍が真珠湾奇襲することを事前に知らなかった、承知してない。
とするのが社会の常識である。
キーナン検事「あなたは、日本の艦隊が真珠湾を攻撃するために、日本を出発した日を知っているでしょう」
東條英機「今知っているというお尋ねですか。その当時知っておったかというお尋ねですか」
キーナン検事「私が尋ねているのは、今知っているかということです」
東條英機「今、裁判所において私はその知識を得ました」
キーナン検事「いつ艦隊は出発しましたか」
東條英機「どこをですか」
キーナン検事「東京を」
東條英機「それは知りません。私がこの裁判所で得た知識は、ヒトカップ湾と言いましたかね。二十三日か、二十六日に出たというふうなことを知ったのです」
キーナン検事「あなたは現在、この連合艦隊の作戦命令は、十一月五日に発せられたということを知っておりますか」
東條英機「知りません。作戦準備命令がその頃出たということは、この法廷で承知しました。準備命令です。お間違えの無いように」
キーナン検事「そしてまたあなたは総理大臣として、この艦隊が十一月の二十三日にしろ、二十六日にしろ、日本を出発したということもまた知らなかったのですね」
東條英機「事実において知りません」
キーナン検事「そうして真珠湾に対する攻撃が現に起ってしまうのちにいたるまで、これを攻撃する意思を見出すことができなかったと推定するか　―　。」
東條英機「それは違った推定です。」
キーナン検事「それではあなたはいつ真珠湾を攻撃するということを、艦隊が真珠湾に向かって進行中であることを知りましたか」
東條英機「それは十二月一日の御前会議の決定にもとづいて、当然に私は攻撃を開始するということに向かって行動しつつある。こういうふうに想像しておりました。
しかもその間において日米交渉が万一にでも打開できれば技術上許す範囲において何時でも作戦行動を停止・・・・以下略」
話しを遮ってウェブ裁判長「それを知った日付を答えなさい！」
キーナン検事「法廷に申し上げます。この証人はばかばかしいほどの限度まで行き過ぎております。
私は単にいつ真珠湾攻撃の意思を知ったかというその日付を訊いただけであります。 証人に対して、この質問に答えるよう指示を与えていただきたいと思います」
ウェブ裁判長「証人、もし記憶しているならば、それを知った日付を述べなさい」
東條英機「それは一番最初にお答えしたと思うておりましたが、十二月一日の御前会議において知りました」
キーナン検事「私はあなたに対して長々しく退屈なことを訊くつもりはありませんが、ただこの点だけを明確にお尋ねします。
すなわち、あなたはこの御前会議において、日本の艦隊が真珠湾を攻撃するために進行中であったということを知りましたか。しかりとか、否とか答えてください」
東條英機「もう一遍言ってください」
ウェブ裁判長「この簡単な質問に答えなさい。あなたはいつ最初に真珠湾は攻撃されることになっているということを知りましたか。
それに対して一語、もしくは二語でごく簡単に答えることが出来るでしょう」
東條英機 「それは否と答えましょう。」
キーナン検事「それでは最初に知ったのはいつか。」
東條英機「イエスとかノーで答えるというのはツライです。御前会議においては真珠湾攻撃云々ということは出ていなかったのです。それを私は否と答えた。」
キーナン検事「それでは御前会議において作戦部隊が合衆国あるいはその領土を攻撃のため出動中であるといづことが明らかにされたか。」
東條英機「そういう作戦に関する具体的なことは御前会議、連絡会議において採り上げられませんでした。そういうことは統帥部から提案すべきものではないのです。」
ウェブ裁判長「いつ最初に真珠湾が攻撃されることになっていることを知ったか？」
東條英機「一日でしたか、二日でしたか、そこのところは日にちがはっきりしませんが、その辺のところです」
キーナン検事「いつの」
東條英機「昭和十六年十二月の」
キーナン検事「私はこの証人から非常に正確なことを聴きだすことが出来なかったことをお詫びいたします」

