国鉄分割民営化は失敗だった　�X

1 ：2012/07/08 〜 最終レス ：2012/10/27

国鉄分割民営化は失敗だった IV
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1331468168/
これまでのまとめ
インフラ系企業が完全民営化すると色々弊害があるよ

2 ：

２番取れました(^o^)/

3 ：

３げt

4 ：

国鉄がいかにクソだったか語り合うスレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1284896472/
1 ：回想774列車：2010/09/19(日) 20:41:12 ID:YBPt/ZVy
まず致命的に本数が少なすぎ　1時間に4本あれば多いほうで、名古屋近郊なんて1時間に普通と快速が1本ずつしかなかった
運賃高すぎ、職員の態度悪すぎ
しょっちゅうストライキやって運休　車両が古い、新しいのを買う金が無い
ていうか労組がクソ　金を使うところを間違えてる

5 ：

　　　　　　　　　　__ﾉ)-'´￣￣`ｰ- ､_
　　　　　　　 ,　'´　　_. -‐'''"二ニﾆ=-`ヽ、
　　　　　　／　　 ／:::::; -‐''"　　　　　 　 `ｰノ
　　　　　/　　　／:::::／　　　　　　　　　　　＼
　　　　 /　 　 /::::::/　　　　　　　　　 |　|　|　 |
　　　　 |　　　|:::::/　/　　　　　|　　|　|　|　|　 |
　 　 　 |　　　|::/　/　/　|　　| ||　 |　| ,ﾊ .| ,ﾊ|
　 　 　 |　　　|/　/　/　/|　,ﾊﾉ|　/|ﾉﾚ,ﾆ|ﾙ'　
　　　　 |　　　|　 |　/　/ ﾚ',二､ﾚ′ ,ｨｲ|ﾞ/　　　私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.　　　 　|　　　＼ ∠イ　 ,ｲイ|　　　 ,`-' |　　　　　　頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
　　　　 | 　　　　l＾,人| 　` `-' 　 　 ゝ　 |　　　　　　　　さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
　 　 　 | 　　　　 ` -'＼　　　 　 　ｰ' 　人　　　　　　　　　　一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
　　　　|　　　　　　　 /(l 　　 　＿＿／　 ヽ、　　　　　　　　　　　良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
　　 　 |　　　　　　　（:::::`‐-､__ 　|::::`､ 　 　 ﾋﾆﾆヽ、　　　　　　　　　あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
　 　　|　　　　　　／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼　　 /,ﾆﾆ､＼　　　　　　　　　　　　それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら？
　　　|　　　　　　|::::::::::::::::::|` -､:::::::,ﾍ￣|'､　 ﾋﾆ二、　＼
.　　 |　　　　　　/::::::::::::::::::|::::::::＼/:::Ｏ`､::＼ 　 |　'､　　 ＼
　　 |　　　　　 /:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::'､::::＼ﾉ　　ヽ、　 |
　　|　　　　　 |:::::／:::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::'､',::::'､ 　/:＼__/‐､
　　|　　　　　 |／:::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::Ｏ::| '､::|　く:::::::::::::￣|
　　 |　　　　 /_..-'´￣`ｰ-､:::::::::::::::::::::::::::::::::::|/:/`‐'::＼;;;;;;;＿|
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6 ：

採算がとれないという理由でJRが整備新幹線の運営を拒否したら面白いのに。
国交省直轄、もしくは3セクで新幹線w
車両と施設維持だけでも破綻が目に見える。

7 ：

>>6
それが出来るんだったら国鉄を解体する意味も（ry

8 ：

我田引鉄がいやだからリニアに関して全額自腹を貫いた倒壊はなんだかんだ言っても偉い。
西日本とはスケールが違う。

9 ：

武豊線の自腹電化とかな
自治体から金もらうと頭が上がらなくなるから嫌なんだろ
しかし整備新幹線は本当に糞だな
自治体からも金もらいながら、新潟の上越停車の要望を門前払い
これから在来線が三セクになる上越地域は最悪だぜw

