【ﾗｯﾊﾟ】ﾎｰﾝとﾄﾞﾗｲﾊﾞｰが好きだ！7WAY【ﾏﾙﾁｱﾝﾌﾟ】

1 ：2012/06/02 〜 最終レス ：2012/10/23

やっぱ、ｺﾝﾌﾟﾚｯｼｮﾝﾄﾞﾗｲﾊﾞｰにﾎｰﾝじゃないと出せない音がある。
ﾎｰﾝ好きの方、おながいします。
前スレ
【ﾗｯﾊﾟ】ﾎｰﾝとﾄﾞﾗｲﾊﾞｰが好きだ！6WAY【ﾏﾙﾁｱﾝﾌﾟ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1325632817/
過去スレ
【ﾗｯﾊﾟ】ﾎｰﾝとﾄﾞﾗｲﾊﾞｰが好きだ！5WAY【ﾏﾙﾁｱﾝﾌﾟ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1272750194/
【ﾗｯﾊﾟ】ﾎｰﾝとﾄﾞﾗｲﾊﾞｰが好きだ！4WAY【ﾏﾙﾁｱﾝﾌﾟ】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1193051189/l50
【ﾗｯﾊﾟ】ﾎｰﾝとﾄﾞﾗｲﾊﾞｰが好きだ！3WAY【音圧】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166702545/
【ﾗｯﾊﾟ】ﾎｰﾝとﾄﾞﾗｲﾊﾞｰが好きだ！2WAY【音圧】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/pav/1166702545/
【ﾗｯﾊﾟ】ﾎｰﾝとﾄﾞﾗｲﾊﾞｰが好きだ！【音圧】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1115808636/

2 ：

俺乙！

3 ：

>>2ﾄﾝ

4 ：

さすがの俺でも7WAYをやってる人は見たことない。

5 ：

>>4｢さすがの俺｣さんは何WAYなの？

6 ：

多分周波数の高い方の3ヶ位は本人にも聴こえて無いんじゃないのw？。

7 ：

>>6クロスは何Hz？
一番上は6dBカットかな？

8 ：

クロスオーバーポイントは無限じゃないぞ。
音楽の音階を念頭におけば最適点は容易に見つかる。

9 ：

>>8容易には最適クロスみつかりませんよ
スピーカーユニットの種類と性能、それにスピーカーボックスの容量と部屋の広さ、リスニングポイントからくる位相の違い等々、机上の計算だけでは判断できませんから

10 ：

>>9
正論だね
シュミレーションならば容易だろうが
実際に音を出せば難しさが判ると云うものだ

11 ：

まぁ、大まかな値を出すのに机上の計算も無意味ではないからねぇ
さらに言えば、PCの発達で測定も簡単になった
これらは積極的に活かすといいよ
但し最終的には人間の耳が決めないとね

12 ：

>>11もちろんです
私も実際ネット上の自動計算サイトを利用しています。
あのサイトが自作ネットワークへの入り口でした。
おおまかでも数値を視覚的に捉えられるのは大変便利ですよね！
ユニットが増えておかげで悩みも増えましたけどｗ

13 ：

皆何言ってるんだ、バカか！音楽の音階も念頭におかないでシミレーションも
机上の計算もＰＣもあるものか。

14 ：

音階なんか知らなくても全然問題ないんだがw
文系はこれだから困る

15 ：

2446えーね。
ウーハー30cmだから、ホーンの音しか聞こえないや。
ホーン冥利につきるね。
EQでちょっと調節したけど。次はJBLのツイーターを買おうかな。

16 ：

うおおぉぅ

17 ：

つか、使った記憶を比べててみればやっぱりラッパだ。
金物とか、もう少し広く捉えれば打音撥音が最高。
余談だけど、この板に出入りするなら音階はヒトの都合でヒトが決めたものだってくらい覚えててほしい。
ドライバは文系もヘチマもなく設計された通りに歌うしかないの。
ついでに言うと、私も文系ですけどね。

18 ：

>>13
その音楽の音階を念頭においた設計の一例と考えを示してくれないか？
新しい考えなのでね

19 ：

もっと音楽を勉強しろ。音楽あってのオーディオだ分かるかバカめ！

20 ：

オーディオ道の人はサイト更新してください。

21 ：

>>19
じゃああんたは楽譜が読めるのはもちろんどの楽器も全部マスターしてるし指揮法も勉強したんだね。
作曲もできるんだね。電気工学も修得してるし、アンプも設計して自作できるしネットワークも作れるんだね。
真空管からデジタル回路まで全部わかるんだよね。
音響工学も知ってて音響測定器も使いこなせるんだよね。