62 ：

>>58
概ね同意。私とかなり近い考え。
ただし、東條が知っていようといまいと、責任がある事に変わらない。
>>59
まだ噛み合ってない。
意見の相違はさておき、話を補わないと通じないのが辛い。私の書き方もあるが、知っている事を後から、逆に何度も説明された経験は初めてだ。小学生を相手にしている気分。
11月5日の件は内容さて置き、あくまでも計画案。
何度も書いているが、真珠湾攻撃は奇襲でないと、戦果が得られないという海軍の主張から、だったらマレー作戦と同時が良いという事が陸海軍で確認された。
その事を陸軍が知らないとは言ってない。
何度も言うが、計画案と決定事項を遂行する実行計画は違う。
1208は実行計画だから、誰が、いつ、決めたかを質問している。
発令の手続きについては、貴方に言われなくても知っているよ。大本営の本質について指摘した筈だが。
1208ヒトフタマルハチというのも誤解しているようだが、
最終的に海軍がやると決断して実行する日つまり12月8日。
つまり、1208は大海令だから決めた人と決めた時期がある。
それを東條が、いつ知ったかを聞いている。
ヒノデやニイタカの発令を聞いた日ではなく、連合艦隊総司令官もしくは軍令部が決め、東條もしくは参謀総長に報告した日。
このスレで議論になっているキーナンとのやりとりや、東條がいつ知ったかがこのスレのテーマだろ。

63 ：

>>62
＞1208は実行計画だから、誰が、いつ、決めたかを質問している。
11月5日に大本営会議で大本営陸海軍部が。
計画案が修正無く実行案に写されただけでしょ。
正式な決定は上述のとおり。
東條が知ったのは少なくともこの計画案の準備が始まってから。
でないと陸軍省は準備ができない。

64 ：

おっと失礼、おれが決めてないというのは１２月８日がきめてないということで
１２月上旬というのはここで決まったってことだね。
８日と”正式に”きまったのは１２月２日。
当然、１１月５日から準備が始まる時までに８日であることは決定してないとおかしいのは63のとおり

65 ：

ハワイに先制攻撃をすることは
国際法上、侵略戦争になってしまう。
したがって海軍が独断で強行した
真珠湾奇襲だけは、弁護の余地が全く無い。
この犯罪行為の共同謀議に、東条が関与したかどうか
こんな重要な事は無いわけで、無罪か有罪かの分かれ目じゃないか。
それを知ってようが、知っていなかろうが関係ないとは
ふざけた言い草だな。

66 ：

>>64
大海令を１合から順に追ってくと１２月２日に奉勅された第１２号で初めて具体的な１２月８日という日付が出てきますね。

67 ：

日本を壊滅させた戦犯は、政府に極秘でハワイに先制攻撃を加えるという
国際法に違反する不法行為を強行した山本五十六である。
■若狭和朋　『日本人が知ってはならない歴史』
開会の直前に、東條首相は杉山元参謀総長から耳打ちされた。『どうも海軍はハワイをやるらしい』
『なに、ハワイ。話が違うではないか』と東條英機首相は激怒している。
開戦前夜、東條英機首相は暗夜の公邸で慟哭している。翌朝、日本帝国首相は真珠湾攻撃の成功をラジオのニュースで知るのである。
（早朝の電話報告で攻撃成功を知った、という説もある）。」
■小室直樹　『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」 　
　
■佐藤晃　『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」
■西村眞吾　『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」　　略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。
■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

68 ：

>>65
これを指摘しているのか？
>>62
＞>>58
＞概ね同意。私とかなり近い考え。
＞ただし、東條が知っていようといまいと、責任がある事に変わらない。
＞
東條に責任はあると書いているが。

69 ：

>>68
海軍が極秘で勝手にハワイに先制攻撃をしたのに
それに関与してない東条がその責任を負わされるのは
濡れ衣だな。

70 ：

>>64
計画案を実行計画に移行した事は、ある程度は同意出来る。
で、1208は、いつ？誰？が決めたの？

71 ：

>>69
濡れ衣の部分と道義的責任は分けて考えるべき。

72 ：

>>71
不戦条約に違反し不法な攻撃を加えてた実行犯がだれも罪を問われず
その罪を、その攻撃の企てに関与してない、知らされてすらいない東条が
責任をなすり付けられて処刑されたのはおかしい。

73 ：

>>70
既に答えてあるが１１月５日から計画の準備を始めるまでの間。
海軍は１１月５日に準備命令を出しているからこの時点で決定してると考えてよいだろう。
繰り返すようだがそうでないと準備そのものができない。
陸軍は一日遅れで大陸命559号で輸送船舶の準備が下令されており、
これは開戦日が決定しないとなにも出来ないことなのでまあ遅くともこのあたりだろ。
もちろん、二次的ではあるがこれらの資料が決定したことを指すのは間違いない所でしょう。

