★この人の行為はどう見る？＠冤罪国沢3★

1 ：2010/11/16 〜 最終レス ：2012/10/20

もう9年前のことになりますが、車板のネットイジメ被害者国沢親方が
日記で無断電気使用行為を打ち明け、気持ちよく勝手に店のコンセントを
使わせてくれなかった四谷の喫茶店を遠回しに批判しました。
この件はスレ住人によって取り上げられ、大半は盗電行為だと
断定していますが、一部に反論があります。
この状態が2になって大逆転、一転無罪ほぼ確定状態となっています。
さて、法学板のみなさんはこの行為をどう見ますか？
当該文は>>2以降に。
◆関連URL
http://kunisawa.asia/
http://kunisawa.txt-nifty.com/kunisawamitsuhiro/　※日記
http://kunisawagakkou.seesaa.net/　　　　　※国沢学校ﾌﾞﾛｸﾞ
前スレ
★この人の行為はどう見る？＠盗電国沢２★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1287868898/

2 ：

以下は2001年当時のもの。
現在ではFreeSpotをはじめとした無線LANの提供サービスやコンセントの使用が
認められているところも多いかと思いますが、現在の社会通念と当時の社会通念
の違いを考慮に入れた上で検討していただけると幸いです。
(p)http://kunisawakenkyu.sodenoshita.com/Part_7/7-2.htm
(p)http://members.at.infoseek.co.jp/tasogareyarou/summary/electricity.html
2001年７月３日
新宿のパークハイアットでお昼食べながら打ち合わせ。
ここの５２階のレストラン、なかなか美味しい。知りませんでした。
終了後、韓国出張のチケットを受け取りに新宿のＪＡＬに行く。それにしても暑い！
さらにＪＲに乗って四谷。モンゴル旅行の下見。
聞けば行こうとしてる日の参加希望者は、ワタシとムスメの２名だけ。
夏休みのド真ん中といっていい時期なのに！
もっとモンゴルに行かなアカンと思う。今週中に日程決める予定。
メール送るべく四谷駅にあるコーヒーショップに入り、ＬＯＯＸ立ち上げたらバッテリーが心もとない。
コンセント有ったのでＡＣアダプター使ったら、マネージャーみたいなのが来て
「ウチのコンセントだから使うな」と、抜きそうになった。
おいおい！　そんなこと言われたの、初めて。
確かにコーヒー屋のコンセントかもしれないけど、使ったって１円に満たない。
それくらいサービスしてもいいのでは？　ワタシが間違いだろうか？
まぁ２度と行くまい。さらに新宿に戻って打ち合わせ。

3 ：

>>116さんは誠実にご質問されているようですので、こちらも誠実にお応えします。
さしあたり、ここでは通説的な３分説、すなわち構成要件・違法性・責任の体系に立つこととします。
まず、実行行為ですが、窃盗の実行行為は窃取、すなわち意思に反する財物の占有移転を指します。
ここで、電気が財物足りうるかがかつて問題とされました。
しかし、現在は立法的に解決されています。２４５条です。
では、占有移転はあるでしょうか。ここで、電気の占有とは何かが問題になります。
電気は手に持って所持（握持といいます）することができません。
少し手にとって、すぐに返却するということが、観念できないわけです。
そこで、電気供給設備の排他的支配をもって電気の占有と考えるという考え方もありえます。
本件ではコンセントということになります。こう考えれば、未遂も成立しないでしょう。
なぜなら、コンセントは店側の事実的支配下にあり、現に使用すれば即座に注意され使用中止させられているからです。
しかしながら、２４５条の趣旨からすれば、やはり電気そのものの占有を考えるべきです。
本件にそっていえば、ＰＣに給電した時点で観念的とはいえ、電気の占有が移転し、即座に消費された。
そのために、返却はおよそ考えられないのだという考え方です。
このように考えれば、本件でも占有移転があることになります。
そこで、次に意思に反するかという点を検討します。
店員がやめろと言っている以上、意思に反するといえるでしょう。
もっとも、ここで推定的同意の法理がありえます。
現に同意がなくとも、同意がされるであろうと思われる場合には、同意があったものと考えることができます。
本件でいうと、喫茶店に入るのに、承諾が無くても建造物侵入とならないのは、そういうことです。
では、本件で推定的承諾を認めうるでしょうか。これは具体的状況によります。
コンセントが明らかに業務用で、床から客席までコードを引っ張って使っていた場合、それは否定弐判断されるでしょう。
他方、客席のすぐそばにあって、客が簡単に使用できそうな場合、これは微妙になります。
また、同店舗付近のその他の店で、充電を黙認していた等の事情があれば、肯定的要素となります。
いずれにせよ、これは具体的状況によっていずれとも判断できるところです。
ここで、推定的同意があると判断されれば、実行行為がないものとして、犯罪不成立が確定します。
そこで、以下は推定的同意がない、すなわち実行行為性が認められた場合を検討します。
結果発生や因果関係については、問題はないでしょう。
そこで、故意を検討します。故意の内容については、諸説あります。
ただ、少なくとも客観的構成要件要素は、故意の要素です。そこで、その点を検討します。
最大の問題点は、推定的承諾に関する錯誤です。
すなわち、推定的承諾があると認識していれば、意思に反するという認識を欠いています。
これは、構成要件要素の錯誤ですから、事実の認識として、直ちに故意を阻却することになるはずです。
すなわち、故意に相当の理由があるか、通常錯誤するのが当然であるかというようなことは、問題になりません。
ただ、推定的承諾の有無は規範的評価を含みますから、違法性阻却事由であると考える余地もあります。
しかし、厳格責任説の立場に立たない限り、違法性阻却事由の錯誤も事実の錯誤として故意を阻却することになります。
従って、やはり上記と同様の帰結に至ります。
厳格責任説に立てば、この点は法律の錯誤となりますから、故意を直ちに阻却することにはなりません。
本件で、電気の使用は当然のサービスと思っていますから、行為者は推定的同意があると誤信していました。
従って、事実の錯誤と考えれば、故意はなく、犯罪は成立しないことになります。
（当然ですが、窃盗には過失処罰規定はありません。）
そこで、以下では、厳格責任説の立場から、検討を加えることとします。
厳格責任説の立場では、故意があるといえますから、構成要件は充足することになります。
違法性阻却事由については、可罰的違法性が問題となります。
この点、犯罪成立要件としての違法性とは処罰に値する違法をいいますから、それを欠けば犯罪不成立です。
また、刑法の謙抑性及び法秩序の多元性から、民事的解決可能な場合、当罰性を欠くといえます。

4 ：

本件では、店側の損害は極めて微小であって、しかも、損害の不可逆性もないわけですから、民事上の損害賠償での解決に適しています。
そういうことを考えれば、可罰的違法性を欠くと評価する余地は十分あります。
その場合、違法性が阻却されて犯罪は成立しないことになります。
そこで、以降は可罰的違法性の理論を否定し、あるいは治安維持を重視して可罰的違法性を肯定する立場を前提として検討することとします。
なお、推定的承諾を違法性阻却事由と見る場合、ここで検討することになりますが、前述の通りですので省略します。
最後に、責任を検討しましょう。
厳格責任説の立場は、ここで違法性の意識の可能性を責任の要素とします。
そして、本件では、推定的同意があると誤信したことについて、違法性の意識の可能性があるかを検討することになります。
この点については、過去に行為者が電気の使用を黙認された経験を有するか、当該店舗及び同種店舗における運用等、様々な事実を考慮して検討する必要があります。
ただ、違法性の意識の可能性すらないとされることは、通常あまりないとされています。
警察の指導に従った場合等、限定的な場合とされています。
そのことから、本件で違法性の意識の可能性ありと評価されることは、十分あり得るでしょう。
このように考えた場合、責任を認めることができますから、窃盗罪の成立を肯定することができます。
以上のように、本件で窃盗が成立する場合は理論的には限定されているということができます。
補足ですが、窃盗の構成要件の主観的超過要素として不法領得の意思が必要とする考え方があります。
その上で、その要素である所有権者として振舞う意思が欠けているとの構成の余地もあります。
いわゆる使用窃盗です。隣の人の消しゴムを勝手に使ってもすぐ返却すれば窃盗罪にならないという教科書設例です。
ただ、電気は即消費してしまうため、そのような構成は難しいとも思えます。
そのような構成を採るとすれば、電気における占有を供給施設の排他的支配と考える必要がありそうです。
そうすると、そもそも前述のように、そのような構成の場合本件では犯罪不成立ですから、検討を要しないことになります。
よって、この点は検討していません。
以上です。