10 ：

日本市場におけるビジネスでは、利益率の高い方から先に淘汰されるという法則がある。
この傾向が日本以上に顕著な市場は存在しない。
どうしてこうなった

11 ：

>>9
Ｎ+とかに整備新幹線関連スレが立つと
ほとんど必ず推進派鉄オタが「宣教」に現れてえんえんスレに張り付く。
なんとか真理教教徒みたいで気持ち悪いったらありゃしない。
こいつらの特徴は
・とにかく上から目線（反対派は馬鹿と思い込んでる）
・巨額税金を注ぎ込むのは当たり前と態度のでかい乞食根性
・論破されると「退場」とかすぐ切れる幼稚さ
・今現在の日本国の危機的状況をまるで理解していない
・廃止厨を兼ねてて、並行在来線は廃止してでも建設すべきと主張
・「黒字になるのは確定」「飛行機から客を奪える」「ＪＲからの法人税30年分で建設費の元は取れる」など机上の理論を繰り返す

12 ：

並行在来線維持なら良いと思う。
並行在来線が無くなるのが許せない。
長崎は絶対要らないけどね。

13 ：

そもそも消費税上げるくらいなら、整備新幹線なんて中止だろう。
それをしない民主政権は糞。

14 ：

>>11
２ちゃんでは馬力ことKC57 ◆KC57/nPS5Eが超有名！

15 ：

消費税上げても全体税収増えないけどね
むしろ減る
http://blogs.yahoo.co.jp/minahidetyan/24131384.html
http://d.hatena.ne.jp/Baatarism/20100703/1278169815

16 ：

消費税上げたら新幹線も値上げするとか言ってなかったか？

17 ：

皆気付いてるか知らんが８％増税なら明らかに乗車券も値上げだよね？

18 ：

うん
そして輸出企業は消費税の分まるまる返ってくる

19 ：

>>12
地元が在来線は要らないから新幹線が欲しいと言うから仕方ない
まあ、無理矢理同意させられてる所も有るが
新潟県の北陸本線なんか客の4割が通学で、通勤客は1割しか居ないらしい

20 ：

>>19
地方幹線のローカル列車は大体そんなものだが

21 ：

そういうことにしたほうが色々都合が良いしな

22 ：

実際そうだから

23 ：

今日も釣り針には事欠かず

24 ：

ほんとに今新幹線欲しいなんてところはバカだわ
所要時間が短くなればビジネス利用は日帰りになって地元に金なんか落ちないのにな
観光なんて行きたい奴は新幹線なくても行くし、開通ブームで客が激増…って瀬戸大橋バブルの夢でも見てんのか？
新幹線の建設費が税金でもなんでもいいが、結局作って地方が衰退したら意味ないだろうに

25 ：

地域の破壊は勿論車社会化推進にも有効な道具だからな

26 ：

>>24
都市間の時間的距離はある程度あったほうがいいんだよな。
昔はそうだった。だから地方もある程度は独自で発展出来てた。
大阪は新幹線開業で東京への本社移転が続いて没落したけど、極端な話新幹線が無かったら
大阪の没落もある程度は防げてたと思う。

27 ：

2030年代に北海道新幹線全通予定という事は
ある意味完成しないと言ってるようなもんだな。
それまでに新幹線が決定的に時代遅れになってるかもしれんし
国家財政が完全に破綻して公団AB線みたいに強制的に止められるかもしれない。
だいたい、少子化やアジア諸国の伸長、重税国家化や放射能の影響などで
20年後に日本国が存続してるかどうかも怪しくなってるのに
つまり北海道新幹線延伸は無駄以外の何物でもない

