【最北端】　蠣崎・松前　【北海道】

1 ：2006/07/10 〜 最終レス ：2012/10/27

日本最北端にして北海道唯一の戦国大名
松前氏について語り合おう

2 ：

語るほど活躍してないべや

3 ：

蠣崎幕府
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kakibaku/

4 ：

松前家って米が作れないから実質5万石もないんだよな
だから魚介や海の特産物等を上手く使って他大名とやりとりしてたんだが
そういえばこれは今の北海道にも変えられてない
と考えるとあるいみ立派な先駆者の仲間だな

5 ：

今の北海道は日本で数少ない自給自足のできる県なんだが。

6 ：

松前漬はおいしいです

7 ：

ハシタイン
チコモタイン

8 ：

天才丸ってすごいよな

9 ：

蠣崎か・・・奥羽の戦乱に直接かかわってないからね
ところで武田信広は若狭から来たのかな？

10 ：

何気に下克上の体現者

11 ：

http://ildrag.at.infoseek.co.jp/svh/svh_staffroll_hkn.html
蠣崎、美しき家ですね。
好きです。

12 ：

商人の出だっけ

13 ：

ある本によれば、武田信広は館主(たてぬし)の一人であったと
この館主は、商人が武士的成長を遂げた者や、
頼朝の奥州征伐時等などに渡海した奥羽の土豪衆、の何れかではないかと

14 ：

>>4
いまや北海道は日本有数の米どころですが…

15 ：

日本有数じゃなく日本一ですよ

16 ：

量だけじゃなくて質の問題も含めてじゃないの

17 ：

松前が武田一族だというのはかなり怪しい。
証拠があるわけでもないし。

18 ：

確か蠣崎家の最後の当主は大東亜戦争で二等兵で戦死しているんだよね。

19 ：

>>18
マジ？
士族なのに？

20 ：

最近「アイヌと日本人」って本再読してるんだけど、
どうも蠣崎氏ってのは、安倍、清原、藤原氏から安藤一族へと続く
「浮囚」（大和時代に日本に帰依した蝦夷の一族）の末裔らしいな。

21 ：

そうであっても不思議はないね
安藤と違うのは、自ら誇ってないこと

22 ：

どちらにしても信広より前は、よくわからないってことだね
長禄元年(１４５７)のコシャマイン蜂起の鎮圧かな、
信広が颯爽と登場するのは

23 ：

天文二十年(１５４９)にアイヌと講和し、以後は支配が安定

24 ：

ああ

25 ：

永遠のRシンボル★蠣崎家★
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153433343/l100

26 ：

あげ

27 ：

るな

28 ：

蠣崎って下北に居たんだよね。
根城南部(八戸氏)に破れて蝦夷に敗走したんだよね。
根城南部氏は、同族(武田一族)に対しては攻められる事は有っても、自ら攻め入る様な武将ではない。
蠣崎を攻めた当時は、武田信虎とも親交が有る。義を重んじる根城南部が同族蠣崎を攻めるとは考えられない。
以上の事から、蠣崎の武田一族説は胡散臭い。

29 ：

牡蠣のおいしい季節になりましたね

30 ：

アイヌに対して相当、酷いことしてるんだよね。
>>4
いや、確かに頃は取れなかったけど、
交易などで相当っね豊かな藩だった。
ただし、その裏にはアイヌに対する過酷な収奪があったのだが・・・・
>>17
多分、事実ではないだろうね。
ちなみに武装コンブ商人説やアイヌ説がある。
>>18 >>19
そこが日本の変だったとこで
家族や名門の子息が二等兵のような最低の地位で
ガンガン前線に投入されてる。
松前どころか徳川将軍家ゆかりの人物もそうだった。

31 ：

>>18
最後じゃないけど21代当主正廣子爵ですね。
現在はまだ弟の之廣氏が22代目としてご存命の筈。

32 ：

南部藩の資料じゃ、南部庶流って事だな。やはり武田一族か？
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/matuma_k.html

33 ：

>>32
どうかね。微妙。

34 ：

南部系図自体が怪しいからね

35 ：

>>4
その海産物の収入が莫大だったらしいじゃないか。
しかし日本は石高本位だからその分は計上しなくてよかった。

36 ：

>>34
確かに三戸南部(盛岡藩)の系図は胡散臭いな。
しかし南部系図の疑問は本家がどこかって事みたいだから、蠣崎が南部の庶流との資料は信頼できるのでは？
根城南部の1334年からの資料は信頼できるのでは？
蠣崎蔵人が根城南部に破れて蝦夷に敗走した時は、根城南部が宗家。
打ち負かした敵武将の出自を捏造する必要が無いと思う。