5 ：

>>634
>ゆえに国沢氏の行為は事実上犯罪となります。
「うっかり」なんでならないですよ。
>コンセントを無断で利用して充電することは、刑法上「電気窃盗罪」に当たります
間違い。ホテルとか
>>635
>あなたは日本語が読めませんか？それとも文章が理解出来ない人ですか？
>あなたは私が書いた>>608を読んで反論してきたのではありませんか？
ん？これじゃないのか？
>>可罰的違法性の彼の解釈の矛盾点とかはどうですか？
>>何度も訊いてますが、一度も答えてないですね。
>すまんが、どの点だ？刑法学的に無罪になるという考え方があるのはいいのかな。
>違いますね。サービスだと思っていたなら「サービスのはずでは？」となるでしょう。
>「サービスしてもいいのでは？」は「元々はサービスではないが、サービスしろ」でしょう。
そうか？サービスのはずでは、というのは、そのサテンがサービスをする、と
知っていないとそういう言い方にならないのでは？例えば、ホテルで、部屋に入ると
お金を入れないと見れないTVがあったとして、「サービスしてもいいのでは？」と
言ってもおかしくないですし、その解釈は「元々はサービスではないが、サービスしろ」
にしかならない、ことはないですよね。そんなホテルまず少ないでしょうし。
>他人の電気であることを認識していて、電気使用がサービスではないことも理解しています。
>しかし少額だからという理由でその程度はサービスにしろと言っています。
>本来は使用できないものを少額を理由にサービスにすべきとの主張でしょう。
それはマネージャーに指摘された後の話ですよね。それまではサービスであると
考えていたのではないのでしょうか。
>何故そのような関係のない反論をなさるのか理解に苦しみます。国沢という男がどうこう
>いう部分の話ではないのですから、不利な判断だとか不公平だとか全くもって無関係です。
国沢の話でなければ、なぜここでするのですか？
>それが今の話と何の関係があるのですか？
あなたがそれを匂わせる話をしたから釘をさしたのです。
>どこに悪意がありましょうか？「〜するはずだ」がおかしいと説明しているだけですが。
>また犯罪を行う人というのは元々稀なものです、日本の全人口と比較すると。
>そして犯罪者の中で、その行為を言いふらして回る人はもっと稀でしょうね。
>しかし稀であってもそんな人が存在していないわけではありません。
結局揚げ足取りだったわけですか？
>あなたは日本語が読めませんか？それとも文章が理解出来ない人ですか？
結局答えられないわけですか？

6 ：

>何を言ってるのかさっぱりわかりませんが？何が都合よい解釈ですか？何の根拠もなしですと？
>つまりあなたは国沢という男は一切反省をしない人間だと仰るのですね。よく分かりました。
>今後は国沢をそのような人間だと思うことに致します。
それはおかしいでしょう。あなたの解釈に根拠があるなら聞きますが、根拠ないわけでしょう。
一切反省しない、とかでなく、あの日記の前後に一度も犯罪自慢がなければ、
あの日記が犯罪自慢というのは不自然では、という指摘です。
それでも強弁するなら、暴走を止めることはできないのですが。
母親等によく監督してもらってください。
>私は人間は反省できる生き物だと思っています。故に「更生する(させる)」などとも言えるのです。
>人間が全く反省しないのであれば社会正義の為に犯罪者は全て死罪にすべきでしょうね。
この場合、何をきっかけに反省したのでしょうか。
その後の日記で、「読者から間違ってると言う指摘があって、反省した」等の文言が
あればわかりますが、ないわけですよね？違います？
>「上記に説明した」とありますが、どこにも不合理であるという説明が見あたらないのですがね？
あなたは日本語が読めませんか？それとも文章が理解出来ない人ですか？
>それに対し>>616において「国沢がその「逆ギレ」をする人間である確率は低い」などと
>あなたが無関係の話の中に国沢を登場させたのです。
なぜ無関係なのでしょう。国沢の話に関係ないなら、そもそもここですべきではありません。
>との主張をなさったので、現在それを行っていないからという理由で、過去にもやってないとは
>言えないと申しております。また仮にその「犯罪自慢」というのが１回だけだったとしても、
>その１回で反省をしてその後は健全な社会生活を送っているという可能性も否定できないのです。
もちろんそうですが、それは不自然では？と言っているわけです。
10年以上日記を書き続けて、犯罪自慢が一度だけ、それ以外はそれを（順法精神がない）
匂わせる発言もない・・・いやありえないわけではないですよ？国沢の行為を
犯罪自慢とするには不自然では？そうではない、うっかりだった、と解釈する方が
自然では？という指摘です。
>捨てゼリフではなく、違う話ばかり絡めてくるあなたとのやりとりは何の意味もなく
>時間の無駄であると申しております。
逆でしょう。あなたではないのですか？国沢に関係ない話ばかり、話を逸らそうとして。
>今回は返事をしましたが>>628-629を見ても、やはりあなたは読解力や論理的思考に欠け、
>反論の為の反論しかしない人間だと見受けられるので、今後はスルーすることにします。
結局捨てゼリフじゃないですか？体のいいこと言って逃げてるだけじゃないですか？

7 ：

>私はその様な話は伺っておりませんが？「国沢のTOP」とは何ですか？何を賛同するのですか？
>あなたは意味不明なことばかり書くのですね。
それは失礼いたしました。kunisawa.netからざっと今月のTOP記事を読んでみて、
国沢の論（公知のもの以外）、意見部分で賛同できるものを2、3挙げてみてください。
それを持って、国沢に対して穿った見方をしていないかを判断させていただきます。
是々非々の観点から意見を述べているということを「ご理解」させるためには
2、3挙げてみた方がいいのではないかと考えます。ちなみに今までの黄昏は
隠れキリシタンの如く姑息に身分を隠していましたがこの踏み絵でことごとく
バレバレで藁かしてくれましたw
あなたも「国沢のTOPとは何ですか」等無関係を装っていますが、果たして真か、どんな回答を
いただけるか楽しみにしております。

8 ：

何だこのスレ？
>>1
クソスレたてんな！
>車板のネットイジメ被害者国沢親方が
誰です、この人？
>日記で無断電気使用行為を打ち明け、気持ちよく勝手に店のコンセントを
>使わせてくれなかった四谷の喫茶店を遠回しに批判しました。
日記って>>2の文ですか？全然遠回しには見えないけど？
>この状態が2になって大逆転、一転無罪ほぼ確定状態となっています。
確定なら聞く必要なのでは？クソスレたてんなよ。
>さて、法学板のみなさんはこの行為をどう見ますか？
行為はどう見ても盗電でしょ。
で、無罪になったんですか、この人？裁判になったの？
てかさ、こういうのは法律勉強相談板にでも行ってやって。誘導してあげるから。
ttp://yuzuru.2ch.net/shikaku/

9 ：

刑法第235条及び第245条で他人の電気の無断使用は窃盗罪に問われる事になっています。
仮に店に断りをいれずに電気を使用しても良い所が有ったとしても、そちらが特殊な事例であり
原則として法律で決められているとおり無断使用は出来ないと考えるべきです。
もしローカルルールの不知となるなら「この店では特に承諾を得なくとも電源を使える」の不知
だから「この店では承諾を得ないと電源は使えない」と思うわけで、結果、行為者は承諾を
得ようとするのだから何も問題は起きない。
ということで、ローカルルールの不知が原因とは認められず、
それによって故意が阻却されはしない。

10 ：

店舗の許可無く電源を無断で使用すると、
「刑法 第36章 窃盗及び強盗の罪・第235条（窃盗） 他人の財物を窃取した者は、窃盗の罪とし、
10年以下の懲役に処する。・第245条（電気） この章の罪については、
電気は、財物とみなす。」の様に窃盗になります。1円でも窃盗で、書類送検された方がいます。
コンセントを無断で利用して充電することは、刑法上「電気窃盗罪」に当たります（第245条、第235条）。
新幹線であれ、喫茶店であれ、勝手にノートパソコンや携帯電話を充電したりすると、
悪の場合、10年以下の懲役になる可能性があるので注意しましょう。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/48/index8.html
途方にくれて入った喫茶店で、壁にコンセントを発見。「ラッキー！　ここで充電しておけば安心！」……て、
ちょっと待っていただきたい。無断で電源コンセントを使用するのはれっきとした犯罪なのだ。
刑法第36章「窃盗及び強盗の罪」において、
第245条で「この章の罪については、電気は、財物とみなす」とある。
つまり電気は財物……つまり財産の一つであり、無断で使用すると窃盗罪が適用されることになる
http://allabout.co.jp/gm/gc/60738/
ゆえに国沢氏の行為は事実上犯罪となります。

11 ：

635 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2010/11/16(火) 01:51:59 ID:87m9qoG6 [1/2]
>>628
>どこに、でしょう。
あなたは日本語が読めませんか？それとも文章が理解出来ない人ですか？
あなたは私が書いた>>608を読んで反論してきたのではありませんか？
>と書いてある、ということはサービスだと思ったことを示していると思います。
違いますね。サービスだと思っていたなら「サービスのはずでは？」となるでしょう。
「サービスしてもいいのでは？」は「元々はサービスではないが、サービスしろ」でしょう。
>逆に、マネージャーが電源使用を許していないかもしれない、ことを事前に知りながら
>それを押して使ったという事情が示されるのはどこなんでしょう？
「確かにコーヒー屋のコンセントかもしれないけど、使ったって１円に満たない。
それくらいサービスしてもいいのでは？」とあります。
他人の電気であることを認識していて、電気使用がサービスではないことも理解しています。
しかし少額だからという理由でその程度はサービスにしろと言っています。
本来は使用できないものを少額を理由にサービスにすべきとの主張でしょう。

