老子論破したｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

1 ：2010/09/16 〜 最終レス ：2012/10/09

老子「知者不言、言者不知（知るものは言わず、言うものは知らず）」
つまり老子は何も知らないってことかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

2 ：

老子は何もしらないってことはないだろ。
言うものは知らずってことは知っているんだから。
わーい>>１論破！
俺>>１論破！
俺最強！

3 ：

>>1
これで君も賢者の仲間入りだ。
やったね！

4 ：

ろうこって女子高生？ハァハァ‥

5 ：

ソカ厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

6 ：

JR東日本　宇宙の旅

7 ：

これは情報と英知の関係を、分かりやすく言い換えてるんだよ。
情報　＜　言語　≦　文脈　≦　公理　＜　英知

情報はものしか言わず、英知は黙する
言語は、情報の必要に応じて
文脈は、言語の必要に応じて
公理は、文脈の必要に応じて　語り
英知に近づくほど喋らない

8 ：

>>1
実際あのころのあいつらってこういう屁理屈こねごっこレベルのそれだよね。
なんで古典になってんのかわからん
そこらへんの厨房でもこねれそうな理屈

9 ：

老子を読んだことがあって、
あれが「屁理屈こねごっこ」だと本気で思うの？

10 ：

情報からも真理や英知は見える。
よって、知るものは言わず、言うものは知らず　ではなく、
　知る者も言う、言う者も知りえる。
情報とは英知の結晶(最終形態)でもあるのだから。、

11 ：

荘子の方がファンキーじゃね？

12 ：

いや、孟子のがファンキー

13 ：

孔子（こうこ）
老子（ろうこ）
荘子（そうこ）
孟子（もうこ）
尊師（そんこ）

14 ：

>>13
尊師の「師」は「こ」とは読みませんよ。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

15 ：

みんな女子でつね

16 ：

ロンパッパ〜　ロンパッパ〜　誰でも〜♪

17 ：

おののの
妹子を忘れないで。

18 ：

>>1は言いすぎた
｢知者不言、言者不知｣
より短文で論破しないと老子を論破した事にはならないな

19 ：

馬子(うまこ)

20 ：

論破の前に読破するのが筋じゃろ？

21 ：

老子を馬鹿にする奴は絶対に許さないよ

22 ：

老子は事実命題でも分析命題でもなく価値判断の集まりです

23 ：

参考までに夏目漱石が大学のレポート(「老子の哲学」1892年)で描いた老子の解説図
（新版全集第２6巻より）。半角英数字は該当する章番号を付記した。
道　┳絶対の道┳（一）範　　囲　┳無限25?,45?
　　┃　　　　┃　　　　　　　　┣無始
　　┃　　　　┃　　　　　　　　┗無終　62,25,4
　　┃　　　　┣（二）体（無為）┳無形41
　　┃　　　　┃　　　　　　　　┣無声41(希声) ,25(寂兮寥兮)
　　┃　　　　┃　　　　　　　　┗無臭　4,25,14,35,21
　　┃　　　　┗（三）用（有為）┳生万物
　　┃　　　　　　　　　　　　　┣無意識にして法あり　57?
　　┃　　　　　　　　　　　　　┗柔にして屈する能はず　34,51,40,42,79,73,37
　　┗相対の道┳人之道（損不足奉有余）　48,77,81
　　　　　　　┣不　道（壮者必老）　30,55
　　　　　　　┗非　道（盗夸[とうか]）　53