37 ：

家康にアザラシの肉を献上して
「精力付けてください」って歓心を買ってたとか何かで読んだ

38 ：

どうもオットセイらしいね
本草網目にふれられていた、オットセイの効能を
漢方好きの家康が目に付け、松前慶広に献上を命じたとか

39 ：

必死だな、道産子。
あー弱者いびりは楽しいねえ。
由緒正しい日本人でなければできない遊びだよ。
まあ、嗜みのひとつって事で。
お前らは俺らの気分で運命すら左右される
野蛮人と罪人のなれの果てなんだよ。
悔しいか？理不尽か？そうだろうなあ。
でもそれはお前らが悪いんだよ。
少数派で弱者だからな。
誰もお前らを守ってはくれない。
お前ら自身で自分の身すら守れない。
みじめだねえ。

40 ：

↑とチョンが申してます。

41 ：

>>35
だけど大名だから石高で領土を表現しなきゃならんので、
とりあえず10万石相当、ってことになってたんだっけか。
というか、秋田藩ですら江戸幕府開いたときには太閤検地も終わってないしで、
家康も石高知らなかった、っていうし・・・。
それより北の蝦夷の立場は推して知るべし、かな。

42 ：

秋田藩は安東氏の過小申告と
元々小大名が乱立してた場所を一纏めにしてたからじゃないのか？

43 ：

最近知ったことですが、北海道人の女性はおしっこの後に
股間を拭かないそうです。男性と違って、女性の場合は
おしっこをすると、陰毛が濡れたり、股間全体が不衛生になりがちですので、
拭くのが内地では常識だと思います。
インターネットで検索すると北海道の女性はおしっこをしても
股間を拭かないという情報がいっぱい出てきて驚きます。
なぜ拭かなくても平気なのか理解できません。
北海道人女性と交流のある方、私の疑問に答えてくれませんか？
北海道は隣なので仲良くしたいと思っているのですが、
こんな事実を知ってがっかりです。

44 ：

北海道には松前氏以外の勢力は無かったの？

45 ：

>>44
なかった。アイヌの部族ならいっぱいいたが。
あと江戸中期にはロシアの脅威が出てきた。

46 ：

室町〜戦国前期は日の本将軍の影響力があったと思うが

47 ：

道南十二館は？

48 ：

徳山館以外知らない

49 ：

アイヌ系の人たちからは恨まれてるぽいね＜松前氏

50 ：

そうだろうね
コシャマイン以来の対立の歴史だから

51 ：

>>47
道南十二館館主の出自
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kakibaku/his0202.html

52 ：

と言うかアイヌとの抗争以外は、安東氏の軍役徴収で陸奥に出兵したのが主なんだよね

53 ：

あと鎌倉には蝦夷管領っていたらしいけどこれは何？

54 ：

松前22代目は横浜で教師をしていたらしい・・たった150年で堕ちるもんだな。

55 ：

>>54
子爵か…
まあそんなもんじゃないか？特に明治維新のときに功は無かったから。

56 ：

>>53
安東氏のことだね
室町期は日の本将軍だし、支配権を認められていた

57 ：

58 ：

[写真集][IV] JUN(20070804-071432)のアルバム.zip 599,365,104 f104383345fe9f8bd35c3e8f5f0e3d05d4de981a
奥さん？のR撮りあり
オリジナルフォルダにトイレR多数
武藤　曙らの宴会写真あり　誰かが{出してるｗｗｗ
職場 浜頓別町
http://megalodon.jp/?url=http://www10.plala.or.jp/junsoft/matu/matuya.html&date=20070806205052
ご尊顔
http://aycu39.webshots.com/image/22518/2001984865194809123_rs.jpg
まとめ
http://www.mudaijp.com/wp/?p=687
http://tn1600mg.cRblog.com/archives/2007/08/12/5870313.html

北の国からR画像流出【バスガイド OL 曙 武蔵】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1186328026/

59 ：

子爵でも十分でしょう。

60 ：

良スレだからあげ

61 ：

あげ

62 ：

松前出身あげー

63 ：

宇賀昆布と夷鮭か

64 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%9D%E9%87%8E%E6%98%8C%E5%BF%A0