12 ：

>>629
>であるならば、それを考慮する必要があるでしょう。ごくわずかの確率であるものを
>取り出して国沢に不利な判断をするのは不公平と思われます。
何故そのような関係のない反論をなさるのか理解に苦しみます。国沢という男がどうこう
いう部分の話ではないのですから、不利な判断だとか不公平だとか全くもって無関係です。
>宇宙人がいる、いないは50％と50％の確率ではない、と小学校教科書の確からしさの
>項に書いてありました。
それが今の話と何の関係があるのですか？
>稀な例を悪意を持って取り出しているように見えるからです。
どこに悪意がありましょうか？「〜するはずだ」がおかしいと説明しているだけですが。
また犯罪を行う人というのは元々稀なものです、日本の全人口と比較すると。
そして犯罪者の中で、その行為を言いふらして回る人はもっと稀でしょうね。
しかし稀であってもそんな人が存在していないわけではありません。
>で、つかないんでしょうか？
あなたは日本語が読めませんか？それとも文章が理解出来ない人ですか？
>自説に都合よい解釈を何の根拠もなしに持ち出すのはどうかと思いますが。
何を言ってるのかさっぱりわかりませんが？何が都合よい解釈ですか？何の根拠もなしですと？
つまりあなたは国沢という男は一切反省をしない人間だと仰るのですね。よく分かりました。
今後は国沢をそのような人間だと思うことに致します。
私は人間は反省できる生き物だと思っています。故に「更生する(させる)」などとも言えるのです。
人間が全く反省しないのであれば社会正義の為に犯罪者は全て死罪にすべきでしょうね。
>上記に説明した通り、不合理です。
「上記に説明した」とありますが、どこにも不合理であるという説明が見あたらないのですがね？
>国沢の過去の話です。国沢が過去に犯罪自慢をしていたら、貴方の考えも説得力を持ちましょうし、
あれは犯罪自慢なのですか？私には喫茶店の当然の対応に、不満を言い非難している様に見えます。
>国沢の話ではなかったのですか？元は
全く違いますね。元は>>610の「悪いと解っていながらバレないように隠れてやって、
バレたんなら、日記に書かないと思いませんか？」に関わる話です。
それで、自分が悪いにも関わらず他人に怒る所謂「逆ギレ」する様な人間も居るのだから、
悪いことをしてバレても日記に書かないとは限らないという返事をしました。理屈の話です。
それに対し>>616において「国沢がその「逆ギレ」をする人間である確率は低い」などと
あなたが無関係の話の中に国沢を登場させたのです。
>では現在その様だから、というのは何に対するどのような反論なのでしょうか。
あなたが>>616で「国沢が常日頃犯罪自慢をしていればわかるのですが、そうではないわけです」
との主張をなさったので、現在それを行っていないからという理由で、過去にもやってないとは
言えないと申しております。また仮にその「犯罪自慢」というのが１回だけだったとしても、
その１回で反省をしてその後は健全な社会生活を送っているという可能性も否定できないのです。
即ちあなたの「しばしば犯罪自慢している」だとか「常日頃犯罪自慢をしている」などという条件は、
何ら関係のないものです。
>捨てゼリフ吐いて逃げるのは、やはり都合悪かったのかと思わざるを得ないですが。
捨てゼリフではなく、違う話ばかり絡めてくるあなたとのやりとりは何の意味もなく
時間の無駄であると申しております。
今回は返事をしましたが>>628-629を見ても、やはりあなたは読解力や論理的思考に欠け、
反論の為の反論しかしない人間だと見受けられるので、今後はスルーすることにします。
都合が悪いのではなく、おかしな人には関わらないというスタンスだとご理解下さい。
あなたもレスしてこなくて結構ですよ。
>国沢のTOPから賛同できる話を持ってくる話は華麗にスルーですし。
私はその様な話は伺っておりませんが？「国沢のTOP」とは何ですか？何を賛同するのですか？
あなたは意味不明なことばかり書くのですね。

13 ：

>>8
>クソスレたてんな！
ん？お前は法学板の住人なのか？国沢を知らないのか？
黄昏が第三者を装って住人を騙そうとしているなら、いずれバレるのでやめた方が。老婆心。
>>9
>仮に店に断りをいれずに電気を使用しても良い所が有ったとしても、そちらが特殊な事例であり
間違いだろ
>もしローカルルールの不知となるなら「この店では特に承諾を得なくとも電源を使える」の不知
>だから「この店では承諾を得ないと電源は使えない」と思うわけで、結果、行為者は承諾を
>得ようとするのだから何も問題は起きない。
この理屈はおかしいだろ
>>10
>電気は、財物とみなす。」の様に窃盗になります。1円でも窃盗で、書類送検された方がいます。
お前しつこいな
ならないっつってんだろ
>途方にくれて入った喫茶店で、壁にコンセントを発見。「ラッキー！　ここで充電しておけば安心！」……て、
何の根拠も責任もない文章
>ゆえに国沢氏の行為は事実上犯罪となります。
無理
>>11
>あなたは日本語が読めませんか？それとも文章が理解出来ない人ですか？
>あなたは私が書いた>>608を読んで反論してきたのではありませんか？
オウムか？>>5で反論したぞ？
と思ったら前スレのコピペかよ
黄昏の新手のいやがらせか？

14 ：

国沢氏の場合は、窃盗（管理者の意志に反し電気の占有移転行為を行った）という犯罪
構成要件を組成する事実が、明確かつ客観的に刑法の規定のみで確定しています。
裁判官の解釈や他の法規による補足、具体的行政処分は必要ありません。

15 ：

国沢氏の例で当てはめると、コンセントにプラグを挿すと電気の占有移転行為を行ってしま
うという事実を認識した以上、当然それを法規範にあてはめ、管理者の意思に反して財物
（電気）の窃取は行わないという正しい解答（窃取しない。又は、管理者の意思を確認する）
を国沢氏に期待しているのに、その期待に反しているのです。

16 ：

国沢氏は事実（コンセントを挿すと他者が管理する電気が占有移転される）の認識に欠ける
ところがなく、その法的価値評価を正確に解答するための前提を有しており、道義的抑止力
の形成は充分期待でき、故意の責任を問う根拠があると判断すべきです。
刑法第３８条１項
　罪を犯す意思がない行為は、罰しない。（後略）
刑法第３８条３項
　法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはできない。（後略）

17 ：

刑法第３８条１項及び３項の「罪を犯す意思」は、専門家的認識を必要とせず、素人的認識
必要説が通説となっています。ですから窃盗の場合は「他人の物をとっちゃダメ」程度の認識
があれば、罪を犯す意思とみなすわけです。
国沢氏の場合、当然窃盗についての素人的認識（他者の電気を使っちゃダメ）を持っていな
がら、コンセントにプラグを挿すという行為の法的価値評価を下す際に（サービスだと）錯誤
して行為に及んだわけです。これは法律の錯誤ですので、違法性の意識の可能性がない
場合にのみ故意を阻却します。以前にも書きましたが、違法性の意識の可能性がない（喫
茶店での電源サービスが当たり前になっているなど）の状況とは到底思えませんので、故意
は阻却されない事になるのです。

18 ：

>>14
>構成要件を組成する事実が、明確かつ客観的に刑法の規定のみで確定しています。
していない
>>15
>を国沢氏に期待しているのに、その期待に反しているのです。
認識してないんだからしゃあないやろが
>>16
>の形成は充分期待でき、故意の責任を問う根拠があると判断すべきです。
関係ないね
>>17
>して行為に及んだわけです。これは法律の錯誤ですので、違法性の意識の可能性がない
事実の錯誤じゃないのか？

19 ：

刑法において錯誤が問題になるのは
故意の成立が問題とされる場合に限られるから重要と述べたのです。
本件、国沢氏が主観的に認識した事実（喫茶店の管理するコンセントで充電した）
と現に発生した客観的な事実（喫茶店の管理するコンセントで充電した）は一致
しますから、事実の錯誤はありません。
一方、法が違法であるとする行為を国沢氏だけが違法でないと誤信し間違った評価
を前提に行為をした可能性がありますが、これは違法性の錯誤です。
判例では、事実の錯誤は故意を阻却するが、違法性の錯誤は故意を阻却しないと
されているので国沢氏の行為は故意であると判断される可能性が高いと推定され
ます。