28 ：

東京から乗りとおす馬鹿いないもんな。ほんと鉄オタだけ
東北〜札幌とか道内ローカル（それも室蘭や苫小牧を捨てている）の需要のためにこんなものを引く金があるのなら、
蒲蒲線でも作ったほうがよっぽどアクセス改善になるｗ
そうでなくても函館なんかは衰退著しいのにさらに通過されるようになっちゃ…

29 ：

>>24
北陸なんか500キロ圏で飛行機有り、在来線充実、高速充実で今くらいが丁度良いと思うけどね
JR在来線は廃止、飛行機は多分廃止、東京から二時間圏で宿泊業衰退と良い事有るのかな

30 ：

おらが村にも新幹線なんて騒いでる連中は
どんだけ脳内お花畑牧場なんだか…
それに北海道新幹線の東京>>札幌の3時間台ってのも
脳内妄想爆発なんだけど…

31 ：

言い方は悪いが、日本には新幹線は要らなかったような・・・
結局東京一極集中と地方潰しのためのツールにしかなってない。
諸悪の根源は明治期に主要幹線の改良（＝標準軌化）よりもローカル線建設を優先
（建主改従）したことだと思う。

32 ：

>>31
たとえ標準軌であろうがそれに見合ったものの整備と運用が出来たかは別の問題だ
（むしろある一定の時期から急速に設備が陳腐化ないし改良が滞るオチさえありうる）

33 ：

前スレだったかな？
石田国鉄元総裁が
新幹線は
博多以南と仙台以北はいらない(採算面で)
と言っていたとあったし…
でも山陽区間は編成短くしないとやっていけないんだし
岡山から先はいらなかったよな
それもあるけど倒壊という会社もいらない
ほかの会社の足を引っ張ってばかり…

34 ：

結局一番良かったのは狭軌別線あるいは狭軌改良方式を採ってたほうが良かったんかな？
新幹線の悪いところは規格が全然別個だから今まで築いた在来線ネットワークが無意味になったり最悪潰してしまうこと。

35 ：

>>32
旅客列車は最高時速95km、貨物列車は最大1000tで長らく停滞した現実もあるだけにな

ゲージ拡げても地上設備や軸重、車両自体の大きさを弄るとなれば技術者巻き込んでどうなるやら

36 ：

しかし標準軌だと転覆事故は少なかったのではないかと。
横風とか強そう。

37 ：

>>30
佐賀県民（いや長崎県民もか）は殆どが新幹線イランと言ってるのに
議員・首長・ゼネコン・官僚・各種利権屋が無理やり建設しようとしている
ほんと整備新幹線は原発と変わらん

38 ：

>>35
標準軌であっても結局そういった妥協に走ってしまいそうなんだよね

39 ：

>>34
これは島秀雄の思想に拠るところも大きいだろう。
鉄道は、他の障害物に遮られない独立した線路を志向していたわけで、
それが東海道新幹線に結実したわけだし。

40 ：

だろうね。
鉄道は斜陽産業と言われてたのに、
世界的な技術的ブレークスルーを呼び起こしたのが
「新幹線」だったわけで、その技術を弄んでダメにしたのが
同じ日本の「官僚」とそれにぶら下がる政治でもあった
とかな。

41 ：

>>37
北海道も似たようなもんだよ
広いから関係有る自治体の割合が限られるし、商工会とか自治体が勝手に盛り上がってるだけ
>>39>>40
しかしそれがガラパゴス化を招き、世界に売りたくても中々売れない
全くの新線、車両、人材育成、運行システム、経営全てセット販売のみ
例外的に車両だけ売った事は有るが、このセット販売が障壁
むしろ在来線特急の日立ジャベリンは絶賛されてるみたいだが？
今有るインフラの活用を無視したツケ