22 ：

むしろ悟りの境地に達した仙人じゃないですかねｗ
音階は人間が決めた論理ですから
音楽の音だけが音階に当てはまると思ってるらしいですからｗｗ

23 ：

クロスオーバーポイントは無限じゃないぞ。
音楽の音階を念頭におけば最適点は容易に見つかる。

24 ：

>>23
だから音楽の音階をどのように活かせばクロスオーバーのポイントを見つけられるの？

25 ：

>23
ここで言う音階って、モノフォニーを念頭においた音階のこと？
なら、なんとなく言わんとすることはわかる気がするけど。

26 ：

>>23仮に音階からクロス周波数を設定するとなると、転調するたびに適性クロスが変わりませんか？

27 ：

MH/HFが10Kクロスだたら音階とかもはや体感できね〜
オケのパートとか声の音域を考慮すれってんしゃないか？

28 ：

あー、ホーンででっかいシステム組んでる人達とリアルドールもってる人達は、なんか同じ匂いがする。
ともに孤高の存在やね。

29 ：

たとえば、楽器ごとに受持ち音階がある様にユニットにも再生可能周波数帯がありましよね。
楽器のそれを組合せて音楽が構成されているのと同様だと思います。
まず、各帯域ユニットの選択があり、その組合せとしてクロスオーバー周波数が発生します。
より自然な再生帯域をいかす事を考えると思います。
ホーンをラッパと呼ぶからには楽器と同じ考えがあっても良いように感じマス。

30 ：

>>29それは少なくともネットワーク自作する人ならば理解していることだと思いますよ
帯域の振り分けですから
問題は音階から割り出す適性クロスなんて突飛な考え方をどう解釈するかです
音階も周波数ですが、クラシックでは世界各地のオケは箱によって数セント単位で基音チューニングが違うし…
その点からもおかしな理論に聞こえるのです

31 ：

パイプオルガンみたいな帯域が広くて
帯域で音量差が無いような楽器を考えると受持ちの
クロス点を増やしていけば、クロス周波数は、自由度が増えるでしょう？

32 ：

>>31>帯域で音量差がない そうでしょうか？
あくまで想像ですが、ピアノ鍵盤と違って低域がタイトではなくブーミーだと思いますけど

33 ：

>>32
波長が長い音って、短い音が出ない？
20Hzで1msの1音波って言うわけには、いかないものね

34 ：

いずれにしてもカキコした本人、音階から理想的クロス周波数設定を唱える人からの納得のいく論理的な説明がないと…
あまりにも抽象的な言葉に終始してますから
失礼ながらとても自作実践者とは思えません
本人からの本質的なカキコお待ちしておりますが、｢分かれks、勝手にggr｣等はなしにして頂きたいところです

35 ：

クロスオーバーポイントは無限じゃないぞ。
音楽の音階を念頭におけば最適点は容易に見つかる。

36 ：

納得いく理論的な説明は金輪際なさそうです

37 ：

クロスオーバーポイントは無限じゃないぞ。
音楽の音階を念頭におけば最適点は容易に見つかる。

38 ：

もはや単なるスレ荒らしですね

39 ：

15インチと1〜2インチスロートドライバーだと、
500、650、700、800、1000、1200Hzあたりが一般的だね

40 ：

>>39
それだとオケ等で、主旋律を奏でる事が多い楽器群の基音の周波数の範囲で分割しちゃうことになるね。
ちょっと避けたいかもしれん

41 ：

500〜1.2kHzを避けろってことは中低音ホーンを入れろということだな。すると必然的に4WAYになる。
4WAYはいいんだが、中低音ホーンがでかいのと調整をうまくやらないといけないんでけっこう大変だな。

42 ：

オンキヨーのセプターシリーズとかJBLをはじめとして、下が700上が7000辺りなんてごく一般的にあるけど。
ウーファーがよほど大きくなければこんなもんじゃないの？

43 ：

何でも好きなようにするのが一番だよｗｗ

44 ：

>>31
>>パイプオルガン
それは、１つのKeyごとに別のホーンをつかってないかな？

45 ：

>>43それを許さない音階厨がいるんだもんｗ

46 ：

>>41
避けろって意味ではないけど…
その範囲にクロスがあっても優れたスピーカーはいくらでもあるし…

47 ：

運良くいい線いってても時間の問題で飽きるしな。
そうすんと、そのあたりに次の宿題を設定し始めるってことですかね。
ピンキリとはいえつくづくカネと時間のかかる遊びだよなあ、楽しいけど。
12インチの3wayマルチでさえ持て余し気味のオデとしては...