20 ：

貴方の言うように書いても結論は同じですよ。窃盗の境界線（定義）は「故
意に占有者の意思に反して財物の占有移転行為を行うこと」ですから
・故意に（自らの意思でコンセントを使用）
・占有者の意思に反して（マネージャーに拒否された）
・財物の占有移転行為を行う（電気を自分の機器に使用した）
と、３点の境界線を越えた時点で窃盗が成立する可能性が高いわけです。
その上で、故意が阻却される例ではないかと貴方は主張しておられたのでは
ないですか？

21 ：

この場合はガリが財物かどうかの判断が要ります。司法判断する場合に
争点となるのはここでしょうね。財物には金銭的価値ないし経済的価値
を有するかは問わないとする判例が多いのですが、電気以外の財物であ
れば、メモ１枚、ちり紙13枚、はずれ馬券、パンフレット入り封筒など
について、価値が些少であることを理由に財物性を否定したものもあり
ます（大阪高判昭和43年3月4日下刑集10巻3号225頁、東京高判昭和45年
4月6日東京刑時報21巻4号152頁など）ちなみに電気はダメです。「この
章の罪については、電気は、財物とみなす」（刑法245条）と特別に規定
されているからです。
で、財物と仮定すれば、財物を占有者（店長）の意思に反して
占有移転行為に及んだわけですから定義より窃盗の嫌疑があります。
まずこれが前提です。その上で、逮捕されるかどうかは逮捕要件に合致
するかが問われます。
この場合通常逮捕や緊急逮捕ではなく、現行犯逮捕にあたると考えられま
す。現に罪を行い、又は現に罪を行い終わった者を現行犯人といい（刑訴
法212条1項）、現行犯人は、何人でも、逮捕状なくしてこれを逮捕するこ
とができる（刑訴法213条）。これを現行犯逮捕という（憲法33条、刑訴
法212条1項）と規定があります。そして、30万円以下の罰金、拘留又は科
料に当たる罪（窃盗も該当します）の現行犯の、住居若しくは氏名が明ら
かでない場合又は犯人が逃亡するおそれがある場合に限り（刑訴法217条）
という条件付きで現行犯逮捕は理論的には可能です。

22 ：

>>1
このスレはもう３スレにもなりますが、2ちゃんに出没するカマッテチャンバカ矮小が
散々指摘されても理解できないと言う無知をさらしている事実により世界一のバカだと言う事と、
一行Rーレスを繰り返している様を嗤うネタスレです。
この件はスレ住人によって取り上げられ、大半は矮小バカ無視だと
断定していますが、一部に返信があります。
この状態が2になって大逆転、国沢の元弟子の仕業がほぼ確定状態となっています。
さて、法学板のみなさんはこのスレで矮小をバカにしましょう

23 ：

タイから書き込みしないの、矮小ちゃん？

24 ：

バカ沢先生の小間使いでそんなヒマないいがかり！
ご飯も食べさせてもらえなイミフ！
国沢先生はスバラシイナワケナイ！

25 ：

明らかに殺人だよね

26 ：

民主党政権になってからこういう人が増えたと思う。

27 ：

27です。
新しいスレッド立ってたんですね。
微妙にスレタイが変わっていたので書き込まなかったのですが、どうやら続きを
まだやるおつもりのようですね。
まあ、かの人のご納得をいただくのは難しいとは思いますが、暇ができたらお付
き合いします。

28 ：

>>27
あのバカはタイラリーが終わるまでは忙しくて出没も微妙ですよ
あと正直誰もがあなたの正論は理解してますし、それが社会通念上も法規上も正当なものと判ぜられてますし、
なおかつ、かの矮小バカの無能さと、意固地の悪さ、理の無さ、むしろ相手して欲しいだけのさびしい人物と言うのも
わかっている事ですし、

もうこのスレ、無視してデータ落ちさせるか、かの矮小のバカさを嘲笑う、のがよりよい利用法なんじゃないでしょうか。
もう、盗電話は確定事項ですし、語る事もないでしょう。

29 ：

>>27
>微妙にスレタイが変わっていたので書き込まなかったのですが、どうやら続きを
スレタイが何か？
>まあ、かの人のご納得をいただくのは難しいとは思いますが、暇ができたらお付
>き合いします。
前スレでは俺をスルーしてたんじゃ
>>28
>あのバカはタイラリーが終わるまでは忙しくて出没も微妙ですよ
つまらぬ印象操作
>あと正直誰もがあなたの正論は理解してますし、それが社会通念上も法規上も正当なものと判ぜられてますし、
られてないし
じゃー>>3、4に対して反論を

30 ：

法学板で一行レスされてもなぁ・・・

31 ：

それが彼の芸風なので。

32 ：

>>29は余計にバカに見える

33 ：

つーか矮小永田Rはバカそのもの

34 ：

27です
>>29
>スレタイが何か？
盗電であると確定するかのような以前のスレタイもどうかと思いますが、無罪の可能性が低い本件で
は不適当だと思ったわけです。貴方流に言えばつまらん印象操作をするものだと思いますね。
ま、その効果もなさそうですが。
>前スレでは俺をスルーしてたんじゃ
法律にお詳しい方のレスであまりに低次元のやりとり指摘されましたのでね。反省してそちらの方へ
専念しておりましたので、失礼しておりました。まあ、私的には貴方への回答はもう終わっていると思
っていましたのでね。
>じゃー>>3、4に対して反論を
>さしあたり、ここでは通説的な３分説、すなわち構成要件・違法性・責任の体系に立つこととします。
とありますのでこれに沿って私も述べましょう。
>まず、実行行為ですが、窃盗の実行行為は窃取、すなわち意思に反する財物の占有移転を指します。
（中略）
>このように考えれば、本件でも占有移転があることになります。
構成要件のうち財物の占有移転は認めておられるわけです。
>そこで、次に意思に反するかという点を検討します。
>店員がやめろと言っている以上、意思に反するといえるでしょう。
>もっとも、ここで推定的同意の法理がありえます。
（中略）
>ここで、推定的同意があると判断されれば、実行行為がないものとして、犯罪不成立が確定します。
客観的に見て同意がされるだろうと思われる場合には成立する推定的同意は、国沢氏の場合成立し
ないと見られます。
私も過去からなんども書いているように、明らかに顧客に使用させるためのものだと誤認される（各テ
ーブルの上に個別コンセントがあるとか、みんな使っていて何も言われてないとか）場合であれば、
此処で言う推定的同意があったとみなすことができると思っていますよ。
ただ、国沢氏の原文にはそのような記述がないので、一般的な喫茶店のように推定的同意がなかっ
たものとみなしている訳です
>そこで、以下は推定的同意がない、すなわち実行行為性が認められた場合を検討します。
>結果発生や因果関係については、問題はないでしょう。
>そこで、故意を検討します。故意の内容については、諸説あります。
（中略）
>厳格責任説に立てば、この点は法律の錯誤となりますから、故意を直ちに阻却することにはなりません。
と述べていますが、以下の理由で本件にはあてはまりません。
>本件で、電気の使用は当然のサービスと思っていますから、行為者は推定的同意があると誤信していました。
その理由とは、原文を読めば解ることですが、「確かにコーヒー屋のコンセントかもしれないけど、使ったって１円
に満たない。」と書いてあることです。この文章では、コーヒー屋のコンセントを（無断で）使用してはいけない事を
認識しているわけですから推定的同意があると誤信していたわけではないのです。もしコーヒー屋のコンセントを
使用しても良いのなら、何が「確かに」なのか逆説の「けど」が何のために付いているのか、日本語としての体を
なさなくなります。
以上のように故意が有るわけですから
>故意があるといえますから、構成要件は充足することになります。
ここまではなんの問題もありません。
つづきます

35 ：

>違法性阻却事由については、可罰的違法性が問題となります。
>この点、犯罪成立要件としての違法性とは処罰に値する違法をいいますから、それを欠けば犯罪不成立です。
>また、刑法の謙抑性及び法秩序の多元性から、民事的解決可能な場合、当罰性を欠くといえます。
可罰的違法性の理論は法学的には広く認知されていますが、実務において（特に判例においては）それが肯定
された（または否定された）ものではなく、その理論を用いて今回のケースを判断することは難しいでしょう。
でもあえてその理論により無罪だとする可能性もないわけではありません。
しかし、可罰的違法性の理論は罪に対して罰が重すぎるということから発生した理論ですので、罰が軽くなれば
相対的に罰すべき罪は軽いものになる道理です。 私は前スレで、法律にお詳しい方との議論においても申し述
べましたが、旧刑法のように罰が懲役刑しかないのであれば、執行猶予をつけたとしても罰が重すぎるという意
見も理解できます。しかし現刑法では罰金刑もありますので、微額の罰金刑であれば罰が重すぎるとは言えなく
なりましょうし、ましてや、多くの借電行為が司法警察員による微罪処分がなされていることから考えると、国沢
氏の場合微罪処分（司法警察員による説諭が罰）がなされる可能性が高く、このような処分（ダメだと叱られる）
が重すぎる罰だとは到底考えられないわけです。
この微罪処分は無罪だから微罪と呼ぶわけではありません。有罪だが罪が軽いので微罪と呼ぶわけで、これは
無罪とするわけにはいかないわけです。
>最後に、責任を検討しましょう。
>違法性の意識の可能性を責任の要素とします。
（中略）
>ただ、違法性の意識の可能性すらないとされることは、通常あまりないとされています。
>警察の指導に従った場合等、限定的な場合とされています。
>そのことから、本件で違法性の意識の可能性ありと評価されることは、十分あり得るでしょう。
と、法律にお詳しい方もここは認めておられます。
以上のように、国沢氏の原文を日本語として正しく読めば窃盗罪が成立する可能性の高い行為で
あると読める文章であることが解るわけです。
このように有力説と書かれた（誰が有力としたかは知りませんが）論を持っても、国沢氏の文章を
きちんと読めば、当該行為が窃盗と判断される可能性が高いことが解るわけです。
以上です。