24 ：

修身┳（ア）無為　＜消極的＞無爲 2,3,10,38,43,48,57,63,64
　　┃　┣（一）学問を廃す┳（甲）講修学理するを廃す　20
　　┃　┃　　　　　　　　┗（乙）致知格物の観察を廃す　48
　　┃　┃
　　┃　┣（二）行為を廃す┳（甲）道徳上┳仁　5,(18),19
　　┃　┃　　　　　　　　┃　　　　　　┣義(18),19
　　┃　┃　　　　　　　　┃　　　　　　┣礼(38)
　　┃　┃　　　　　　　　┃　　　　　　┗智 5,18,19,38
　　┃　┃　　　　　　　　┣（乙）美術上…音楽等 12
　　┃　┃　　　　　　　　┗（丙）肉体の快楽…衣食の賛沢等 20
　　┃　┃
　　┃　┃　　　　　　　　　　(たげんなればしばしばきゅうす)
　　┃　┗（三）多言を廃す（多　言　数　窮　　　　　　5
　　┃　　　　　　　　　　　　(せいじんはふげんのおしえをおこなう)
　　┃　　　　　　　　　　　又云聖人行不言之教）　 　　47
　　┃　　
　　┗（イ）復帰於嬰児（えいじにふっきす）＜積極的？＞ 28
　　　　┣（一）足ることを知れ　46
　　　　┣（二）柔を守り物と争ふなかれ 　76,78,66,68
　　　　┗（三）静に安んじて下に居れ 　61,16,26

25 ：

政治┳天下を得る方
　　┃　┣（一）不敢為天下先〔敢えて天下の先と為らず〕 67
　　┃　┗（二）能守道〔能く道を守る〕 32
　　┃　　　　
　　┗天下を得たる後…施悶々之政〔悶々の政を施す〕 60
　　　　┣（一）消極的┳徐刑罰[刑罰を除く]　74　
　　　　┃　　　　　　┣撒甲兵[甲兵を撒す]　57,31
　　　　┃　　　　　　┗廃法令忌諱[法令忌諱を廃す] 　57,(65)
　　　　┃
　　　　┗（二）積極的┳教育┳無智┳不尚賢[賢を不尚(たっと)ばず]　3
　　　　　　　　　　　┃　　┃　　┣毀利器[毀利器毀(こぼ)つ]　(57)
　　　　　　　　　　　┃　　┃　　┗已技巧[技巧を已(や)む] (57)
　　　　　　　　　　　┃　　┃
　　　　　　　　　　　┃　　┗無欲┳不貴難得之財〔得難きの財を貴ばず〕3
　　　　　　　　　　　┃　　　　　┗去耳目之楽〔耳目の楽を去る〕 (12)
　　　　　　　　　　　┃　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　┗方針┳守倹軽負〔賦〕収斂〔倹を守り賦斂(ふれん)を軽くす〕　75,67　,(57吝嗇)
　　　　　　　　　　　　　　┣善下民〔善く民に下る〕　66
　　　　　　　　　　　　　　┣柔弱自居〔柔弱にして自ら居る〕柔弱36,76
　　　　　　　　　　　　　　┗因物性禦之〔物の性に因(よ)り之を禦す〕万物51?,64?
上記図（原文は縦書き）の所収された論文は『漱石文芸論集』（岩波文庫）でも一部紹介されている。
漱石が「復帰於嬰児」を積極的かどうか迷っていたり、老子をワーズワースと比較しているところが面白い。また、漱石は老子の水に関する記述を完全に比喩として考えているようだ。
ヘーゲルとの違いを絶対的意識の有無に見ているのも興味深い。

26 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＿＿＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　／＼　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＿＿＼／＿＿＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＿＿＼　政治　／＿＿＼　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　天下を得る方＼　　／天下を得たる後　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　不敢為天下先＼能守道＼消極的＼／積極的（教育／方針）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＿＿＼　　　　　　　　　　　　／＿＿＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　多言を廃す＼　　　　修身（徳）　／静に安んじて下に居れ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＿＿＼／＿＿＼　　　　　　　　／＿＿＼／＿＿＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　無為　＜消極的＞無爲　　　　　　／＼復帰於嬰児（えいじにふっきす）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＿＿＼　　　　／＿＿＼　　　　／＿＿＜積極的？＞＿＿＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　学問を廃す＼　　行為を廃す＼　　足ることを知れ　／柔を守り物と争ふなかれ
　　　　　　　　　　　　　　　　／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼　