65 ：

羊蹄山くらいまでが領土？

66 ：

戦国期は渡島半島の南端が勢力圏じゃないかな
ちなみに和人で初めて羊蹄山に登ったのは寛政年間の最上徳内とも

67 ：

確実な線としては、
だいたい今の上ノ国町と知内町を結ぶラインから南ぐらいかな
東側はもう少し北（今の木古内町とか北斗市南部あたりまで影響力はあったかもしれないけど

68 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%BC%E5%88%87%E6%AD%A3%E5%AD%A3

69 ：

羊蹄山って名前自体が平安時代だかに蝦夷討伐に船で向かった誰だったかが名付けたんじゃなかったっけ？

70 ：

日本書紀に安倍比羅夫がらみであるらしい

71 ：

季広って娘１０人以上いなかったっけ？

72 ：

>>時は、根城南部が宗家。
宗家てのは嫡流血統で決まるものだよ
勢力の強弱で決まるものじゃない
根城南部と南部光行の血統関係が定かでないでしょ
細川の宗家は没落してもずっと京兆だよ（忠興の家系ではない）

73 ：

蛎崎氏の連れてきたアイヌ兵って命中率が非常に高くおまけに毒矢を使ってて
九戸の乱を鎮圧しにきた諸将がそうとうビビったってﾏｼﾞ？

74 ：

>>73
確かにそういう記録が残ってますな
原文忘れたけど、一部を現代文化すれば、
「アイヌの撃つ矢に当たったものは軽傷でも死なないものはいなかった」
だったかな

75 ：

アイヌが毒矢を使うのは　平安期の記録にも載ってるらしい。
長い歴史があるね。

76 ：

天文の講和以降はアイヌはわりと自由にやってるね。

77 ：

争うより交易に利用した方がいいと思ったんでしょ。

78 ：

甚だ酒を好み、戦闘に勇猛にして、日本人は之を恐る、か

79 ：

羊蹄山まで蠣崎領ｗ

80 ：

戦国時代に津軽氏と合戦でもやっていれば
このスレももっと盛り上がったんだろうが。

81 ：

>>76
その天文の講和の内容自体、アイヌを持ち上げる形のものでしたからねぇ
束縛がきつくなったのは蠣崎氏が名実ともに独立した大名となった1590年代以降ですね
>>80
秋田の方には結構行ってたみたいだけどね
安東家から手伝いに来い言われて

82 ：

保守あげ

83 ：

蠣崎さんは安藤さんの配下だから。

84 ：

天文十五年〜天正十八年に七回安東氏の軍役徴収に応じている

85 ：

蠣崎の交易はどうだったん？

86 ：

保守

87 ：

72 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/12/08(土) 16:38:52 ID:vAQqiA0b
>>時は、根城南部が宗家。
宗家てのは嫡流血統で決まるものだよ
勢力の強弱で決まるものじゃない
根城南部と南部光行の血統関係が定かでないでしょ
細川の宗家は没落してもずっと京兆だよ（忠興の家系ではない）

細川の場合、忠興の家系が本家よりも官位が高い
「ねじれ現象」があったのではなかったか。

88 ：

保守

89 ：

京兆家って縁戚の秋田（安東）家の客分になったんだよね

90 ：

それは初耳

91 ：

三春の話ね

92 ：

実季の嫁が細川娘だっけ

93 ：

最近は静かだね

94 ：

蠣崎氏て武田家の支流だよな？

95 ：

>>94
自称若狭武田氏傍流だが、実際は激しく怪しい
実際は南部氏傍流でないかというのが可能性の高い説
どちらにしても武田氏流になるにはなるけど、
南部氏の傍流でしかないなら支流の支流のそのまた支流程度でしかないかと

96 ：

俘囚の末裔であると個人的には信じている

97 ：

なぜここで俘囚

98 ：

●北海道サミットで札幌の犬肉自粛
札幌市飲食業界協会が加盟飲食店に対してサミット期間中、
犬肉料理を出さないよう呼びかけていた。
１１日付の北海道新聞が報じた。
同紙によると、札幌市は１１２店あるサミット組織委員会契約レストランに対し、
犬肉料理の提供を禁止する通知を出した。
飲食業界協会は北海道新聞の取材に
「０２年日韓サッカーワールドカップ（Ｗ杯）のとき、
韓国が犬肉料理で欧米から批判されたのを意識した」と話した。
日韓Ｗ杯の際には国際サッカー連盟（ＦＩＦＡ）や動物愛護団体が
「犬肉を食べないで」と韓国側に要請したが、
犬肉料理店などから「わが国の食文化であり、一方的な主張だ」との反発も強かった。
道内でも帯広、旭川両市を中心に犬肉を食べる習慣があり、
札幌市内でも郷土料理や両市の料理を出す店で食べることができる。