36 ：

>>34
>盗電であると確定するかのような以前のスレタイもどうかと思いますが、無罪の可能性が低い本件で
>は不適当だと思ったわけです。貴方流に言えばつまらん印象操作をするものだと思いますね。
そうですかね
前スレとかと中和して丁度ぐらいちゃう？
>法律にお詳しい方のレスであまりに低次元のやりとり指摘されましたのでね。反省してそちらの方へ
>専念しておりましたので、失礼しておりました。まあ、私的には貴方への回答はもう終わっていると思
>っていましたのでね。
法律にお詳しい方とのやり取りはどうなんだか、と。
それと、終わってる、なら>>27みたいな書き方はどうなんだか、と。
それと一つだけ、
>見も理解できます。しかし現刑法では罰金刑もありますので、微額の罰金刑であれば罰が重すぎるとは言えなく
微額の罰金刑はいくらを想定しているのでしょうか。

37 ：

27です。
>法律にお詳しい方とのやり取りはどうなんだか、と。
>それと、終わってる、なら>>27みたいな書き方はどうなんだか、と。
どうなんだかでは意味がわかりません。何が言いたいのか解るように書いてください。
>微額の罰金刑はいくらを想定しているのでしょうか。
105円のおにぎりに20万円の罰金が課せられた例がありますので、被害金額の2000倍というのも
あり得るところですね。国沢氏のケースでは被害額1円として罰金2000円ですかね。
また1723円の品物をスーパーで盗んで罰金15万円というのもありますが、これだと100倍若です
から、国沢氏のケースでは被害額1円として罰金100円ですな。
道路交通法違反の事例などでも低額の罰金はありますので、ありえないことではないと思います。
で、私の書いている内容は理解していただいてますよね。
懲役は重すぎるというのは理解できる→今は罰金刑がありそれなら（罪の軽さと罰が）釣り合うか
もしれない→さらに軽く微罪処分なら常識的な線で妥当ではないか。
というのが私の考えです。
微罪処分でも罪が過重だとお考えですか？

38 ：

27です。
おっとどっこいごめんなさい。飲み会で酔っ払って帰ってきたのでいい加減なことを書いてしまいました。
訂正します。思い出しました。
>>微額の罰金刑はいくらを想定しているのでしょうか。
>105円のおにぎりに20万円の罰金が課せられた例がありますので、被害金額の2000倍というのも
>あり得るところですね。国沢氏のケースでは被害額1円として罰金2000円ですかね。
>また1723円の品物をスーパーで盗んで罰金15万円というのもありますが、これだと100倍若です
>から、国沢氏のケースでは被害額1円として罰金100円ですな。
この事例は間違いないのですが、罰金は10000円以上と決められていました。（刑法第15条）科料であ
れば1000円以上10000円未満になりますが（刑法第17条）、窃盗に科料規定はないですからね。
ですから国沢氏の場合10000円が最低の罰金額となります。
これが過重かどうかは難しいところですね。
有名な一厘事件では、東京控訴院（現在の東京高等裁判所1910年6月20日）判決では罰金10円として
被害額1厘の一万倍という罰金を課していますので、ありえないとは言えませんね。

>道路交通法違反の事例などでも低額の罰金はありますので、ありえないことではないと思います。
この例も大きな間違いが含まれてます。道路交通法違反の反則金は行政処分の一種であり、刑罰
としての罰金とは異なるので、混同したような書き方をして申し訳ないです。というのが一つ。
ただ、反則金納付期日までに納付せずに放ったらかしにしていると、青切符でなく赤切符となってしまう
のでこいつは刑事手続となるので、罰金となるケースですが、道路交通法の罰金は刑法の罰金とは
異なるので、これを例に出すことは適当ではないですね。謹んで訂正します。

39 ：

>>37
>どうなんだかでは意味がわかりません。何が言いたいのか解るように書いてください。
ああいやレベルの低い俺のことなんぞ相手にしてないのかと思いテキトーに
答えました。まあでも前スレでああいう対応だとね・・・
で、なんですが、まあ前スレのやり取りを見ればいいだけの話なんですが、
27氏の主張に詳しい方が納得して、113-4の主張を撤回あるいは修正するならば、
私の考えも変わりましょう。ぶっちゃけて言うとどっちの勝ちだったんですか？
何となく27氏の主張の方が無理があったように記憶してますが。
特に断言してなくて、「高い」と言っただけ、の部分などは少なくとも
どんな場合に無罪になるのかを主張すべきなんでは？とは思いましたがね
（コンセントが明らかに客用に用意されてる場合に限り無罪、との選択肢しか
用意していないなら断言してるのも同じかと）
>ですから国沢氏の場合10000円が最低の罰金額となります。
>これが過重かどうかは難しいところですね。
>有名な一厘事件では、東京控訴院（現在の東京高等裁判所1910年6月20日）判決では罰金10円として
>被害額1厘の一万倍という罰金を課していますので、ありえないとは言えませんね。
これですが、10000円となると「微額の罰金刑であれば罰が重すぎるとは」この主張は
どうかと思いますね。撤回すべきではないかと。それに罰金には相場というものも
ありましょうし。

40 ：

27です。
>>39
>まあでも前スレでああいう対応だとね・・・
ご気分を害されたのでしたら申し訳ありませんね。
私は（昨日のような酔っ払った時は別ですが）能力が低いので、基本的にレスするときは資料
に当たって慎重にレスします。とても複数の方にレスすることは出来ません。支離滅裂になり
そうですから。
このスレッドでも貴方以上に興味のわく対象が出現すれば、その方との議論に集中するでしょ
う。悪しからずご理解ください。
>で、なんですが、まあ前スレのやり取りを見ればいいだけの話なんですが、
>27氏の主張に詳しい方が納得して、113-4の主張を撤回あるいは修正するならば、
>私の考えも変わりましょう。ぶっちゃけて言うとどっちの勝ちだったんですか？
勝ち負けの判定はわかりませんね。当然のことながら私は私の主張が正しいと信じています
ので、私に聞けば私の勝ちと答えるでしょう（笑）
実際のところ前スレを読まなくても、>>34>>35にお詳しい方の主張に対する私の反論はまとめ
てありますので、そこを読むだけでおわかりいただけると思いますよ。
私がこのような反論をした後、お詳しい方は姿を現さないので、勝ちかどうかはわかりませんな。
>何となく27氏の主張の方が無理があったように記憶してますが。
どこに無理があるのかお聞かせください。
>特に断言してなくて、「高い」と言っただけ、の部分などは少なくとも
>どんな場合に無罪になるのかを主張すべきなんでは？とは思いましたがね
何が高いのですか？
私の発言での「高い」だと、有罪の可能性が「高い」と言った記憶はありますがそれですかね。
それならお詳しい方へレスしましたよ。司法的判断をする人が、可罰的違法性を考慮した場合に
無罪になる可能性があるがその可能性は低いから。とね。
>（コンセントが明らかに客用に用意されてる場合に限り無罪、との選択肢しか
>用意していないなら断言してるのも同じかと）
コンセントが明らかに客用に用意されている場合というのは、国沢氏が店のコンセントをサービス
と錯誤したと客観的に判断される条件です。本件原文にはそのような記述はありませんから、
考慮してもしょうがないでしょうね。
つづきます

41 ：

>これですが、10000円となると「微額の罰金刑であれば罰が重すぎるとは」この主張は
>どうかと思いますね。撤回すべきではないかと。それに罰金には相場というものも
>ありましょうし。
酔っ払って書き込みをしましたが、この部分は間違っているとは思いませんので撤回するつも
りはありません。どこが重すぎるのでしょうかね。刑務所へ送られるなら重いというのは理解
できますが、言い方は下品ですが金ですっきりするなら全く重いとは思いませんがね。
罰金は別に被害金額の賠償をしているわけではありません。犯罪を犯した人にその犯罪を悔
い改めさせ、他の人も罪を犯すことを躊躇わせるように仕向けることが目的ですから、国沢氏
の場合ある程度の収入もおありでしょうから、最低額の1万円でなく、10万20万程度の罰金で
も驚きませんよ。
実際の例をみれば、被害が105円のおにぎりで罰金20万円、被害が約3600円のサプリメン
トで罰金30万円、被害が本（1400円）の1ページを破って持って帰ろうとして罰金20万円など
など、被害額と罰金額はリンクしているとは見えませんよね。これは罰金が被害額の弁済と
は異なっていることを示しています。

