歴史群像新書で語る 12

1 ：2012/05/03 〜 最終レス ：2012/10/28

歴史群像新書他、ifモノ小説について語ろう。
出版元は学研以外でもOK。
基本的には戦国モノ中心ですが、三国モノもよろしいかと。
荒らしはスルー厳守＆削除依頼で対処のこと。
前スレ
歴史群像新書で語る 11
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1304487572/
【関連サイト】
学研歴史群像新書HP
http://www.gakken.co.jp/rekishi-shinsho/
歴史群像 ― 学研デジタル歴史館
http://rekigun.net/

2 ：

>>1乙
>1000で次スレが造られるのは初めて見たかもしれん

3 ：

>>1乙

4 ：

いつも読み飛ばしてたので1001をまともに見たのは初めてだが
何で「泳いで参った！」の人なんだろ？

5 ：

>>4
深く考えてはいけない世界かもｗ

6 ：

まず宇喜多秀家が八丈島から泳いでくるという発想自体おかしいｗ
流罪にあった後救出されて大坂の陣に来る仮想戦記はあるんだろうか

7 ：

>>6
柘植氏の「逆撃シリーズ」だと、主人公の話から、予め準備していて
影武者を八丈島に残して、大坂の陣に駆け付けていたな。
私が思い出すのは、それくらいだが、他にも幾つかあるかも。

8 ：

堂々と船で乗りつけて回収→徳川の船を全て沈めて本土への露呈を遅らせるってのなら真田勇軍記であったな

9 ：

八丈島に送られる前、久能山監禁中に救出→大阪に、という話ならあったな
もちろん救出を実行するのは真田だが

10 ：

史実通りの年代の大阪の陣に宇喜多を参陣させたのって歴群では無いよね？

11 ：

「逆撃」は歴群ではないからな。
宇喜多秀家を大坂の陣に参加させると、どうしても真田信繁と被るからな。真田が霞んでしまう。
経歴等からいっても、宇喜多秀家が大坂方の総大将になってしまうし、
若さを生かして奮戦というのも、秀家が取っちゃうし（秀家の方が、信繁より５歳若いから）。
「逆撃」で、真田の扱いがひどい、と真田ファンが激怒したらしいけど、実際、史実で宇喜多が大坂城にいたら、
その後、講談等で真田無双の話が誕生したか、疑問があるな。講談等では宇喜多無双になっていたかも。

12 ：

秀家や信繁を指して「若さ」ってのは何か違うと思うが
秀家が総大将格になるなら物話的に前田利政も入城させれるだろうし、無茶ネタの大逆転ものより面白そうだけどなあ

13 ：

>>11
確かに真田が邪魔者ぽかった（最後には改心）けど、激怒したって……
真田ファンはどんだけケツの穴が小さいんだか
他が持ち上げられすぎだっつんだよ

14 ：

どんなファン層でも熱心なのは居るが真田は目立つからな…
真田好きには肩身が狭い話だ

15 ：

>>4、>>5、>>6
光栄のPS2のゲームに「決戦」って言う合戦ゲームがあってだな
その西軍ルート大阪の陣ステージに何故か秀家を出陣させられるのさ
それをネタに２ちゃんの職人が小話を書いて広まっていった感じかのう
詳しくは歴史ゲーム板にでも行くと良い

16 ：

歴ゲだっけ？大河板じゃなかったっけ、それでこっちに輸入して局地的な人気を獲得して、この板が出来た後に>>1000決める時にちょっと首突っ込んでたけど
「誰にするよ」
「普通のでもインパクト無いしなあ、あのコピペの宇喜多中納言でいいんじゃね？」
「じゃあ泳いでゆけって入れるべきじゃね？」
「それでいいか」
って感じの流れだったような

17 ：

歴群でも宇喜多秀家を呼んできた作品あったけど、
ロクに登場もせずに岡山でゲリラ戦してるだけの存在になってたなあ

18 ：

岡山でゲリラ戦の指すものじゃないと思うけど、真田大戦記は、
史実時期の大坂の陣に幸村・秀家・上杉・伊達・立花が全部大坂方っていう、
文字通りのドリームだったような
（本物の秀頼と家康、あっさり死ぬし・・・）
そこそこ秀家が（出番的に）活躍してた印象はあったけど、
今考えると、やっぱ幸村との立場関係おかしいかもな
ツッコミ所そこじゃねえだろって根幹持つ大長編だからツッコミ入らないのかもだけどｗ