48 ：

自分の場合クロスポイント設定は
上下ユニット音色の差異が少ない所
外すと上下の音色がバラバラになり
楽器の音色と大幅に違って来る

49 ：

上の音と下の音、そもそも違う音の音色を比較って...

50 ：

>そもそも違う音の音色…
ユニット選択ミス

51 ：

4kHzら辺のボーカル帯域でのクロスは人の耳に一番聞こえ安いから不自然になるらしいけど、稀に製品であるよね。
中低、中高を使って、いわゆる4Way以上のマルチで組む場合のミッドハイとミッドローをどこでクロスさせるか…悩む

52 ：

3wayだが、ついおととい4000Hzクロスに変更したばかりだ・・・。

53 ：

>>52
色々と上手く繋がっていればいいんじゃない？
昔からの名機でも最新機種でも、何の違和感なく繋がってる例はいくらでもある
その辺りの帯域のクロスはちょっと避けたいというのはあるけどね

54 ：

>>52なんかごめんなさい…
一般的にはその辺りだと2.5kとか3kが多いです
箱の容量や構造によって低域の出方も変わりますし…

55 ：

いやいや、とんでもない。
勉強になります。
実測したユニットの特性だけ見て組んだものですから。
ある側面から見た課題をクリアすると、次はまた別の側面から見た課題。
オーディオは面白いですね。

56 ：

>>55僕もユニット増えるたびにトライアンドエラーを繰り返してますよｗ
パッシブネットワークの宿命ですね(^。^;)
独学なので、秋葉原へパーツ買い出しの際はたまにみじんこ氏とお話ししたりコイズミ無線で疑問点を質問してお勉強してますからｗ

57 ：

>>50
ユニット以前の問題。

58 ：

>>56
調整はチャンデバでやるのが普通だろうに。

59 ：

>>58そうですが、アクティブだとチャンデバ本体が良いものは高いですし、アンプも複数台必要ですから^_^;

60 ：

>>58
何時から誰が言い出して「普通」になったんだい！

61 ：

スレタイがマルチアンプだから当然の事じゃなのかい

62 ：

デジチャンの安物売るようになってからだろうね。
安物アンプに安物デバイダーで安物マルチが出来るようになってから。
此処3,4年じゃない？
音も安物だけどそれしか聴かなきゃ分からんからね。

63 ：

怖がりすぎだろｗ

64 ：

パッシブが好きだなぁ。
コイルとかコンデンサとか楽しい。
アレコレ試行錯誤しているうちに、道具箱にコイル、コンデンサが増えていく。
幸せ。

65 ：

チャンデバはネットワーク使いの人も持っていた方が良い
クロスポイントの選択が容易になるぞ

66 ：

そうか？ベリンガーの安物なら、むしろ聴かないほうがいいぞｗ

67 ：

ぶっちゃけ、コイルやコンデンサーを噛ませて鳴らすのと、
ＡＤ/ＤＡ変換やるデジタルディバイダーはどっちも何だかなあ。
昔のアナログディバイダーに復活してほしい。
ソニーのエスプリとかアキュのＤＦ２５とか。
そういいながらアキュのＤＦ５５仕方なく使ってるが･･･

68 ：

たしかにチャンデバがあると簡易的な参考として便利だと思います
しかし先にカキコした通り、振り分けるアンプとそのスペース確保が問題かと
パッシブネットワークはコンデンサーをはじめとして、オリジナルでパーツを組んで試す楽しみがありますから、同じ目的でも自己満足度が高いと思います

69 ：

>>68
その楽しみはわからんでもないが、ホーンはF特の補正が必ず発生するからねえ・・・（必ず、というかほとんど場合かな）
パッシブのネットワークだと、えらいことになるんだよ