さて、本件を実際どうなるか私の考えを言いましょうか。
司法警察員レベルで本件が決着するのであれば、微罪処分で説諭が罰となりましょうし、送
検され検察官レベルで本件が決着するとしたら不起訴処分（起訴猶予処分）になるでしょう。
ただ、通常いずれのケースも罪を認めて反省していないとそうはなりませんが。
あくまで否認して争うなら裁判官の判断を仰ぐことになります。そこでも否認し反省していないよ
うなら、国沢氏に「あんなことするんじゃなかった」と反省してもらえる金額を裁判官は算出する
んじゃないですかね。もし裁判で罪を認め反省するならば、稀ではありますが執行猶予付き罰
金刑というのもないわけではありませんけどね。
以上のように、国沢氏が行った行為を素直に反省すれば過重な罰が与えられることはないと
思いますがね。あくまでも罪を認めず争った場合でも罰金刑ですから、適当なところではない
でしょうかね。
おわりです

42 ：

(奇しくもこのスレでも)27さん、あんたも相当ヒマだねえ
YSO(仮称)ほどじゃないんだろうけどねえ

43 ：

>>40
>私の発言での「高い」だと、有罪の可能性が「高い」と言った記憶はありますがそれですかね。
>それならお詳しい方へレスしましたよ。司法的判断をする人が、可罰的違法性を考慮した場合に
>無罪になる可能性があるがその可能性は低いから。とね。
うーん、貴方が高い、と言ったのは詳しい方の出現前なので、高いと言った理由が
可罰的違法性を考慮した場合、という意味合いで言っているようには見えなかったのですが、
そういうことなんですか？
>コンセントが明らかに客用に用意されている場合というのは、国沢氏が店のコンセントをサービス
>と錯誤したと客観的に判断される条件です。本件原文にはそのような記述はありませんから、
>考慮してもしょうがないでしょうね。
だとするとどういう意味合いで「高い」と発言されたのかということになりますが。
確かそういう意味合いで（コンセントの位置によっては）無罪になる可能性もあるという
趣旨だったかと思いましたが違いますか？
>酔っ払って書き込みをしましたが、この部分は間違っているとは思いませんので撤回するつも
>りはありません。どこが重すぎるのでしょうかね。刑務所へ送られるなら重いというのは理解
>できますが、言い方は下品ですが金ですっきりするなら全く重いとは思いませんがね。
うーんと、そうすると、金で解決できるなら、いくらであろうと軽い、との主張と。
「微額の罰金刑であれば罰が重すぎるとは」うーむ、矛盾を感じますが、撤回されないと。
まあいいですけど。
>実際の例をみれば、被害が105円のおにぎりで罰金20万円、被害が約3600円のサプリメン
>トで罰金30万円、被害が本（1400円）の1ページを破って持って帰ろうとして罰金20万円など
そうそう、だから国沢の例でも1万円てことはないと思いました。（最低額が1万円であっても）
ということは、貴方の主張する、「微額の罰金刑」になりえるのか？疑問に思いますが。

44 ：

>>40
>実際のところ前スレを読まなくても、>>34>>35にお詳しい方の主張に対する私の反論はまとめ
>てありますので、そこを読むだけでおわかりいただけると思いますよ。
>私がこのような反論をした後、お詳しい方は姿を現さないので、勝ちかどうかはわかりませんな。
こっちの方は詳しい方の主張の方が正しいのでは？と思いますが私などがどうこう言っても
仕方ありませんので詳しい方の反論を待ってみます。

45 ：

まずはカプセル怪獣矮小様は罰金と反則金の区別を勉強してから出直して

46 ：

27は一般論を議論したけりゃ別スレ立ててそっちでやれ
ここは国沢の盗電のスレだし、結論はとっくの昔に出ている

47 ：

>>45
>まずはカプセル怪獣矮小様は罰金と反則金の区別を勉強してから出直して
というか、27氏のいうところの刑法の罰金と交通違反の罰金が違うというのが
ようわからんかったワ
解説してよ
>>46
>27は一般論を議論したけりゃ別スレ立ててそっちでやれ
>ここは国沢の盗電のスレだし、結論はとっくの昔に出ている
何言ってんだお前は
国沢の件に関する話ならここでいいだろうが？あ？
てゆか板違くないか？

48 ：

27です。
>>43
>うーん、貴方が高い、と言ったのは詳しい方の出現前なので、高いと言った理由が
>可罰的違法性を考慮した場合、という意味合いで言っているようには見えなかったのですが、
>そういうことなんですか？
お詳しい方との議論の中で自分の意見が修正された面もありますが、貴方との話の中でも
お伝えしていたと思いますがね。
例えば２スレ前の「盗電国沢」スレッドの発言616にこうあります。
＜私＞
　事実の錯誤、や違法性の意識の可能性のない場合以外のつもりで書いたわけではないですけ
　どね。例えば貴方が以前書いた可罰的違法性論なども法の微調整の一つですね（刑法には明
　文化されていないわけですし）
＜貴方＞
　そういうことですか。ではこの件においては（過失等は除いてということで）上記2点ということで
　すかね。
と貴方の書いた可罰的違法性論も考慮していると書かせていただいてます。
>だとするとどういう意味合いで「高い」と発言されたのかということになりますが。
>確かそういう意味合いで（コンセントの位置によっては）無罪になる可能性もあるという
>趣旨だったかと思いましたが違いますか？
コンセントの位置が明らかに客の使用を前提とするものであるならば、錯誤もやむを得ないと判
断される可能性があると申し上げています。
ですが、国沢氏の原文にそのような記述はないので、ここでそれを論じても仕方ないのでは？
と思っているんですけどね。
>>実際の例をみれば、被害が105円のおにぎりで罰金20万円、被害が約3600円のサプリメン
>>トで罰金30万円、被害が本（1400円）の1ページを破って持って帰ろうとして罰金20万円など
>そうそう、だから国沢の例でも1万円てことはないと思いました。（最低額が1万円であっても）
>ということは、貴方の主張する、「微額の罰金刑」になりえるのか？疑問に思いますが。
微額のというところに引っかかっておられるようですね。では微額のというのは撤回しましょう。
「罰金刑なら妥当では？って」ところでどうですか。
窃盗の場合10〜30万が相場みたいな所がありますので、そのあたりなら妥当ではないですか？
懲役刑に比べればずいぶん軽い刑罰だと思いますよ。
稀ではありますが執行猶予や、未決勾留日数ｘ1万円で罰金を相殺し実際には支払わなくても
良いという温情判決もありますので、さらに軽い判決を出すことは可能でしょうしね。
で、ずいぶん実刑にこだわっておられますが、微罪処分や起訴猶予処分でも有罪相当なので
すが、それでも過重だという意見なのですか？なんども聞いて申し訳ないですが、お答えをまだ
聞いてないと思うんですが。
おわります。

49 ：

>>47
君がバカだから判らないんだろうな
もう少し勉強をしてから書きこんだ方がいいな

50 ：

27です。
すいません忘れてました。
>というか、27氏のいうところの刑法の罰金と交通違反の罰金が違うというのが
>ようわからんかったワ
>解説してよ
いや支離滅裂な書き込みをして申し訳ないです。酔いの上の不埒忘れてください。。。。
刑法の罰金は1万円以上〜その罰金の最高額までの間で、裁判官の裁量を持って
決められるものです。科料というのは同じく裁判官の裁量で決められますが1000円
〜1万円未満と決められています。（刑法第15条、第17条）
道路交通法の場合もこの規定通りで、罰金は1万円以上で裁判官が裁量で決めま
す。1000円〜一万円までの間で決められるのは科料となります。
で、酔っ払った私の書いたのは（笑）
反則金を納めず（行政処分に抵抗して）放っておいた場合に、略式裁判（罪を認め
る場合）か公判（争う場合）が開かれて、罰金刑などが課せられる例を書いたつも
りだったのです。
この場合有罪となっても反則金と同額の金額の刑が言い渡されることがよくありま
す。これを一般的には罰金なんていいますが、これは「（反則金額相当の）科料」と
いうのが正しい理解です。ちなみに他にも有罪になった場合、（一万円以下の反則
金だったにもかかわらず）ジャスト1万円の「罰金」という例もあります。というか、こ
の二つの場合しか私は知りません。
一万円以下の反則金が裁判となった場合の罰金（科料を含む）についてでした。
余計解りにくいかしらね＾＾；