74 ：

>>72
東條が不戦条約違反の対米戦争を知らなかったらそうかもな〜（棒
それとも真珠湾は条約違反だが対米戦争は条約守ってるとでもいうつもりかｗ

75 ：

>>74
条約違反を犯さず作戦を立てるのが海軍の責務で
海軍の作戦に政府は関与できない。
帝国憲法からみて
海軍の作戦は海軍が全て、責任を負う義務がある。

76 ：

陸軍は日中戦争において対支一撃論という
甘い考えだったと批判されてきたが
連合艦隊のほうは対米一撃論で、こちらの方が遥かに
甘いというか、無謀すぎる。
なぜ陸軍は批判され、海軍は批判されないんだろうか？

77 ：

>>73
まだ、噛み合ってない。
計画案を実行計画に移行した事は、ある程度は同意出来る。
準備の点も同意。だから計画案がある。
だけど、大海令を発令したのだから、少なくとも、海軍の実行計画としての決定だよね。
で、1208は、誰？が決めたの？
論点は、
東條が知ったのはいつか？
つまり、連合艦隊総司令官もしくは軍令部が、東條もしくは参謀総長に報告したのはいつ？かを聞いている。

78 ：

>>73
11月5日の準備命令時に、1208が決まっていたのなら、南雲は知っていたという事だし、ニイタカヤマノボレ1208の発令は必要なくなるよ。

79 ：

>>77
１２月１日の御前会議で決定だろ。
総理大臣、国務大臣、参謀総長、次長、軍令部総長、軍令部次長と必要十分なメンツがメンバーだ。

80 ：

>>75
＞条約違反を犯さず作戦を立てるのが海軍の責務で
だから戦争に訴えた時点で不戦条約違反ですからｗ
どんな作戦をたてようとな。
>>77-78
73で答えた以上の答えを求められても資料がないので困るのだがｗ
少なくとも知らないという資料は見つからなず、
知ってないと準備できないという資料がみつかっただけだ。
＞11月5日の準備命令時に、1208が決まっていたのなら、南雲は知っていたという事だし、ニイタカヤマノボレ1208の発令は必要なくなるよ。
なんで？　計画では1208予定ですといえば、正式に1208に決まったと伝えなくていいと？
最低限でも予定に変更無しそのまま攻撃されたしと伝えることが必要ですし、
そうするよりは1208と短く伝えた方が間違いないよね。

81 ：

>>80
＞＞11月5日の準備命令時に、1208が決まっていたのなら、南雲は知っていたという事だし、ニイタカヤマノボレ1208の発令は必要なくなるよ。
＞なんで？　計画では1208予定ですといえば、正式に1208に決まったと伝えなくていいと？
＞最低限でも予定に変更無しそのまま攻撃されたしと伝えることが必要ですし、
＞そうするよりは1208と短く伝えた方が間違いないよね。
馬鹿だな。結局質問の趣旨が分かってないし、
計画案と実行計画の違いを結局理解していない。
正式に決定したもの以外は実行計画とは言わない。
ちなみに、大海令が発令されたら、誰も反対出来ない。天皇は反対出来るが、反対しないのが慣例の為、事実上反対する事は出来ない。
だから、いつ？誰？が決めたかが重要になる。
1208がいつ？の問に対して、11月5日と答え、それが予定なら、回答にならない。
この時点で大海令を発令するのが決まっていないと、11月5日は回答にならない。
つまり、もし、正式決定が12月2日と言うなら、12月5日が回答になる。
だとすると、大海令発令と同じ日になり、東條がその時知ったなら反対出来ない。
つまり、事前に山本五十六か軍令部から報告が無い限り、東條は真珠湾攻撃の実行責任は無い事になる。
真珠湾攻撃の実行責任者は、言うまでもなく連合艦隊総司令官。つまり、大海令を発令するかどうかの起案は、軍令部総長だがその決定は山本五十六が決めたとされている。
大海令と大陸命がある限り、計画案が陸海軍で決めたとしても、実行計画は最終的には大海令か大陸命になる。
なので、真珠湾攻撃は大海令のみで、陸軍は実行部隊にも参加していないので、海軍のみの実行責任になる。