70 ：

パッシブのほうがf特自由自在だからなあ。
まあ、その辺妥協できればデジチャンのが楽だけどねえ。
ディレイだけはデジチャンしかできないから両方併用かなあ。
こんなこというと劣化しすぎとか言う輩が出そうだけどね。

71 ：

F特の補正が必要なホーンってPA用だろ。
>>67
アナログのチャンデバだって要らんアンプとフィルター素子で劣化してるから
パッシブとどっこいじゃない？
デジチャンはせっかくのアナログソースまでデジタル化して情報量激減させちゃうから
どうしようもないよ。
アキュフェーズのDF55も詰まらん音になっちゃうでしょ。
便利なんだけどね。

72 ：

同じフィルターでもチャンデバとネットワークでは影響度が全然違う。
パワーアンプの電力を電子部品に食わせると最も癖が大きく出る。だから使いたくない。
パワーアンプの電力はスピーカーユニットに直接入れるのが一番いい。

73 ：

>>72だからパーツの品質がモロに音質影響されるパッシブがオーディオの個性となるという認識で…
結局接点が増えるほど接触抵抗も増えるとは思いますが、メリット･デメリットはアクティブにしろパッシブにしろありますけど
自作ネットワークという楽しみでは、コンデンサーをパラったりコイルの種類での味付けが個性を生むかと…

74 ：

まあパッシブネットワークは2Wayまでだ。

75 ：

>>72
素子だけなら数値の小さいチャンデバが有利には違いないけど
余計なアンプが入る劣化考えてる？
それに多くのアナログのチャンデバはNFで構成されてた。
これまた音の悪くなる原因。
デジチャンはNF式じゃないって？
解ってるよ、AD,DA変換繰り返してる段階で論外。
パッシブは何WAYであろうがハイパスとローパスの素子しか通らんよ。
SPの性能がよければ単純なネットワークで十分。
情けないユニット使うから急なフィルターのデジチャンに頼らざるおえなくなるんだよ。
パッシブで構成するならCDホーンなんてPA用のオモチャ使わずに
インピーダンス特性が平らなフルサイズホーン選べばブロードなフィルターで
構成出来る。
デジチャンマルチなど使ってるユニットがお粗末だから必要になるんだよ。

76 ：

パッシーブを否定するのは確りした設計が出来ない奴らだ。回路は簡単だけど素子定数をどう選ぶかは
ものスッゴーく奥が深い。一つの公式を恰も科学の結晶ででもあるかの如く丸暗記して、後は部品の価格
銘柄だけが音を決めるが如き「単細胞」や、これが出来ない奴等は日毎夜毎パチパチ切り替えてはあーでも
ない、こーでもないと繰り返しながら「オデオごっこ」に励んでるのが適当。飽きなければ一生楽しめるし
趣味である以上結構な事だが飽くまでも独りよがりに留めておくべきだろう。

77 ：

「オーディオごっこ」いい表現ですね。
自作＝自己満　どーしても独りよがりになりかねない。
パワーアンプがスピーカーユニットを牛耳る事でダンピングの効いた再生音が得られる。
アンプとスピーカーの間にＬＣがはいる事で遮断帯域がうまれる。
当然、アンプがスピーカーを牛耳ることはできない。

78 ：

独りよがりでも良いのでは？
一本数百万するスピーカーだってLC使っていますよね
自分だけのオリジナルの音質を追求かつ、財布と相談の上で妥協を伴った趣味なのですから
誰もビルゲイツの2，000万するオーディオ聞いたことないでしょ？
物欲はオーディオに限らず、よほどのお金持ち以外はどこかで妥協しているのですから

79 ：

>>78　「聞いたことないでしょ？」貴方は聞いた事があるのかも解りませんが、
そんな書き方をするからお前が聞いた事があるのか！とスレが荒れてしまうのです。
スピーカーシステムとして販売する為には高額なものでもＬＣにせざるをえないと思いませんか？
ノーチラスなどの当初からマルチアンプ駆動を考えておる物を除いて。
タイトな低域を考えるとそこだけでもパワーアンプ直の駆動が理想とは思いませんか？
ドライバー等の各ユニットごとに揃え展開するのがホーンシステムの形成方法とは思いませんか。
この辺で止めておきます。
必死だな　なんって言われたくもないので（笑）