51 ：

>>48
>と貴方の書いた可罰的違法性論も考慮していると書かせていただいてます。
それは私が可罰的違法性の話を持ち出したからで、当時は27氏はそれを
完全否定しておられたかと思いましたが？ということで、ここに可能性は示唆していないと
思います。
>微額のというところに引っかかっておられるようですね。では微額のというのは撤回しましょう。
うーん、「微額」を撤回すると、以下の文は主張が一貫しないことになるように
感じますが・・・
>しかし、可罰的違法性の理論は罪に対して罰が重すぎるということから発生した理論ですので、罰が軽くなれば
>相対的に罰すべき罪は軽いものになる道理です。 私は前スレで、法律にお詳しい方との議論においても申し述
>べましたが、旧刑法のように罰が懲役刑しかないのであれば、執行猶予をつけたとしても罰が重すぎるという意
>見も理解できます。しかし現刑法では罰金刑もありますので、微額の罰金刑であれば罰が重すぎるとは言えなく
>なりましょうし、ましてや、多くの借電行為が司法警察員による微罪処分がなされていることから考えると、国沢
>氏の場合微罪処分（司法警察員による説諭が罰）がなされる可能性が高く、このような処分（ダメだと叱られる）
>が重すぎる罰だとは到底考えられないわけです。
数十万円の罰金なら罰が重すぎると到底考えられない・・・なこたないだろうと
やはり詳しい人の主張の方が頷ける。無罪と有罪の間には超え難い壁があると。
>で、ずいぶん実刑にこだわっておられますが、微罪処分や起訴猶予処分でも有罪相当なので
>すが、それでも過重だという意見なのですか？なんども聞いて申し訳ないですが、お答えをまだ
>聞いてないと思うんですが。
私は実刑に拘っていませんので、違う人では？と思います。具体的にどこだったでしょうか。
>>49
たぶん君だな
言いたいことがあったら書けばいいのに、書かないと言うことはバカは君だということが
証明されたということだ。
>>50
>この場合有罪となっても反則金と同額の金額の刑が言い渡されることがよくありま
>す。これを一般的には罰金なんていいますが、これは「（反則金額相当の）科料」と
>いうのが正しい理解です。ちなみに他にも有罪になった場合、（一万円以下の反則
>金だったにもかかわらず）ジャスト1万円の「罰金」という例もあります。というか、こ
>の二つの場合しか私は知りません。
本当ですか？私は反則金を納めず、略式、罰金扱いになった例を知っていますが、
判決文に罰金○千円と書いてありましたよ？

52 ：

>>51
ID:uTwErIdp
引用ばかりで自分の意見は少量と言う馬鹿発見
>本当ですか？私は反則金を納めず、略式、罰金扱いになった例を知っていますが、
>判決文に罰金○千円と書いてありましたよ？
だから罰金相当って言ってるのに本当に馬鹿だな
罰金は支払っても実際点数はきかれて有罪だしｗ

53 ：

交通違反の刑事処分と行政処分は別だから。
俺は刑事処分で罰金を払ったけど行政処分は無しだったことがある。

54 ：

27です。
>>51
>数十万円の罰金なら罰が重すぎると到底考えられない・・・なこたないだろうと
>やはり詳しい人の主張の方が頷ける。無罪と有罪の間には超え難い壁があると。
へえ。貴方の感覚ではそうなんですね。
105円で数十万円は妥当なのに、1円で数十万円は過重だと？
被害金額の問題ではなく、犯した窃盗という罪に対する罰なんですから、どちらも同
じだと思いませんか？懲役刑に比べれば妥当でしょうね。
でなんども言いますが、罰金はあくまで否定した場合で、「だめだよ」と説諭される
微罪処分はどうなんですか？過重なんですか？罪を認め反省しているから検察官が訴追
まで必要ではないと判断する起訴猶予は過重なんですか？
どんなに刑が軽くなっていっても、あなたの言うとおり無罪と有罪の間には越えがたい壁が
あるんですよ。この場合は有罪側に既にいるわけですから、無罪側へ行くことは難しいでし
ょうね。
>私は実刑に拘っていませんので、違う人では？と思います。具体的にどこだったでしょうか。
貴方がこう書いているからですよ
>そうそう、だから国沢の例でも1万円てことはないと思いました。（最低額が1万円であっても）
>ということは、貴方の主張する、「微額の罰金刑」になりえるのか？疑問に思いますが。
罰金刑じゃなくて、微罪処分や不起訴処分（起訴猶予）は過重なんですか？と聞いているの
ですがどうなんでしょう？
国沢氏があくまで罪を否定して争ったとすれば、罪を反省させるために罰金刑というのも止む
なしかとは思いますが、そこまで馬鹿では無いと思いますがね。


さてここからは本論とは関係ないです
>本当ですか？私は反則金を納めず、略式、罰金扱いになった例を知っていますが、
>判決文に罰金○千円と書いてありましたよ？
私も経験者ですよ（笑）二輪車の通行区分違反の反則金納付を怠って、略式裁判で判決を受
けました。一万円以下ですので科料だったはずですが、判決文は保管していないのでどう書い
てあったかは定かではありません。
罰金というのは刑法第15条の規定しかありませんから、一万円未満の罰金というのは私は知り
ません。通称で科料を「罰金」という習慣があるのは知っていますけどね。
判決文に書いてあったというのは面白いですね。どのような法的根拠があるのか聞いてみたい
ですね。もし持っていたら是非アップして欲しいものです。
通常一万円未満はこうなります。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319130142847761.pdf
一万円以上は当然罰金ですからこうなります。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319125334557888.pdf

さて調べてみると、有るんですね。「一万円以下の罰金」という記述が。
道路交通法ではなくて、R防止法でした＾＾
　　第５条（勧誘等）
　　　Rをする目的で、次の各号の一に該当する行為をした者は、六月以下の懲役または
　　　一万円以下の罰金に処する。
ということは、この場合罰金は一万円しかありえないことになりますよね。だって、罰金は一万円
以上（刑法第15条）で、R禁止法第5条違反は一万円以下なんですから、重なるのは一万円し
かないですもんね。余録でした。すいません。

55 ：

●国沢野郎
>本当ですか？私は反則金を納めず、略式、罰金扱いになった例を知っていますが、
>判決文に罰金○千円と書いてありましたよ？
●27氏
>さて調べてみると、有るんですね。「一万円以下の罰金」という記述が。
>道路交通法ではなくて、R防止法でした＾＾
>>51の国沢野郎はRで反則金払わなかったんかい、笑えるｗ

56 ：

どう考えても民主党が悪いだろ。
国沢は民主党政権が生んだ害悪。

57 ：

国沢のせいにしてれば仙石や菅の責任を回避できると思ってるところが笑える

58 ：

捜査官が逮捕される側になってしまったから、
冤罪が増えてきたんだ。
逮捕する側と逮捕される側に違いが生じたため
捜査官が逮捕される側になってしまったから
冤罪が増えてきたんだ。

59 ：

日本の国家も崩壊するのも早いぜ。

60 ：

国沢の盗電は間違い無く有罪

61 ：

>>60
国沢１人検挙できない民主党政権はそうそうに総辞職すべき

62 ：

早く菅内閣を倒さないと、盗電強盗が日本中にはびこるぞ。

63 ：

国沢は盗電泥棒

64 ：

>>63
それを野放しにしている民主党を早く政権からひきずり落とせ！

65 ：

派生的な電気窃盗
2000年頃から、携帯電話・ノートパソコン・デジタルカメラなどの持ち運べる電子機器が一般化したことに伴い、
出先でバッテリーが切れた時やバッテリーの消耗を避けるために、
他者が管理するコンセントを勝手に使うといった行為が目立つようになり、
問題視されるようになった。これは借電（しゃくでん）などと呼ばれる。
コンセント所有者が使用を容認していなければ、その被害額が数十円程度の額であっても犯罪とされる。
2007年には携帯電話の充電のためにコンビニエンスストアの店外のコンセントを15分間ほど使用して、
約1円分の電力を電気窃盗した少年らがパトロール中の警察官に発見され書類送検されている。
これらは「電気窃盗」とされることが多い。
なお、レストラン（ファミリーレストラン）や喫茶店・ファーストフードチェーン店などでは、
客へのサービスとしてコンセントや携帯電話の充電器を無料で利用できるよう設置している店舗も見られ、
これを店側が許容する範疇内で利用する分には問題はない。
明示されていなくても、店側などコンセント所有者の了解を得て
　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^＾＾＾＾
一時的に電力を利用させてもらう場合などは犯罪とはならない。

66 ：

27です。
はて、パッタリご反応がいただけなくなってしまいましたが、規制でも受けたんでしょうか。
反論を諦めるような雰囲気じゃなかったですからねえ。
まあ、また見に来ますよ。

67 ：

>>66
アレは車板の国沢スレでは絶賛活躍中ですよ。
今度はホテルとカプセルホテルの違いが分からなかったり、
熱力学の法則が分かってなかったりしてます。
最近の口癖は「根拠はURLで」みたいです。
喫茶店の話では自分が示せなかったのにねーｗ