27 ：

　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　／＿＿＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＿＿＼
　　　　　　　　　　　　　柔にして屈する能はず　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　／＼
　　　　　　　　　　　　／＿＿＼／＿＿＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＿＿＼／＿＿＼
　　　　　　　　　　　／＼　用（有為）／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／非　道（盗夸[とうか]）
　　　　　　　　　　／＿＿＼　　　　／＿＿＼　　　　　　　　　　道　　　　　　　　　／＿＿＼　　　　／＿＿＼
　　　　　　　　　／生万物／＼　　／無意識にして法あり　　　　　　　　　　　　　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼
　　　　　　　　／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼　　　　、　　　　　　　　　　　／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼
　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　／＼　
　　　　　　／＿＿＼　　　　　　　　　　　　／＿＿＼　　　　　　　　　　　　／＿＿＼　　　　　　　　　　　　／＿＿＼
　　　　　／＼無終／＼　　　　絶対　　　　／＼無臭／＼　　　　　　　　　　／＼　　／＼　　　　相対　　　　／＼　　／＼
　　　　／＿＿＼／＿＿＼　　　　　　　　／＿＿＼／＿＿＼　　　　　　　　／＿＿＼／＿＿＼　　　　　　　　／＿＿＼／＿＿＼
　　　／＼　　　　　　／＼　　　　　　／＼体（無為）　／＼　　　　　人之道（損不足奉有余）　　　　　　／不　道（壮者必老）
　　／＿＿＼　範　囲／＿＿＼　　　　／＿＿＼　　　　／＿＿＼　　　　／＿＿＼　　　　／＿＿＼　　　　／＿＿＼　　　　／＿＿＼
　／＼無限／＼　　／＼無始／＼　　／＼無形／＼　　／＼無声／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼　　／＼
／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼／＿＿＼

28 ：

老子は論破しようとしても勝ったことにならない。人格で圧倒して勝つしかない。
東洋思想は言葉の強さよりも人格の強さを問題にする。
西洋思想は言葉の積み木の強さ立派さで勝とうとする。

29 ：

第三十八章
徳の高い人は徳を自慢しない。だから、徳がある。低い徳の人は徳にこだわる。だから、徳がない。
上徳（じょうとく）は徳とせず。是を以って徳あり。下徳（かとく）は徳を失わざらんとす。
上徳不徳、是以有徳。 不徳不失徳、是以無徳。

http://nam21.sakura.ne.jp/tao/#note38

30 ：

最近の日本では、人徳を欲する人が減ったよね。
欧米文化の影響か？はたまた人徳が高いと食えないからか？どっちもか？

31 ：

>>30
嘆かわしいことですな

32 ：

合理的に欲望を消費する社会では人徳など野暮な存在でしかない。

33 ：

人徳にこだわらない現代日本人が徳が高い訳ではないけどね。
日本では、徳は死んだ、俺は発狂しない。

34 ：

⌒ヽ　　　　　　　　　 r ⌒ヽ　　　 ､ _ ,ノ
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.,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,し,,.,.,`（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

35 ：

1>>
知らなかったら、悪いのか！　あなたが、何時笑ったのかわたしは知らない。
それが悪いのか？
知るより、行動せよ！

36 ：

無為自然

37 ：

689 ：(加瀬英明＆石平) 「中華思想」の誤解が日本を亡ぼす：2010/09/17(金) 03:20:29 ID:Z54T+bO7
【加瀬英明＆石平】中華思想の誤解が日本を亡ぼす[桜H22/9/16]
http://www.youtube.com/watch?v=M8vFOXcYW5Y
加瀬英明氏と石平氏のお二人で著されたばかりの『徹底解明！ここまで違う日本と中国』をご紹介いただきながら、
両国の長い歴史と現状を踏まえた上で、
中華思想の実像や、日本と中国の違いなどについて共に考察する「知の冒険」を通して得られた中国論・日本論の真髄についてお聞きすると共に、
尖閣諸島をめぐる問題についてもご説明いただきます。