99 ：

信広は館主じゃなかった？

100 ：

>>99
武田信広（出自は実際の所不明）は当初蠣崎季繁の客将として花沢館にいたかと思われる
コシャマインの乱の後、安東家の娘と縁組みし、さらに蠣崎季繁の養子になった
当然蠣崎家を継いだ時点で花沢館主だろうねぇ
その後、勝山館建てて移ったけど

101 ：

甲斐源氏なぞではない可能性が高いという話。

102 ：

蠣崎って水軍持ってなかったの？
兵一人一人も戦慣れしてなさそうで弱そう

103 ：

九戸の乱では矢が当りすぎｗｗとか言われてなかったっけ？

104 ：

安東との結び付きもあり水軍はそれなりに長じていたのではないかな。
あと九戸の乱では弓矢の練度の高さと毒矢を使用していた記録があり、
アイヌと狩猟などの協力や生活圏を巡る鍔ぜり合いをしてきた影響が伺える。
和人化したり混血したりもあったのだろう。
家督を巡る内紛もあったし決して戦いに不慣れでは無かったと思う。
ただ、数を揃えるのは大変だったのではないかな。

105 ：

水軍はあるでしょうね

106 ：

水軍か。あまり聞かないけどね。

107 ：

水軍は安東が強そうだ。

108 ：

そりゃ日の本将軍だから。

109 ：

安東は鎌倉の頃からだから。

110 ：

館主は俘囚の後裔とか。

111 ：

所でおまえら蠣崎の家臣でだれが好きよ？
だんぜん南条広継だな逆さ水松の伝説の詳細を見て気に入った
なんという忠義の将

112 ：

安東氏とは何年くらい抗争してたんだ？
>>18
陸軍上等兵

113 ：

華族でも赤紙徴兵だと兵卒なのかお(　＾ω＾)

114 ：

>>111 思いつかぬ　逆に聞くが誰かいる？

115 ：

蠣崎波響と永倉新八しか知らない。

116 ：

永倉含めていいなら
蠣崎松前家中で一番有名なのは
新八になっちゃうだろうなｗ

117 ：

館主で松前藩の家臣になった人たちがいるね。

118 ：

結構多いね

119 ：

労災隠しこわい労災隠しこわい隠ぺい口封じ殺される隠ぺい口封じ殺される隠ぺい口封じ殺されるﾊﾟﾜﾊﾗこわいﾊﾟﾜﾊﾗこわいﾊﾟﾜﾊﾗこわい殺される殺される殺される殺される死にたい死にたい死にたい死にたい死にたいごめんねごめんねごめんねごめんね死にたい 拷問は嫌

120 ：

>>18
そういう点では
大日本帝国憲法の平等性は素晴らしいからな

121 ：

>>120
憲法というか、昭和陸軍がソ連真っ青の平等社会だっただけｗ
高学歴とか、名家とか一切関係なしで二等兵扱い。

122 ：

マクロスの三号機しかしらない

123 ：

徳川がアイヌいじめたらだめだよ
って言ってたのに松前藩がいじめたから
教科書にも幕府はアイヌにひどいことした
って乗ってるんだよな

124 ：

うまく付き合ってた部分もあるけどね。

125 ：

江戸期は大規模な反乱なかったんでしょ。であればうまくやってた。

126 ：

松前藩は結構うまい。特に財政面は。

127 ：

かきざき
さま、
わがぐんが
ゆうせいですぞ！！
　

128 ：

てきのだい２ぶたいは
ぜんめつですぞ！！
　

129 ：

交易立国だね。

130 ：

日本海側が本来表だからね。

131 ：

太平洋側は海も荒いしね。

132 ：

日本海交易、北の終着点だったからね
本州からは米や酒、後は陶磁器とか
逆に北海道からは昆布などの海産物などが取引で出入りしていった
この交易が寄港地に与えた影響は大きくて、
蝦夷からの昆布の運び出しは各地に昆布料理の文化を芽生えさせ、
逆に、新潟の酒造業は蝦夷との取引で活気づいていたそうな