68 ：

>>66
27氏さんへ
矮小ちゃんは国沢氏のスレでの対応で忙しいみたいですよ。
たまには、あちらのスレをのぞいて見てください。歓迎しますよ。

69 ：

>>65
民主党は政権窃盗だよな。
だれか菅と仙石を逮捕して投獄してくれよｗ

70 ：

殿下に早く座れとか言ったやつが政権にいること自体が
盗電でも何でもＯＫという風潮を生んだ。万死に値する。

71 ：

店舗の許可無く電源を無断で使用すると、
「刑法 第36章 窃盗及び強盗の罪・第235条（窃盗） 他人の財物を窃取した者は、窃盗の罪とし、
10年以下の懲役に処する。・第245条（電気） この章の罪については、
電気は、財物とみなす。」の様に窃盗になります。1円でも窃盗で、書類送検された方がいます。
コンセントを無断で利用して充電することは、刑法上「電気窃盗罪」に当たります（第245条、第235条）。
新幹線であれ、喫茶店であれ、勝手にノートパソコンや携帯電話を充電したりすると、
悪の場合、10年以下の懲役になる可能性があるので注意しましょう。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/48/index8.html
途方にくれて入った喫茶店で、壁にコンセントを発見。「ラッキー！　ここで充電しておけば安心！」……て、
ちょっと待っていただきたい。無断で電源コンセントを使用するのはれっきとした犯罪なのだ。
刑法第36章「窃盗及び強盗の罪」において、
第245条で「この章の罪については、電気は、財物とみなす」とある。
つまり電気は財物……つまり財産の一つであり、無断で使用すると窃盗罪が適用されることになる
http://allabout.co.jp/gm/gc/60738/
ゆえに国沢氏の行為は事実上犯罪となります。

72 ：

>>71
こういうのを野放しにしてるから「ラッキー！民主のときに尖閣を取っちまえば安心！」
ってなるんだよな。
国沢→現行犯→無罪放免
船長→現行犯→無罪放免
これを偶然の一致とか思ってるやつは中国の怖さを知らないんだよ。
中国はずっと日本を狙ってる。

73 ：

>>66
>はて、パッタリご反応がいただけなくなってしまいましたが、規制でも受けたんでしょうか。
>反論を諦めるような雰囲気じゃなかったですからねえ。
いやいや、
過去スレ見といた方がいいかなと思いつつ面倒で。
そのうち反応します
>>68
てゆかあっちに移動すべきだろ？そろそろ
法学板住人も迷惑してるみたいだし

74 ：

　こ　の　ま　ま　で　は　日　本　中　の　電　気　が　中　国　に　盗　ま　れ　る　ぞ　！

75 ：

じゃあまあ
法学板的には完全に有罪確定ってことで

76 ：

国沢の行為は盗電間違い無し

77 ：

このスレの住人がみんな売国民主党に反対だということがわかってホッとした。

78 ：

>>73
＞いやいや、
＞過去スレ見といた方がいいかなと思いつつ面倒で。
＞そのうち反応
物は言いようだねw
＞てゆかあっちに移動すべきだろ？そろそろ
＞法学板住人も迷惑してるみたいだし
どこの誰が迷惑してんだよ？
迷惑してるならこのスレを見なければいいだけだろ？

どうやら法学板から転進するんだね。
完全敗北宣言でもしたら？（プッ

79 ：

>>78
激しく同意。
いかに民主が売国政党であるかを知らしめて
法学板の連中の目を覚ましてやろうぜｗ
ちなみに板違いとか関係ないからｗ日本人なら当然知っておくべきことだから全板共通。

80 ：

>>73
☆国沢さん、それはないだろう【休憩所】430.5☆
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1282391299/978-984
↑こんなRー駄文を書いて荒らす暇はあるのに、
こっちは面倒とはね。失礼な奴だな、お前は。

81 ：

>>80
何？この文章はw
なにかの小説コピペして書きなおしたの？
気持ち悪るw
結局、誠実に返答する27氏に対抗できなくて逃げる口実として
＞過去スレ見といた方がいいかなと思いつつ面倒で。
＞そのうち反応
こんなこと書いたんだろw


こういう挑発書くと今夜辺り現れるかな？（プッ

82 ：

>>75
>じゃあまあ
>法学板的には完全に有罪確定ってことで
詳しい人を論破してきたら認める
>>78
>物は言いようだねw
とは？
>どこの誰が迷惑してんだよ？
>迷惑してるならこのスレを見なければいいだけだろ？
ルール破っといてその言い草はないだろ
>どうやら法学板から転進するんだね。
転進？イミフ
>>79
>激しく同意。
>いかに民主が売国政党であるかを知らしめて
>法学板の連中の目を覚ましてやろうぜｗ
おまいは黄昏なｎ？
>>80
>↑こんなRー駄文を書いて荒らす暇はあるのに、
>こっちは面倒とはね。失礼な奴だな、お前は。
失礼だぁ？自分の行為をすっかり棚上げしやがって
>>81
>何？この文章はw
>なにかの小説コピペして書きなおしたの？
>気持ち悪るw
鏡に映る自分の姿がわかったか
>結局、誠実に返答する27氏に対抗できなくて逃げる口実として
逃げるなら矮小2号のようにこっそり逃げる。トンヅラ。
>こういう挑発書くと今夜辺り現れるかな？（プッ
毎晩現れてやってんだろがオイコラ

83 ：

>>82
ほう？自分の行為だと？俺がお前に何をしたと言うんだ？
棚上げ？何か一時保留したことがあるのか？
それとも何かの値上がりを待ってるというのか？
お前の文は意味が解らんな。

84 ：

国沢氏の場合は、窃盗（管理者の意志に反し電気の占有移転行為を行った）という犯罪
構成要件を組成する事実が、明確かつ客観的に刑法の規定のみで確定しています。
裁判官の解釈や他の法規による補足、具体的行政処分は必要ありません。

85 ：

とりあえず次のスレタイは＠売国菅仙石で頼む

86 ：

　　こ　の　ス　レ　は　売　国　民　主　糾　弾　ス　レ　に　な　り　ま　し　た

87 ：

　こ　の　ス　レ　は　国　沢　盗　電　糾　弾　ス　レ　に　な　り　ま　し　た

88 ：

>>87
国沢の悪行は民主の悪行だろ

89 ：

国沢氏は事実（コンセントを挿すと他者が管理する電気が占有移転される）の認識に欠ける
ところがなく、その法的価値評価を正確に解答するための前提を有しており、道義的抑止力
の形成は充分期待でき、故意の責任を問う根拠があると判断すべきです。
刑法第３８条１項
罪を犯す意思がない行為は、罰しない。（後略）
刑法第３８条３項
法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはできない。（後略）

90 ：

矮小ちゃんは結局逃げ出したの？
27なんて軽く論破してやればいいのに。

91 ：

どう見ても惨敗＆逃亡。
だが、彼が違うと言うなら違うんだよ。
彼にとっては。

92 ：

>>90、91
詳しい人をロンパすることなくグダグダ管巻く>>89は
現実逃避と言えるのか？

93 ：

>>89
民主党は国を売る意思があるから有罪だな

94 ：

国スレには毎晩現れられてもこのスレには出てこれないのか。

95 ：

親方と同じ1bitカンピュータですからマルチタスクは不可能なのデス

96 ：

「電気は店だけのためのものではない」ｷﾘｯｗ

97 ：

電気も盗電、ETCも不正使用推奨、あなたは犯罪のデパートですね！

98 ：

>>97
ＥＴＣどころか高速全部無料化するって公約してたのになｗｗ

99 ：

時効切れたと思っていた…１８年前の殺人未遂容疑で韓国人の男を逮捕/横浜
　18年前に元交際相手の女性をナイフで刺したとして、山手署は16日、殺人未遂の疑いで、韓国籍で住所不明、
自称飲食店経営の容疑者（48）を逮捕した。同容疑者は事件後、韓国へ逃亡。同日夕に再入国しようとしたところ
身柄を確保された。「時効が成立したと思っていた」と供述しているという。
　逮捕容疑は、１９９２年12月23日、横浜市中区本郷町１丁目のマンションの１室で、この部屋に住む元交際相手の
韓国人女性＝当時（25）＝をナイフで数回刺し、腹部や胸部に約２週間の軽傷を負わせた、としている。
　同署によると、同容疑者は今月16日夕方に韓国を出国。羽田空港に到着した際、国際指名手配中であることが発覚した。
事件当時の殺人未遂罪の時効は15年だが、刑事訴訟法は犯人が国外に逃亡した場合、時効は停止すると定めている。
　同容疑者は「女の所には行ったが、刺したことは覚えていない」と容疑を否認。再来日した理由については、
「日本にいる親戚に会いに来た」と供述し、捕まった際にはお土産用のキムチを大量に持っていたという。
http://news.kRoco.jp/localnews/article/1012170038/

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