42 ：

売りたくてもったって欲しいところももうそうないからなあ
インドぐらい？

43 ：

>>41
北海道は某はるみが元凶だよな。
あの女は利権むき出しなのを隠そうともしてないし

44 ：

>>41
「売れなかったこと」自体は、別にどうでもいい。自滅したようなものだから。
またそれに加えて、日本独自の鉄道にとって有利な地勢的な、
国土発展のツールでしかなかったってことで。
世界中で技術開発が起こったのだから、そのこと自体を名誉的に
思えばいいことかもしれんが。自動車と同じで、
個別の、下支えする高度な技術を持つ産業が無いと話にならないこと
でもあるから。粗鋼とかじゃなくて、特殊な金属とか。

45 ：

>>39
でもそれは今考えたら標準軌でなければならないということはなかったよね。
在来線が狭軌である以上狭軌でやるべきだったと思う。
結局標準軌にしたというのは明治期からの改主建従論者の系統の技術者の意向が大きかったと思う。
島秀雄にしても父親の島安二郎からの系統だし、改主建従を唱えてた連中はその後満鉄に行ったんだったか。
敗戦で満鉄を失い、その前には弾丸列車は戦争で実現せず終わったからこれらの一派が
国内に満鉄や弾丸列車のような鉄道を作りたいという意識が強かったと考えてる。
つまるところ国内在来線が狭軌であることへのコンプレックスから新幹線は標準軌で在来線とは
隔離させたシステムにしようと考えたんだろう。
その点フランスTGVは規格が在来線と同じであることを上手く活用してる。

46 ：

>>45
満鉄へ行った連中は連中で向こうでもそこまで主体になってない
（てか戦後も満鉄の影響は思ったほど広がっていない）

47 ：

16両1323席統一仕様によってさらに洗練されたからな

48 ：

>>45
狭軌だと特急はくたかの160キロが最速だな
381系が180キロ位まで出した事が有ったかな？

49 ：

しかし今のＪＲ東海の新人教育は、見てて可哀相な位余裕無いな。

50 ：

>>49
独占にあぐらをかくのが外国人
独占に強迫観念を持って自らを追い詰めるのが日本人

51 ：

キビキビ動いて隙のない、素晴らしい車掌や乗務員だが、
自然に出る笑顔で無く、機械の様な感じだ。
これは他の業種やサービスにも言えるけど。
何事にももうちっと余裕があっても良いと思うんだよね。

52 ：

>>50
余裕を切り詰め過ぎるのが日本人の悪い癖や

53 ：

>>49
倒壊の社内管理体制って酉以上のブラックらしいじゃん。
とても好きにはなれん

54 ：

倒壊なんかいらなかったんだよ
なんで鉄道も高速も東海地区だけ独立させたがるかね？

55 ：

東海アンチが必死だが、
東西2分割だったらよりひどくなることはあっても良くなることはないと思うぞ

56 ：

>>45
ゲージ問題を色々と逃げ口上にしたのは否定できん

57 ：

>>56
東海道新幹線の着工前に狭軌別線若しくは既存の東海道本線を全面的に改良(複々線化とか)という案を主張してたのは少数派だったんかな？
もし東海道新幹線が狭軌で建設されていたらその後の新幹線が在来線をズタズタにすることはなかったと確信している。TGVのように大きなターミナルは既存の在来線駅を活かせるし高速運転が必要な部分のみ別線を作ればいいわけだし。

58 ：

>>57
狭軌で造れるのか

59 ：

とはいえ統一仕様で互換性捨てたからこそ安定輸送ができているわけだが。
桁違いの輸送人員だから速く運べばいいってもんじゃない。

60 ：

>>57
路線の引き方次第では都市周辺等のダイヤ輻輳を解決できるとも限らず
その上輸送力や速度の向上は中途半端な結果になって追加投資の嵐になりかねん

61 ：

とにかく、「鉄道なんていらん、赤字路線は廃止しろ。代わりに道路にカネかける」
とか言ってる奴が、新幹線にだけ目が眩んで恥知らずな誘致合戦をしてるのには怒りと吐き気を催す。
石川県のハゲ知事、てめえの事だ。