133 ：

今松前にいるよ

134 ：

どうでした？

135 ：

函館はあっても松前はなかなか行かない。

136 ：

90キロ以上離れてるんだ？

137 ：

いいとこなんでしょ？

138 ：

松前＝マトウマイヌ

139 ：

婦人のいるところか

140 ：

【日之本將軍】安東氏スレ【蝦夷管領】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1246273764/

141 ：

なぜ立ったか不思議ではある。

142 ：

日之本將軍とは立派ですね。

143 ：

蠣崎はやはり俘囚なのか。

144 ：

衆院選、民主勝利後の最悪シナリオ
民主が国政第一党になる
↓
公明「外国人参政権などの党としての本懐で民主党と一致した」
民主、公明の連立政権成立
↓
国政での外国人参政権が成立
国政選挙で民主、公明、社民更なる躍進
↓
人権擁護法が与党の賛成多数により成立
行政、在日朝鮮人、中国人、宗教法人を批判すると罰せられる様になる
↓
国籍法の更なる緩和
日本国籍と生活保護資格だけ持つ、日本人の血が一滴も入ってない中国人が急増
↓
在日朝鮮系、中国人系の国会議員も出現
親中国の自民議員が民主に寝返る
自民党完全無力化、または解散消滅
↓
日本乗っ取り完了
　｢民主党の正体｣　「ミコスマ」 「韓国は“なぜ”反日か？」で検索

145 ：

こんなところでまで工作すんな

146 ：

俘囚の子孫の方がすっきりしてる。

147 ：

諸説あるんでしょ。

148 ：

ありすぎてかつどれも信頼に足る根拠がない
そして松前氏が主張した出自にも実のところ根拠がない
本人達は〜主張しているが、実際には不明と言わざるを得ないという典型例

149 ：

館主だったのは確かでしょ。

150 ：

それはそう。

151 ：

州崎に居たのか。

152 ：

松前家の人は選挙に出るつもりないんだろうか？

153 ：

昨年之広氏が亡くなったのか。

154 ：

昨年だったか？？

155 ：

どうなんだ？

156 ：

財界さっぽろかなにかで
「松前家の当主が死去して後継者争い」
という記事が載っていた。
去年だったか、もっと前だったかなあ。

157 ：

現地の方はいないですか？

158 ：

どうだろか。

159 ：

松前家は現在は松前ではなく函館か札幌に移住しているのではなかったか？
違っていたらすまん。

160 ：

前にオカ板で松前の家老の子孫の人が降臨してたぞ
資料館に漆器を寄付したとか言ってたな

161 ：

そういう方いるんだ

162 ：

松前家の当主は現在は札幌ではなく東京在住ではなかったか？
間違っていたらすまん。

163 ：

保守

164 ：

松前の資料は松前町と開拓記念館とに分散してるみたいだな

165 ：

>>115-116
いまさらだが永倉の家は江戸中期に幕府から送り込まれて松前の家臣になっただけの筈。
それにずっと江戸勤めで北海道には中年になって初めて行った。

166 ：

>>165
> いまさらだが永倉の家は江戸中期に幕府から送り込まれて松前の家臣になっただけの筈。

松前の家臣になる前の永倉家はどうしていたんだ？

167 ：

幕府の中級武士

168 ：

いちおう幕臣だったのか。

169 ：

御家人？旗本？

170 ：

>>162
家老と当主は全然違うだろバーガ

171 ：

まずまず島津と松前はろくでなしばかりだお(　＾ω＾)

172 ：

　　　　

173 ：

おっと、伊達もな

174 ：

>>125
いや、そういう論理にはならない。
アイヌに対して、結構酷いこともしてた。

175 ：

>>152
意味不明なレスだな。
政治活動している殿様の子孫の方が珍しいと思うが。
細川とか亀井とかはごく少数。
>>156 >>159
松前家は別に北海道の人の尊崇を集めているわけではない。
松前町あたりは知らないが。

176 ：

そもそも、この平成の世に
「殿様の祖先」とやらがいきなり出てきて知事とか市長の選挙に出るとして
当選できる確率はどれくらいあるんだろうか？
そんな「殿様の祖先」というのがウリなだけで当選できるとはとても思えんぞ。
そんな「殿様の祖先」よりは「タレント候補」でも擁立したほうがよっぽどいいと思うが。
そのまんま東みたいな。