82 ：

11月5日に陸軍は、ハワイ作戦のみならず1208を知っていた。
と、しつこく言い張るから喰いついてみたが、質問の趣旨やこのスレのテーマも理解してない人だったとは。。
収穫なしだったな。
＞そうするよりは1208と短く
最後に一言。
>>78は私では無いが、1208とは、真珠湾攻撃開始の決定も含めた開始日を指していると思うよ。
だから、1208が決まっていれば大海令も必要ないね。と書いたのだと思う。
12月8日と書かないで、1208と書く意図を理解しようよ。
1208と短く、、、の下りは意味が分かってないし、質問を理解していない。

83 ：

>>81
こちらがいってるのは11.5に12月上旬に決定、
具体的作業に入った段階で12.8開戦予定で準備を始めたって話だが？

＞つまり、事前に山本五十六か軍令部から報告が無い限り、東條は真珠湾攻撃の実行責任は無い事になる。
あるなｗ
仮に教えられていなくともね。
対米開戦がなければ真珠湾そのものがなかったことから開戦責任そのものが。
実行責任というのがどの範囲を指すのかはっきりしないのでその辺は曖昧だが
日米交渉を事実上妥協不可能にし、また開戦時の外交責任者としてまったく責任を問われないものでもない。
てか実行責任って何？
攻撃箇所の選定といった統帥権上、具体的に作戦上の責任ということなら
いつ知ろうが軍政の責任者でしかない陸軍大臣東條の責任はないといえる。
なにせ作戦そのものには関与できないんだからね。
総理や内務大臣としてならもっと責任がない。
海軍の責任っていうのは
軍政上の問題点を指摘して陸軍大臣の権能を使って
作戦を事実上実行不可能にすることは可能ではあるが、
真珠湾の場合それができなかったという意味でならそのとおり。
この場合、いつ？誰？が決めたかがなんかどうでもいいなｗ
計画段階からしっかり関与してきても権限上口を挟めない立場だから責任とれないってだけですから。
ああ、実行責任という概念がこうではないから
いつ誰が決めたかが重要だという反論は可能なので
これが正しいと主張するわけではないよ。
むしろきちんと説明してくれるとありがたい。

84 ：

＞真珠湾攻撃の実行責任者は、言うまでもなく連合艦隊総司令官。つまり、大海令を発令するかどうかの起案は、軍令部総長だがその決定は山本五十六が決めたとされている。
？？
GF長官は現場監督だよ？
計画にないのに勝手に民間人を攻撃したとか現場で起こった出来事の責任は問われるけど、
それを実行したこと自体の責任は問われない。
そこに攻撃を実行すると決定できる権限を持ってるのが軍令部だから。
現場監督が建築物をそこにたてたことの責任を問われることがないように、
建てる計画を立てた部署が責任を負わねばならない。
まあ、計画を発案しているのでその責任は問われるだろうけど、
実行を決定する権限がないので。
違法建築をやった場合の責任はそれを許可した会社が負うもので
計画通り建てた現場監督がそれをおうことはない。

85 ：

>>82
フォローありがとうございます。
1208→ニイタカ・・→真珠湾攻撃決定、大海令
文脈にもよりますが、分かる人には分かります。
確かに、>>80さんの11月5日に陸軍は真珠湾攻撃および1208を知っていたという意見は興味を持ちました。結局不発でしたが。
もし、これが事実なら、1208は必要なくヒノデハヤマガタだけで良いのでは、という貴殿の意見皮肉は盲点でした。
実際、マレー沖部隊は、ヤマガタとニイタカ1208のどちらに反応したかも知りたいです。
もし、知っていたら教えて下さい。
東條に関する私の意見は、1208は知らなかったと思います。
色々調べましたが、明確なものは見つからず、つまり、軍令部からの直接通知はなかったという事です。
大本営に対しての東條の立場は周知の通りだし、下手をするとニイタカ・・1208すら通知されていない可能性ありです。
誰かが書いていた通り、12月8日以降の真珠湾攻撃の結果報告で知った可能性もありです。
ただし、計画案は当然知っていた訳だし、キーナン検事とのやりとりは、嘘とも言えない微妙なものですね。

86 ：

悪いけどいまだにニイタカヤマとヒノデの皮肉とやらの意味がわからんのだが。
意味は8日開戦決定でどっちも同じだろう。
ニイタカヤマノボレ1208は海軍暗号
ヒノデヤマガタは陸軍暗号で別物
マレーの部隊が陸軍ならヒノデってことになる。