19 ：

秀家が大坂の陣に参陣すると必然的に事実上の総大将になりそうに思うのだが、
私の贔屓が過ぎるのかな。
真田幸村と宇喜多秀家では、官位のみならず戦歴も比較にならない気がする。
宇喜多秀家は、紀州攻めを皮切りに四国や九州攻め、小田原攻めから文禄・慶長の役にも出陣している筈。
関ヶ原の戦いを舞台にしたボードゲームでは総大将として徳川家康と同等の評価をしているものまであるのに。
（このボードゲームではデザイナーによると徳川家康は小田原攻め以降、実戦経験が無いので、
関ヶ原の時点では、実戦経験豊富な宇喜多秀家以下、と判断しましたが、それではプレーヤーが納得しない
と思いました、とコメントしていた、と覚えている。）
真田幸村の大坂の陣以前の実戦の参加履歴は、常に父と一緒だったと思うが、単独参加したことがあったっけ。

20 ：

そういや秀家ってラスボスの養子になってるんだよな？
↑が自分の勘違いじゃないなら、実戦経験云々抜きで総大将に収まると思う

21 ：

>>20
養子といっても猶子だからな
後継者にはなりえないけど、秀吉には目を掛けられていたって感じ

22 ：

そこは淀殿が嫌って／警戒して総大将にしてくれなかった、で普通に解決かと

23 ：

>>22
仕方ないとはいえそういう役回りが多いな

24 ：

というか、淀が（作中だけでも）贔屓した武将が大活躍して勝利ってパターン、今まであったっけ…
囲碁将棋で猛勉強したら勝てちゃいました、は次元が違うとしといて

25 ：

木村重成は淀の贔屓筋だったっけ？
まあ木村のおかげで豊臣大勝利の作品は豊臣蒼天録くらいしか知らんけど

26 ：

不粋な質問で申し訳ないが、木村重成が徳川の間者だったって史実？脚色？

27 ：

木村重これ（漢字が出ない・・）の息子説で、
だから豊臣に恨みあるだろう・・・というフィクションだと思う。
実際の大坂の陣は、誰が間者でもおかしくないような情勢ではあるが。
セットで青柳もスパイだったけど絡む場面なかったな。

28 ：

徳川の間者やってて井伊相手に討ち死してれば世話ないわ

29 ：

「木村重成が間者だったんだよ！」
と言われても、唐突でハアそうですか……みたいな感じしか受けなかったなあ＞豊臣蒼天録
まあ一応３巻とも買ったけどね

30 ：

南原の謀将石川数正だったか
数正が寝返ったのも、息子達が大坂の陣で大坂方として死んだのも、
全部命捨てて徳川に尽くす策略だったんだよ！なスジだったのは
よっぽど上手く演出しないと、本当に作者がコマ扱いしてるようにしか見えなくなっちゃんだよね・・・

31 ：

>>29
同意。何らかの伏線か前フリがほしかったよね。
打つ手打つ手先回りされてたり、あるいは最初から間者なのを読者にわかるようにしといて、秀頼への忠義と父親を殺された恨みで苦悩するシーン描いたり。

32 ：

GWに古本屋で大量に買い込んだのを一気に読んでるんだが
・異説太閤記
家康が完全に基地外 家康そこまで好きではないがここまで来ると可哀想になってくる
・戦国竜虎伝/異戦大坂の陣
中里氏は何故十勇士の何人かを女にしたがるんだろう
・信長帝王伝
これ二巻完結じゃないの？

33 ：

小早川秀秋がかっこいい架空戦記くだちい
覇関ヶ原と三成死すべしは持ってます

34 ：

関ヶ原群雄伝じゃダメか？
あれを格好良いと感じるかは人それぞれだが
大事な所で何度も活躍するぞ

35 ：

相克真田戦記も、冒頭はダメだったが、
それ以外はかっこよかった気がする。

36 ：

架空じゃないけど坂上天陽氏の「小説関ヶ原」の秀秋はカッコイイキャラだったな。

37 ：

>>29
一応ちょこちょこっと複線ぽいのはあったよう、木村のスパイ。
2巻で1度、秀頼にカミングアウトしかけているし。
徳川方の利点があまりなかったようだがｗ
>>33
自分も関ヶ原群雄伝を勧める。表紙に出たし、戦国武将ピア２で紹介もされてた。
かっこいいかは人それぞれだが、描写が丁寧だし。

38 ：

歴群新書が豊富な図書館の貸出登録したので読めずにいた過去の借りまくってきた
続関ヶ原、覇者の系譜、新上杉戦記、戦国武勇伝、神変関ヶ原
これから竹中、閣下以外の読み落とし作品を読んでいくつもり