62 ：

石川県はまだ知事が交代してねえのか

63 ：

>>61
北陸は超絶車社会だからね

64 ：

新幹線が悪いのではなく、「整備新幹線」が悪い様な…

65 ：

2chでも新幹線ネタは荒れるよね

66 ：

何故か、な

67 ：

>>42
他のスレにも書いた事なんだけど…先日のテレ東の番組に出てきたインド人は、既存の在来線を130キロから200キロまで上げ、事故が多すぎる現状を改善するため高度な保安装置を導入したいと言っていた
対して日本は新線造り、車両、人材育成、経営ノウハウ、指令システム全てセットで売りたいと言っている
バラ売り不可ならインドは買わないんじゃないか？
既存の在来線の他に新幹線を造るのは、想定する予算の3倍だから無理だと言ってしまっていたが
番組だから最後は上手く締めていたが、どうにもインドが行いたい事と溝が有りすぎた印象

68 ：

日本の新幹線は、他の構造物との完全なる隔絶、立体化だから、
海外では、なかなか展開できないのでは？

69 ：

>>68
海外の場合多くの国で最低でも軌間が同一だから日本のように何から何まで在来線と無関係、隔絶させたシステムにする理由がないから高速鉄道の中で新幹線の海外展開は無理な気がする。
不完全だけど日本の新幹線システム(に近い)を採用したのは台湾なのもあそこも在来線が狭軌という日本本国との共通点がある。
確かTGVは日本の新幹線システムは在来線と無関係かつ隔絶しているのを短所と見做してるはず。
新幹線の場合は大都市にも高速鉄道用の駅が必要でその分の費用が思い切り掛かるのに対してTGVは建設費用が思い切り掛かる都市部での高速鉄道用の駅が必要ない(在来線ターミナルに乗り入れさせればよい)のが大きい。

70 ：

あんなロボットみたいな接客、日本人以外無理だし、必要ない。
事故さえ起きなきゃ完璧でしょ、他国は。

71 ：

KTXもTGVを参考にして建設されたからな。
コスト割高な日本の方式は不人気というかガラパゴス

72 ：

>>64
その辺は肯定否定問わずいろんな意味で（意図的に？）履き違えられやすいからな

73 ：

>>69
アメリカでも新幹線の衝突安全性について問われた時に、専用線を走らせるから衝突安全性は必要無いと答えていた
でも貨物列車との衝突なんかは不可避だからと突っ込み返された
結果的に衝突安全性を向上させると返答したみたいだけどね
日立オリンピックジャベリンみたいな形で売るのが良いんじゃないか

74 ：

新幹線車両は空力特性ばかり追求してるから衝突安全性はなあ････
逆に言えば衝突を考慮する限り
トンネルでの減速は不可避でもある。

75 ：

日本と違い、海外じゃミスが起こる事を前提に考えるもんね。
専用軌道なら割と安全だが、他の列車も走るなら米国の言い分が正解。

76 ：

>>75
日本じゃなきゃ新幹線みたいな何も立ち入れない環境を作れないよな
広い国土で全て柵で囲って立体交差になんかできない

77 ：

少なくとも、カモノハシなんて先頭形状は
一寸でも衝突安全性を考慮していたら
絶対に考えつかないことは確かだ。
壁にぶつけたときの挙動だけで素人でも解る。

78 ：

>>77
いや、形はあまり関係無い
問題は中の骨とクラッシャフルゾーンで、一応20t程度の岩石が当たった時の事は考えてる
問題は側面からの衝撃

79 ：

「物理」もろくに理解してないのかね

初期のものはともかく、日本の新幹線は
飛ばない飛行機のようなものと思えばいいだろ。
落ちることを想定しないでいい飛行機のようなものだから絶対安全ｗ
逆に飛行機が落ちることを想定したら安全性考慮したら飛べない。
つまり、高速移動が可能な交通機関の安全性を
突き詰めると、日本の新幹線になるとかなｗ