87 ：

ヒノデハヤマガタは陸軍の符牒で平文でなく陸軍の暗号で打たれたものだから海軍で解読してつかえないけど。同様に、ニイタカヤマノボレも、海軍暗号で打たれてるので陸軍で解読できないよ。

88 ：

86じゃわからないかな？
海軍は自分の部隊に海軍暗号ニイタカヤマノボレ1208を送り
陸軍は陸軍暗号ヒノデヤマガタを送った。
両方とも開戦日時を知らせるもので意味は殆ど同じ。
関係ないと思うけど両方とも解読するとこの言葉になるもので
それぞれ暗号で変換されたものが送信されているから
海軍がヒノデヤマガタを解読・受け取ることはできない。

89 ：

>>84
>GF長官は現場監督だよ？
違うな、
山本五十六の上官は天皇しかいない。
連合艦隊司令長官は、事実上の最高司令官なのだから
天皇に代わって山本が全責任を負うべきだろ。

90 ：

真珠湾攻撃は明らかな不法行為で
だれがじっ質的に計画し推し進めたが重要で、
そんなもん山本五十六だとわかりきった話。
だから山本五十六が真っ先にA級戦犯で処刑されるべきだが
戦死していないから、代わりには海軍幹部が処刑されるべきだろが。

91 ：

>>89
ＧＦ長官は、軍令部より作戦の指示を受ける現場監督でしか無いよ。

92 ：

>>89
その上官である天皇が軍令部を通じて立案した作戦しか指揮できないんだから現場監督だが？
要するに軍令部は設計図を渡してこういう建物を造れといえるし現場監督たる長官は逆らえない。
もちろん敵じゃないんだから意見具申することは可能だが、
それとて軍令部の許可をえないとその作戦を実行できない。
毎度毎度適当な思いこみを何回も論破されて繰り返すのは健忘症かなにかですか？

93 ：

85です。
失礼ながら、>>82さんが現れない様なので、私が皮肉について感じたまま解説します。
先ず、暗号解読の云々を言いたかった訳では無いと思います。
ニイタカは海軍、ヒノデは陸軍で隠語も違うのは承知済みだと思います。
>>80さんの、11月5日のマレー作戦の調整の中で、陸軍は1208および真珠湾攻撃の事を知っている。との意見に対する皮肉では無いでしょうか。
このスレの流れとして、陸軍および東條が、1208（つまり、ニイタカ・・1208含む大海令）をいつ知ったかが、議論になっています。
>>80さんがそれまでのレスで、11月5日に1208が決まっているような書き方に対して、>>82さんは、決まっているならニイタカは必要無いでしょ。という皮肉と相手を試す変化球を投げたのだと思います。あえて1208と書いていますし。
ただ相手の方>>80さんは、質問の意味、1208やニイタカやヤマガタの意味を正しく知っていたか疑問です。
また自身が書いた、11月5日に陸軍は1208を知っているという事に、どれだけの深い意味があるか気付いていなかったようです。
11月5日に陸海軍が1208を知っていたと言われたら、みんな喰いつきますよ。
私も12月2日の大海令が既に合意されていたの？と思いましたよ。

94 ：

マレー上陸部隊は陸軍、マレー沖開戦部隊は海軍で、マレー作戦は陸海軍の共同作戦です。ハワイ作戦は広義ではあ号作戦の一貫ですが、狭義では海軍の単独作戦です。>>82さんはその点も指摘しています。
今更書くのも何ですが、ニイタカ・・1208は真珠湾、ヒノデ・・はマレー作戦開始の暗号です。
（私の質問は、マレー沖海軍は実際どっちの暗号に反応したか？恐らく陸軍からの別通知だと思うのですが。その場合の暗号はどっち、、、）
1208および真珠湾攻撃を陸海軍が知っているなら、ヒノデ・・ヤマガタつまり、マレー作戦開始の通知で十分という事でしょう。
知っている事を暗号にして通知する事は無いという皮肉ですね。
もっと言うと、マレー作戦開始日＝真珠湾攻撃開始日なら、ヒノデ・・も要らないとも言いたかったのだと思います。
でも、>>80さんが、ニイタカ云々の通知は伝達方法の云々で必要。
と回答されたので、これに>>82さんはがっかりしたのか、後の流れは遊びの様で、不真面目なレス返しに感じました。
それまでの>>82さんのスレは結構、的を得ていると思ったのに残念です。
長文失礼しました。私が感じたまま書いてしまいました。
>>82さん、違っていたら容赦なく指摘願います。