※『徹底解明！ここまで違う日本と中国』
　・著　者…石平・加瀬英明
　・発行所…自由社
　・定　価…1575円(税込)
※石平(作家/評論家)・加瀬英明(外交評論家)氏に聞く
　・「日本の文化」と「中国の文化」の違いは、ヨーロッパの「キリスト教」圏と海を渡った「イスラム教」圏との違いよりも遥かに大きい。
　　本質的に違う！むしろ、違いのほうが本質的！！(��正反対�≠ﾌ文化)
　・中国人には(潜在的に)「いつか徹底的に日本をやっつけてやる」という意識がある！　
　・中国には「何が真実で」「何が事実で」ということが全くない！(何でも政権に都合よく作り変えてしまう)
　・中国は「国ではない、文明である」！(中国にとっては「全世界が領土」！！)
　・中国の絶対権力者は、自分だけが徳を独占していて、あと他の人たちは従わなければならない！
　　(他の人たちには「儒教」の道徳を強いるが、自分は全然守らなくてよい)
　・「中国の文化」は素晴らしい？中国の文化の良い部分は、むしろ日本においてこそ生かされてる！日本こそ東洋文明の代表格！

38 ：

　・中国は、今でも異質な「帝国主義」(とどまるところが無い！)
　・(日本は)毅然としなければいけない！！
　
　・日本が中途半端な態度をとると、アジア全体(アジアの平和)に悪い影響を与える！
　・中国には56の民族、チベット・ウイグル・モンゴル…これを、全部「中華民族」と呼んだ！！
　・57番目に日本が加わる？！…われわれも「中華民族」！？「日本自治区」！？「日本族」！？
　
　・「儒教」…中国では、秦の始皇帝の頃からずっと儒教国家。��本場の「儒教」�≠ﾆいうのは邪なもの！(政治の思想)
　　日本に来ると、道徳・倫理に変わる！？(��日本としての「儒教」��)
　・中国とは折り合う必要もない！是々非々で距離をおいて…国防体制をちゃんと固めて…。
　・はっきり言う人のほうが、シナ人もちゃんと認める！
　・中国に行って儲けた日本の企業はほとんど無い！！
　・日本がちゃんとしていれば、アメリカにとっても、中国と組むより日本と組むほうが国益に適うことは間違いない！
※本当に読んでいただきたい本！

39 ：

↑
石平さんは日本国籍の日本贔屓の人だから
逆の意見の中国人の本も合わせて読むと石平さんが言っている中国人像が本当だと良く分かりそうだね。

40 ：

こうして中華人民共和国は自ら脆弱さを露呈るす。
少し動くとその体重で 足を骨折してしまう。
肥満体の赤子

41 ：

中国は漢民族が主に悪いだけだよな
老子も漢族なのかな？

42 ：

>>41
シナは全て悪いよ
嘘つきクソ国家
南京大虐殺を例にすればわかるし

43 ：

あぐねすちゃん

44 ：

アグネーーーーーーーーース！
シナにはチベットは確か入らないんだっけ

45 ：

占ったところマリーアントワネットが出たのでアグネスは堕ちる。

46 ：

老荘思想を完璧に理解できてる若者っているのか？
俺には難しすぎた。

47 ：

　　　　　　　　　　　　　　　／＼　
　　　　　　　　　　　　　　／理想＼　　
　　　　　　　　　　　　　／具体像／＼　　　
　　　　　　　　　　　道、天下＼／静寂＼　　
　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　／＼　
　　　　　　　　　　／兵術＼　政治　／統治＼
　　　　　　　　　／＼武器／＼　　／＼態度／＼
　　　　　　欲望、経済＼／原則＼／逆説＼／畏れ＼
　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　／＿水＼　　　　　　　　　　　　／倫理＼　　
　　　　　／＼比喩／＼　　　道徳経　　　　／＼聖人／＼　
　　　女、嬰児＼／受動＼　　　　　　　　／感覚＼／＿知＼　　　　　　
　　　／＼　　　　　　／＼　　　　　　／＼　　　　　　／＼　　　　　　
　　／＿道＼　道　　／鈍柔＼　　　　地位名誉　　徳　／学問、道　　
　／＼逆説／＼　　／発生論／＼　　／＼日常／＼　　／感覚学問＼　　
／＿物＼／＿人＼／原理＼／物理＼／＿徳＼／態度＼／感覚＼／学問、知
http://nam-students.blogspot.com/#ref　　