177 ：

まともな大名なら今でも政財界に食い込んで一定の支配力を維持していたり
家士による組織を形成している場合もあるから出馬すれば当選する確率は高いお(　＾ω＾)
漏れの地元などは田舎だから今でも支配層が明確に分かれているお(　＾ω＾)

178 ：

本家の先代の家長はもう故人になったけど、担ぎ出されて1期だけ市長をやったことがある
大名だったわけではなく千年以上続いている神社やってるので地元では知られてる家
親や本家の人から聞いた話で、まだ昭和の頃ね
出れば当選確実だった当時の市長が急に次期市長選には出ないと引退宣言（全くの私的理由。子供が
難病患ってしまいその介護に専念したいという今では不思議でもなんでもないけど当時だと降板理由に
なっていないとかで大揉めしたらしい）
後継めぐって水面下で市や県の議会与野党巻き込んでgdgdの争いをやってしまって終始がつかなくなった
そこで市長や地元選出国会議員複数（与野党含めてというのが笑えるんだが）が本家に来て出馬依頼
お神輿という表現がまさに当てはまるわなってくらいの1期限定の臨時登板だったそうな

179 ：

>>177
そりゃ、あくまで伊達家の場合の話しでしょ。
松前なんて、北海道ではあまりに小さい存在だし。
松前家がどうとかなんて道内ではよほどの歴史マニアくらいしか知らんぞ。

180 ：

伊達市ｼｮﾎﾞｰﾝ

181 ：

>>175
＞政治活動している殿様の子孫の方が珍しいと思うが。
> 細川とか亀井とかはごく少数。

秋田の佐竹さん。
井伊さんは彦根市長だったことがある。
柳川の立花さんも選挙に出たことある。

182 ：

>>181
佐倉の掘田さんも「殿様市長」として有名だった方だな。

183 ：

>>182
ご先祖に暴君がいなかったけ？

184 ：

秋田の佐竹市長は北家だよ

185 ：

一門兼重臣だっけ？

186 ：

だね
佐竹一門筆頭はゲームとかでよくでる東家だが
北家は角館城代だ

187 ：

>>181
でも、そういうのって、割合から言えばごく低いと思うよ。
明治の廃藩置県以来の日本全国の県知事とか市長の全任期期間から
殿様直系の人物がどれだけ勤めたか割合で計算すれば
０．０１％もないんじゃないのか？

188 ：

殿様というほどじゃないけど田舎じゃ庄屋や郷士が市町村長や議員を務めている例が結構多いね
>>186
義久の頃は東家が筆頭だけど江戸時代になってからは西家(小場)か北家が筆頭みたい

189 ：

戦国時代で分かってるアイヌ人てチコモタインとハシタインだけ？

190 ：

松前城見に行きたいけど遠すぎて断念

191 ：

松前城はかなり小さいから防衛力がしょぼいと思う。

192 ：

そこまで行くのがめんどくさいも防衛力のうち

193 ：

だよな。

194 ：

>>189
16世紀初頭だけどショヤコウジがいる
蠣崎を攻め立てたものの、例によって偽の講和で誘き出されて惨殺されてる

195 ：

あけましておめでとう

196 ：

>>192
関ヶ原後の島津もそうだもんな。

197 ：

結局出自は
若狭武田？南部？俘囚？安東？アイヌ？商人？

198 ：

北海道の人間にとっては松前の殿様なんかより間宮林蔵、伊能忠敬、松浦武四郎の方が100倍偉い
間宮林蔵と松浦武四郎は北海道神宮の祭神になってるしな

199 ：

>>197
松前さんからしたら、南部・安東あたりは絶対に名乗りたくなかっただろうね。
アイヌ出身も嫌だろう。
松前の自称する若狭武田説はかなり突飛な気がするけど、
青森の髭が近衛のご落胤を称したのと同じ理屈じゃないかな。