80 ：

>>77
76ですが「オーディオごっこ」は実は76が作った言葉ではありません。オーディオ界の
重鎮、故高城先生のお言葉です。「盗作」の咎を避ける為に言い訳させてください！

81 ：

>>79何か勘違いして読まれたみたいですね
悪意ある意味で書いたわけではありませんよ
それに私の書いたことを重複して書かれてますね
高級品でもLCは使われているという事です
元を正せば適性クロスのお話だったのですが…
チャンデバ使えば良いのにというレスからアクティブvsパッシブに発展してしまい、パッシブ派の私の見解をせまい知識ながらカキコしています

82 ：

>>76
否定はしないというか、まあ妥協というか遊びとか「懐かしむ」意味ではあり。
残念がら「オーディオごっこ」はLCネットワークのほうだな。「製品ごっこ」とでも言おうか。

83 ：

LCネットワークってなーに？

84 ：

パッシブチャンデバの猛者はここにはおらんのか？

85 ：

>>83L＝コイル、C＝コンデンサーで構成するパッシブネットワークのことですよ

86 ：

おっと、親切にありがとう。

87 ：

JBL4560BKA使ってる人います？
どうですかい？中域、高域は何と組み合わせてます？

88 ：

>>84
金田式スレで聞けば？
自分は使ってるけど

89 ：

>>87
2345に2420と2405の組合せ
クロスは800/5k
2220と組んでるけど下はたいして出ないよ

90 ：

みなさん良いものお持ちなんですね！
国産中古持ちとしてはとても羨ましいです(^_^;)
さぞかし素晴らしい音が聴けるのでしょうね…ﾊｧ(；´Д｀)

91 ：

>>89
なるほど、ありがとう。
ちょっとしらべてたら確かに下は出ないとの話がちらほら。
ただ、その締まったスッキリした低域が魅力という意見もありますねー。

92 ：

>>75
ホーンだと最低でも18dB/Oct以上で切りたいがネットワークでそれをやると素子数が増えて音が濁ってくる。
デジタルチャンデバなら24dBでも48dBでもきれいに切れて劣化も少ない。
それに聞けば誰でもわかるがコンデンサ1つ入れただけでせっかく音のいいドライバーでも腐った音に変貌してしまう。
そんな音で満足できる奴はネットワークやるといいよ。

93 ：

チャンデバなら素子数が増えないって言うのかよ？馬亀！

94 ：

まぁまぁ落ち着きましょう
みなさんおわかりのように、メリット･デメリットはつきものですから
乱暴なカキコや本意ではないのに、偏って読んで人を煽るような事だけはやめましょうよ
たかが趣味の情報交換なんですからｗ
お金に余裕のあって、スペース確保できる方はチャンデバがよろしいのでは？
私は自作の楽しみという部分も含めてパッシブ派(金がないともいいますが…)なんですけどね(^。^;)

95 ：

>>92
2個の素子を3個つまり、ＬかＣを1個増やしたら音が濁るんですか？海にションベンしたら海が汚れる！
って喚く左翼に似た論法ですな。性病病みのションベンなら別ですが。アンタはエイズ患者の様ですな。

96 ：

>>92
アンタは今なら「エイズ」一昔前なら「梅毒」「淋病」ウハー！キッタネー！黴菌撒き散らさんでな頼む！！

97 ：

なんだか荒れてますなぁ
確かに安物Cをシリーズに入れると霞がかかった様な聴こえ方になりますね。
いろいろなCをパラったり入替えたり等、音作りを楽しめるのも事実だと思います。
自分もＣやＬが山ほど道具箱で眠っています（笑）
あるきっかけでマルチアンプに移行した時、もっと早く換えた方がよかったなんて
思ったりもしました。
現在はアクティブのチャンデパでマルチアンプを構成して音楽を楽しんでいます。
両方を経験しないと解らないものだよなぁ　　そんな思いでここを読んでます。

98 ：

>>97
アクティブのチャンデパにはＲやＣやＩＣやＴｒは使われてないんですか？パッシーブで
ＬやＣ1個で済む所を何個のＲやＣ、ＩＣ，Ｔｒを使っているんですか？アンタの「経験」
とやらでおきかせください。飽くまでも参考程度としてしか聞きませんがね。

99 ：

↑
電圧増幅段の小容量コンデンサの影響と電力段での大容量コンデンサの影響を同一視している点で
レス不要だな。

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