48 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／８０＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼理想／＼　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／６５＼／７８＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／６２＼　具体像／５９＼　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／道、天下＼　　／＼静寂／＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／３７＼／５４＼／２９＼／５７＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／７６＼　　　　　　　　　　　　／６３＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／武器戦術＼　　　　政治　　　　／＼統治／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／５０＼／６９＼　　　　　　　　／５８＼／６０＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　／＼　　　　　　／＼　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／７９＼経済武器／３６＼　　　　／６７＼　態度　／７４＼
　　　　　　　　　　　　　欲望（馬）、経済／＼　　／武器原則＼　　／＼逆説／＼　　／＼恐れ／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　／４６＼／７５＼／３０＼／３１＼／１７＼／１８＼／５３＼／７２＼　　　

49 ：

　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　／６６＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／２７＼
　　　　　　　　　　　　　／＼水　／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼倫理／＼
　　　　　　　　　　　　／＿８＼／６１＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＿３＼／＿５＼
　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　／＼　　　　　　　　　道徳経　　　　　　　　　　／＼　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　／５５＼　比喩　／４３＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／６４＼　聖人　／７３＼
　　　　　　　　　／＼嬰児／＼　　／＼受動／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼感覚／＼　　／＼　知／＼
　　　　　　　　／１０＼／２８＼／＿６＼／１５＼　　　　、　　　　　　　　　　　／＿７＼／４９＼／７０＼／７１＼
　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　　／＼　
　　　　　　３４ｂ＼　　　　　　　　　　　　／２６＼　　　　　　　　　　　　／４４＼　　　　　　　　　　　　／５６＼
　　　　　／＼道、変幻自在　　道　　　　　／＼鈍柔／＼　　　　　　　　　　日常地位名誉　　　　徳　　　　　／＼学問、道、同一化
　　　　／２５＼／３２＼　　　　　　　　／＿４＼／５２＼　　　　　　　　／＿９＼／１３＼　　（修身）　　／２３＼／４７＼
　　　／＼　　　　　　／＼　　　　　　／＼　　　　　　／ｂ　　　　　　／＼　　　　　　／＼　　　　　　／＼　　　　　　／＼
　　／４５＼　逆説　／８１＼　　　　／５１＼　発生論／７７＼　　　　／６８＼　徳日常／３３＼　　　　／３５＼感覚学問／４８＼　
　／逆説物／＼　　／逆説人／＼　　／＼原理／＼　　／＼物理／＼　　／＼徳　／＼　　／日常態度＼　　／＼感覚／＼　　／＼学問、知識
／＿１＼／４１＼／＿２＼／２２＼／３９＼／４２＼／１１＼／４０＼／２１＼／３８＼／１６＼／２４＼／１２＼／１４＼／１９＼／２０＼

50 ：

　　　　　　　お☆わ☆り

51 ：

http://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan153604.jpg

52 ：

>>41
少なくとも唐の時代までの人達と、現在の中国人とは違うみたい。
朝鮮半島も、日本に文化を伝えた百済は、現在の朝鮮人とは違うことは分かってる。

53 ：

ロンパールーム

54 ：

老子がいるのに若子がいないのはおかしい。

55 ：

若輩という言葉ならある

56 ：

若者は莫迦だ、大抵。

57 ：

わたしと、論を構えるか？　とことんまで！　
止めてほうがいいよ。

58 ：

R育成シミュレーター
R描画エンジンAdvanced UGSによるリアルなRをリアルタイムに育成
・R育成シミュレーターとは
リアルタイムにRの育成を楽しむことができるシミュレーションゲームです。
Rは、あなたと同じ時間を過ごし、人と同じような感情も持っています。
毎日食事を与え、世話を続けることで、Rは少しずつ成長していきます。
Rは丈夫な生き物なので比較的育てやすい部類に入りますが、いい加減な育て方を続けていると病気になってしまうこともあります。
Rは成長すると、より複雑な動きができるようになります。
・R育成シミュレーターの特徴
弊社独自開発によるAdvanced UGS(Unko Graphics System)により、リアルなRの描写を実現しています。滑らかなRの動き、飛び回るハエ、ニオイや感情の表現などは、Advanced UGSならではのものと言えるでしょう。
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se334756.html

59 ：

老子　←→　若親

60 ：

じゃあ、君子の対語は俺親か

61 ：

>>1の行動が矛盾
　　　　Q.E.D.