80 ：

中国でカマ掘ったのE2系だったが、先頭部は残ってたな

81 ：

世の中に
絶対
などという物は存在しない

82 ：

昨日のＮＨＫスペシャルの原発事故はそれを物語っている。
格納容器の圧力が上がると開かないＳＲ弁、電気とコンプレッサーが無いと
動かないベント弁。
非常用復水器の使用方法も分からん現場の社員。
絶対大丈夫なはずのプラントのお粗末な備品備蓄。
カーバッテリーを一生懸命探している間に事態はどんどん悪化。
それに引き替えアメリカの州は、メルトダウンを前提の自治体との協同訓練、装備まで
あるのね。
原発と新幹線を比較するのは鉄道マンに失礼かもしれん。
311地震での東北新幹線の全列車停止は見事だった。
しかし、利益や採算ばかりを考えてると、日本の鉄道マンも、電力会社の屑共と同じ罠に
嵌る可能性は十分にある。

83 ：

>>82
実際に事故った経験が有るか無いかだろうね
新幹線の場合は200系が脱線した後にL字フックを取り付け、線路に噛ませて転覆しないようにした
今回E2系は脱線しても転覆はしなかったしね
原子力事故については実験炉を含め、数々の犠牲が有って成り立っている
日本は不幸にも大災害を招いてしまったが、ここから何を学んで次に繋げられるか…と言うより、日本はもう未来永劫ここから立ち直る力が無いだろうね

84 ：

>>82
技術的な面はともかく、財政的な面については
既に罠に落ちたままだな＞新幹線
何にせよ「神話」というのを安易に作り出す業界こそ危険。
原発の安全神話に匹敵する欺瞞が整備新幹線の黒字神話。

85 ：

>>84
東海道（山陽）新幹線の安全神話も
原発の安全神話と同じ位危険なような気がする、
開業以来無事故（駆け込み乗車、自殺等は除く）で
日本人の多くが新幹線を絶対安全な乗り物であると
信じきってしまってる。不謹慎かもしれんが、
次に福知山線クラスの死者を出す事故が起きるとしたら
東海道新幹線かもしれない

86 ：

原子力村と大きく違うのは技術の応用が他の分野にも効くところ
大丈夫だと思いたい

87 ：

>>85
その論法なら等しく起こりうるのに東海道を強調する辺りには悪意しか感じられん

88 ：

ま、何かしでかす可能性は東海道に限らないしむしろ引き起こす要素は東のほうが多いな

89 ：

地震対策だって自爆対策はそれなりにされてるが、
軌道の崩壊や障害物の落下はあり得るからなぁ。
やっぱ今まで運も良かったし、この先重大事故が
避けられないこともあるというのは、
十分肝に銘じておくべきだと思う。

90 ：

放射能を出さなければそこまで甚大な被害にはならんだろ
って、鉄道には無関係だよな

・・・多分

91 ：

会社問わず何かあったときにどう動くかは見物ではあるな

92 ：

>>91
「新幹線は絶対安全」の大義名分を守るために
各種の隠蔽・捏造が行われたりマスコミに圧力をかけそうな予感

93 ：

2008年末に東が2日連続で新幹線止めた際の反応からして察しがつく

94 ：

2日連続とか日本じゃ有り得ないもんな
自然災害は別として

95 ：

>>93
最初は雪害が原因だったけど事態を収めるどころか翌日は全路線運休だったからな

96 ：

仕様がバラバラで回復力なかったからな。
倒壊の16両1323席が見直されるきっかけにもなった

97 ：

ま、困るのは指定取ってる客だしな
489系のはくたか代走とか面倒くさかった
マニア的には楽しいけど、客にしてみたら戦後間もない昭和を感じるボロが走ってくるんだからw

98 ：

>>96
束新幹線の場合車両や運用については率先して罠を作ってたようなものだからな

99 ：

運行システムも自滅するしね

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