200 ：

安藤はありじゃね？

201 ：

南部の相当初期のだろうが津軽のトラブルみていて名乗る訳ないな

202 ：

>>199
津軽家臣の沼田氏とか若狭武田家臣にもいるんだよなー。
意外と若狭武田系ってありえそうなんだよな。
そういや若狭武田は安芸武田に養子を出してるよね。

203 ：

>>120-121
その代わり、帝国陸軍内部では
高学歴者に対して鬼のようなイジメがあったけどね・・・

204 ：

鎌倉幕府内で三浦氏の被官だった長尾氏や沼田氏も三浦滅亡とともに壊滅。
その後、北条執権幕府滅亡に伴い、足利尊氏の母の上杉氏の執事として長尾氏が復権する。
三浦氏の支流も葦名氏として会津平定へ派遣される。
この時に上野国北部に沼田氏も派遣されたのだろうか？
一説に大友氏の支流が沼田氏であり、三浦氏流と称する沼田氏と入れ替わったとする話もある。
いずれにしても沼田氏も謎の家系の一つだろう。
津軽の沼田祐光の話だと源頼朝の時代に若狭国熊川を拝領した上野国沼田氏の一族で
永禄年間に若狭武田氏の内紛で破れて近江へ出奔したらしい。
ちなみに沼田の名が示すように古代の沼田の地は利根川のせいか、大きな湖や沼地だった伝承もある。

205 ：

慶広が独立することに対して秋田側は嫌がらなかったんだろか。
確か松前側の記録では上洛したさい実季がついてきてくれたとかなんとか。
愛季時代は忠実な家臣として振る舞ってただけに不思議だ。

206 ：

携帯の戦国時代で全国統一を目指すゲームで松前慶広で北からじわじわと
攻めて行くのがひそかな楽しみだったｗ

207 ：

城を築いたが旧幕軍と新撰組にあっさり落とされた伊豆守崇廣

208 ：

>>205
その頃の安東は家中の混乱を押さえた南部信直の
進攻に晒されていてそれどころではなかったと思うよ。

209 ：

松前漬けって松前藩で作ったから松前漬けなのかな
蠣崎漬けだとまずそう

210 ：

>>208
ついでに言えば、すでに直接的影響を及ぼせなくなっていた蝦夷地は安東氏にとっては価値が低かったと見るのが自然
当時は係争地になっていた鹿角とかの方が圧倒的に優先度高かったから
であれば、無理に抑えつけるよりは、独立的立場を認めて、友好的関係を続ける方が当時の情勢下であれば利益が大きいともみれる
>>209
松前一帯の郷土料理
誕生時期は明確には不明だったはず
一般に知られるようになったのが昭和に入ってだから松前漬けとして売られたのかもしれんという予想はできなくもないが

211 ：

>>210
> 無理に抑えつけるよりは、独立的立場を認めて、友好的関係を続ける方が当時の情勢下であれば利益が大きいともみれる
あーそういうことか。すごい納得いった。
確かに直接統治するには本州と何もかも違いすぎる。影響力を持ちながら同盟国にしちゃったほうが賢明なわけか。
慶広のトーチャンも独立をすごく喜んだというから、お互い旨味のある提案だったのね。

212 ：

保守

213 ：

夏は北海道

214 ：

松前さんて武田さんなの？あきんどさんなの？南部さんなの？

215 ：

そんなものわからん、としか

216 ：

雪が降ったのでアゲ

217 ：

信長の野望だと如何に南部を吸収するかが重要。

218 ：

旭川は雪でござる

219 ：

松前藩は支配面積でいえば日本の１／５を支配するという江戸時代最大の藩と言えなくもないのだろうか

220 ：

>>219
石高や官位ではなく、面積での評価は斬新だ。

221 ：

これで人手がいたらかなり有力な藩になってたのに

222 ：

江戸にまで名前が知られるような有名な学者とか文化人を輩出しているか？

223 ：

松前正広

224 ：

「場所」という交易権が誰にどこを割り振られたかは分かったの？

225 ：

>>223
二等兵で戦死した人？

226 ：

あーよく蒼天録のイベントエディット使って、なんの脈絡もなく朝廷から使者がきて関白と征夷大将軍を授与される蠣崎さんやってたな。

227 ：

戦国大名といっても、ガチで天下を欲したのは少数。
松前とか南部とか里見とか宗とか飛騨姉小路が天下人になろうとしたことは１度もない。

228 ：

元参議院議員のご子息、萱野氏がアイヌ民族党という政党を設立しました

229 ：

北海道は寒いです

230 ：

賀正

231 ：

蠣崎蔵人の系譜が知りたい。

232 ：

鯖落ち

233 ：

寒冷地仕様の保守アゲ

234 ：

http://www.ytv.co.jp/mutenka/relay/index.cgi

235 ：

日ハムの日常
ttp://www.youtube.com/watch?v=jb9TWJ_CjWo&sns=em

236 ：2012/10/27

>>219
現在は陸の孤島、糞田舎。