62 ：

>>60
君子は「理想的とされる人物像」の事だよｗ
君は本当に馬鹿だなーｗｗｗｗｗｗ
冗談なんだろうけど

63 ：

>>62
うぜえ

64 ：

>>1
内情を知る者は(色々とまずいから)黙っていて、
何も知らない人はおそれを知らずに大声で適当に話している、
という、よくある状態なんじゃないの?

65 ：

何このキチガイ

66 ：

>>64
知っていることをどのように示すの？

67 ：

>>66
ようするに、真の強者は通常の言葉すら使わずに
テレパシーか夢枕か何かでコッソリとやりとりしてるんだろ。
エクリチュール(書き言葉)がパロール(話し言葉)に劣ると言われやすいように、
パロール(話し言葉)も神秘の力にはなかなか勝てんよ。

68 ：

>>67
統合失調症みたい

69 ：

>>67
テレパシーも「言う」ことにはならないのか？

70 ：

>>69
でも、ちょっと違くね。

71 ：

１は間違い。この格言はそういうことが多いと理解するのが正しい解釈。もし、完全にそうでありひとつの例外もないと理解するとしたらその解釈は間違っている。
つまり老子のように言う知者もいるということ。
格言はだいたいそうで、本来そういうことが多いといっているだけで、その部分を省略して簡潔に表現している。
例えば犬も歩けば棒にあたるというのも「そういうことがある」といってるだけで「犬が歩けば必ず棒にあたる」と解釈するのは間違い。

72 ：

>>1
この格言の意味は
知恵者は黙っていて、阿呆はよくしゃべるってことじゃないのか？

73 ：

これは自己言及としての解釈だろ、勝手に考えるな。そうであるならば別に１
の問題意識自体はレベル低くない。むしろ老子も対象化しているという意味で
健全だ。
わけのわからない人格なり哲学なり持ち込むな。そもそもそういう次元の
問題ではない。
かといって論破しているわけではない。老子若しくは老子と扱われる誰か
が老子本人を含めている保証はない。
１の主張をどのレベルで扱うかによるが自己言及という視点で見るならば
それはすでにマトモに人間によって考察された領域。的はずれな人情論
はやめよら。

74 ：

知る者は言わず、言う者は知らず　〜　老子
知者不言、言者不知（しるものはいわず、いうものはしらず）
老子の名言。
「知恵のある者は言葉が少なく、言葉の多いものは知恵が少ない。」という意味。
http://china.koten-meigen.com/roushi/post-86.html

75 ：

だからそういう問題じゃねー。老子が何をいってるかじゃねー。本人を
含む発言の破綻ていう領域だ。お前ら何を言ってるんだ？意味を考えりゃ
いいってもんでもないぞ。発言の構造の問題だぞ。１の言ってることに
対してまるきり的はずれだ。
ｶﾂﾏ｢ﾀﾞﾒﾀﾞ ｺﾘｬ｣

76 ：

知者不言、言者不知が破綻するには老子が知者である必要があるけど
老子中で老子は知者だと主張されてるの？

77 ：

老子が知者で無いならばその発言はどうなるんだよ？
他人に知られて参考にされる価値はあるのか？老子以外の人間にとって。
読解側は二つの場合を考えればいい。
知者ならば　　破綻
そうでない　　そもそも言説の価値低い
そういうことになる。別に特定しなくてもそれぞれの場合に言説がどうなる
か考えればいいだろ。
１は老子の言説との関わりにおいて直感的に構造的に変だなと思ったんだよ。
それについて内容に関するレスしかないのは的はずれ。
別に延々と意味に関して考えてもいいけど、１は確実にそういう意味で問題
認知はしていない。そもそも主張されてるかどうかなんて現代のそういう分野
の人間が合意に達するという意味で認められるだけで別に本当に老子が自分
を考えていたかなんてわかるものでない。これは誰がどれだけ優秀になっても
その固有の構造は変わらない。
国語・漢文じゃないぞ。