95 ：

では、
機密連合艦隊命令作戦第一号、第二号の発令

96 ：

>>94
うーんいまひとつわからん原因なんだが
これはもう説明したとおもうけど
ヒノデヤマガタの意味は開戦は8日という意味なんだ。
要するにニイタカヤマノボレ1208とほぼ同じ意味なんだよ。
まあマレー作戦開始という意味じゃない。
だから陸海軍で別々の符丁をつかっただけで同じ意味のものをだしてどう皮肉になるのってクビをひねったの。
それを読むとちがうものでヒノデには日にちが含まれないと認識しているならまあわからないでもないな。
なお1208については従前の主張の通り、
計画準備時に念頭にあったと思って間違いないと思う。
でないとそもそも準備のしようがないので。
これに対して反論があるなら受け付けるが
区別がついてないとかいうのもいまひとつ意味がわからんわ。
1105以降、1208開戦予定で準備してそのまま予定通り開戦したら
それは1105には知っていたという表現でなにか問題があるんだろうか？
つか問題は真珠湾をしっていたかどうかだよね？？

97 ：

そういえばスレのテーマに沿っていうなら
そもそもテーマ自体がどうでもいい話となるｗ
対米開戦さえ知っていれば真珠湾攻撃という対米作戦を開始せざるをえなくなった責任はとらざるをえないのだから。
海軍が勝手に誰に知られることもなく対米戦争したのでもない限りなｗ

98 ：

>>96
横レス失礼します。
この流れで、1208の説明があったのに、1105と書いてはマズイのでは？
違っていたらすみません。

99 ：

>>98

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

なぜ、日本人はアメリカ人が好き？ (320)
朝鮮への植民地支配は本当に残酷だったのか rigel5 (287)
【真珠湾奇襲】東条英機【知らなかった】3 (793)
今思えばバブル期が日本のピークだったよな (210)
会　　　津　　　恨　　　民　　　族　　　史　　3 (868)
京都守護職会津藩9代目藩主・松平容保 (874)
--log9.info------------------
【PRS】Paul Reed Smith 48 【ポールリードスミス】 (292)
ジェフ・ベック　Jeff Beck　Part30 (511)
ベースアンプ 12Ω (219)
Fender Stratocaster Part67 (949)
リプレイスメントピックアップ Part33 (356)
ケーブル・ピックアップは単なる思い込みにすぎない (777)
【マルチ】ZOOM G5【アンシミュ】 (300)
Fender Telecaster Part50 【たるみ君出入り出禁】 (873)
【ﾀﾞﾝｶﾝ】SeymourDuncan総合ｽﾚSH-23【枝豆】 (678)
【雑談は】ドラム総合質問スレ41【他所で】 (328)
【フィンガリング】ピッキングについて語らないか30 (1001)
DIRENGREYの音を語るスレ19 (211)
【Guitar】SCHECTER・シェクター・16本目【Bass】 (810)
【ﾏｰﾁﾝ】Martinギター総合ｽﾚ　Part17【ﾏｰﾃｨﾝ】 (523)
クラシック音楽を利用して世界支配を狙う日本 (206)
」」｜」」」｜」コンボオルガン」」｜」」」｜」 (394)
--log55.com------------------
【年金】125万人が忘れている「申請しないともらえない年金」をご存知ですか
【福岡】カッター９本とエアガン持って“待ち伏せ”　元警備員の男(４８)「やめさせられて...殺意」
【政治】「月に100万でも入れば」上野宏史前厚労政務官“口利き疑惑”新たな録音データ
若いママたちが集う “おちんちん教室”むきむき体操も「根元の部分をもって、やさしく下におろして」
【速報】高知の小学生水難事故、イジメ殺人か 被害男児の父親がTwitterでK★３
【香港】民主派団体幹部「撤回遅すぎる」 抗議活動続行の構え
【芸術】白い紙をカッターで切るだけ…極めるとこうなる！
【貿易】トランプ「シンゾー、トウモロコシを買ってくれてありがとう。ところで中国が買ってくれなかった大量の大豆があるんだが」★４