78 ：

ちなみに論破と違うのはこの手の発言に固有の問題であって老子に拘束され
るわけではないから。命題そのものの抱えている問題。
知識がどれだけ深くても別にこの構造そのものが変わるわけではない。
大事なのは知識の量でなくて、どういう次元の問題として扱うか。前者が
多い人はいろいろ大変だろうね、的はずれに捉えることが多いだろうから。
結論として別に１の問題意識自体はおかしくないが、それを他人にわかって
もらう為の表現が無いだけ。そこで不毛な解釈論になってしまってる。
読解より発言というものとそれにどう自分が関わるかを考えたほうがいい。

79 ：

まあしかし、１がwwwwwwwwやっちゃってて、老子単体の論破であるかの
用に表現してるから、意味論で反発をまねくというのも、正直なところ
わからなくはない。
でもね、それは、老子を雲の上の人として出なく自分の理解の対象にで
きた喜びなのであって、これは必ずしもはねっかえりと解釈されるべき
ことではないんだよ。ここは日本の教育では重視されていないところ
だけど。
つまりどんな偉人も人間としての構造からは逃げられないってことは
あらかじめ教えておけば、こういう認識が生じても普通にそれを
問題として捉えることができるはずなんだ。人から反発を招きやすい
表出抜きで。
逆に言えば、まだまだ偉人とされるひととの「普通の関わり方」という
ものが十分に考えられて教育内容に盛り込まれていないということの
あらわれなんだから、それを１に負担させるというのは少し荷が重いわけ。
もう適当に書くけど、意味・解釈の蓄積より、自然な解釈・人間が逃れ
られないものについての教育のほうが本当はよほど大事。偉人の言説
と受身的に関わることはあまりよくないんだよ。
個人的には老子は好きだけど、そこに解釈はあまりもちこみたくはないね。

80 ：

ことばでもって人とコミュニケーションできる人は妄想の世界に住んでいる
と取れば肯けることばだ>>知者不言、言者不知

81 ：

というか文字なのでは

82 ：

あと仮に１の納得しうるパターンならこうだろ。
「
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」
はい、終わり。この中には１にも上記の問題が生じるということが
書いてあるが、書いたら知らないことになるので具体的に書けない。

83 ：

ここにレスしてる人が、１に一つもレスしなければ、１の使う論理で
1を論破していることにはなっていた。

84 ：

マジレスすると、実は、老子の「道」を「精神(Spirit)」に差し替えると
精神現象学（つまり、ヘーゲル）になる
老子は「精神」を静態的に語っている。ヘーゲルは「道」を動態的に論じ
ている

85 ：

>>77
それは「知者の言葉は他人に知られて参考にされる価値がある」
あるいは「知者の言葉でなければ他人に知られて参考にされる価値はない」
という君の考えを前提にしているだろう
老子ならきっとこう言うね
「知者は価値ある言葉を語らない、価値ある人は知を語らない」

86 ：

まさに鏡

87 ：

>>84
しかし、静態的なヘーゲルなんか、ヘーゲルじゃないし。

88 ：

老子の道はヘーゲルの精神とは全然違いますよｗ

89 ：

老子は無為をとくくせに実際はかなり政治的思想が強い

90 ：

だれか老子になりきってくれ。それでシミュレーションしよう。

91 ：

廬山百龍覇ーーー！！

92 ：

あ、だめだな。俺が便宜的にやってみよう。
「米もってこい」

93 ：

>>2
老子はクレタ島出身ですかね？

94 ：

>>88
一件全く異なるように見えるのにもかかわらず実は全く同じ
概念なのである

95 ：

>>94
ポイントは同一性をどう設定するかだよ。
一意に同じとはいえない。もしくは二つを共に説明とできる何かを
どう設定するか。
不親切なヤツだな。

96 ：

老子ほど過大評価されてる思想って稀だよな
無為自然で世の中平和になったら苦労しねーよ

97 ：

無為自然
　↓
自然農法
　↓
食料問題解決
　↓
世界平和

98 ：

老子って何もしてねー癖に説教くさいこと言ってるのが気に食わん
孔子は遊説とかやってかなり苦労してたから説得力がある

99 ：

苦労してない割にはなんか深そうでいい

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