39 ：

桶狭間とか小田原の役とか、河合秀郎の立てる説は深読み過ぎてかえって白ける

40 ：

史実通りの関ヶ原西軍敗北直後に豊臣が大阪篭城を決め
実行して家康が困っちゃう作品って何かあったっけ？

41 ：

毛利が大坂城から逃げずに篭城するってことだろうか
近いのは、関ヶ原に負けた三成が生き延びて帰り、
輝元が吉川にプロレス技決める話ぐらいしか覚えないなぁ

42 ：

毛利さんご一行様は覚悟を決めて残っても可、帰っちゃってもおｋ、勿論逃げそびれても
何選択してもいいから他に何か無い？

43 ：

毛利主役だと人気ないのかな
続関ケ原も面白かったけど、緒戦は毛利参加せずに弱小大名のかき集めで戦ってて、
そりゃさすがに無茶がすぎると思った

44 ：

何せ復活後の初戦の顔触れは名前すら聞いたこと無い武将がワンサカだったからなぁｗ
余程の戦国マニアでも全員知っているってのは難しいだろう

45 ：

当主輝元の時代だとどうしても元就の遺言(何がなんでも家名の維持が第一)に縛られるからなあ

46 ：

毛利輝元主人公なら橋本純の「毛利 征覇の野望」が
関ヶ原で東軍倒した後三成もバッサリやっちゃう作品だったような

47 ：

元就の天下観って、いまいち分かんないしなぁ
毛利家体制の延長だと、全国規模の統治はそんな長続きしなさそうだし
政治状況煮詰まった関ヶ原の輝元時代の方が、まだ創作の見通し利くのかも

48 ：

毛利天下やるとしたら、元就時代よりは輝元時代で見てみたい
元就より輝元の方が歴群各作品に出てくる分親しみ（っつーのも大げさだが）があるって程度の理由だが
難点上げるとしたらどーしても織田豊臣徳川と関わりまくる事になるってトコか

49 ：

輝元が信雄の口車に乗って関ヶ原に秀頼連れ出して良いとこどりしたものの持ち前の優柔不断さを発揮して結局、家康に負けた奴があったな
無能扱いが多い信雄が軍師ポジで暗躍してたのは楽しかったんだけどなあ

50 ：

輝元は丸投げを覚え・・・最初から丸投げしてるやん

51 ：

輝元は優柔不断な印象が固まっちゃてるから
人格変えないと主人公に据えるのはちと厳しいような

52 ：

>>46みたいに暗愚な演技みたいな感じにすればどうとでもなる

53 ：

>>49
桐野氏の「覇戦関ヶ原」＞信雄が軍師ポジ

54 ：

だから何度も言ってるだろ
長命の元就が関ヶ原まで生存する話書けと
元就の下一致団結する毛利家と、肉体は老衰したが頭脳は冴えわたる元就に
翻弄されまくる家康と三成ついでに如水昌幸も描けるおいしい設定だぞ
天下を望まぬ元就と大毛利を残す豊臣の共存は可能なはずで矛盾はしない

55 ：

本人が生きてれば天下を望むんじゃね
つか生きてれば信長なんぞに遅れをとらんだろうし
本能寺すらおき得ない

56 ：

歴群ネタ大前提で言ってもしょうがないけれど、最晩年の元就って、
実はそこまで（信長なんぞとか言えるレベルでの）優秀さでもない気はする…
九州での権益争いは決して大成功と言えない結果だし
元就が生きてれば織田も西に無理攻めするか微妙だろうし、
長生き前提でも、70年半ばには東上してないと、大逆転クラスの謀略炸裂が必要そう
（何歳まで長生きするんだ、っていうのは本当に根幹になってくるけど）

57 ：

>>54
現実的な線では隆景存命だろ
真田大戦記みたいにぼけて引退してた元就が覚醒したとかにするとしても103歳では無理がある

58 ：

>>54
残念ながら戦国BASARA並みのトンデモ設定はNG
隆元が生きていても77歳だしなあｗ

59 ：

吉川元春や小早川隆景存命が、関ヶ原で毛利大活躍のネタとしては限界だろうな。
毛利元就存命云々というのも死去の年齢からいうと辛いな。
私としては、毛利隆元存命で信長包囲網に毛利が積極的に参加していたら、というのを
読んでみたい。
そうしたら、毛利隆元が主導権を握り、吉川元春、小早川隆景を縦横に駆使して、織田家と
戦えたのではないか。史実だと輝元が継いでいたので、当主が主導権を握れなかったからな。

60 ：

朝倉宗滴93歳の大好評以降
歴群的にはありえない長寿ネタ全面okと思われ

61 ：

史実だと90過ぎの真田信之がお家騒動を収めたってのがあるが、それとて力使い果たしてすぐ死んでる
史実の家康も大阪の陣の翌年にポックリ
100過ぎの元就に戦国天下の覇権を争うエネルギーがあるとは思えんし、勝ってもすぐ死んだら政権崩壊だろう

62 ：

まぁ元就本人の活躍は無理としても元就の名を使ったネタはいけるかも。
たとえば死の直前に仕込んでいた超ロングスパンの謀略が10年後あたりに炸裂したりとか。

63 ：

>>62
本能寺元就謀略説とは斬新だなｗ

64 ：

うむ、恵瓊坊主の暗躍か

65 ：

昔あった蘇りネタでもいいんじゃねｗ

66 ：

コスミックだっけか毛利が天下に乗り出す奴あったべ

67 ：

>>65
幻関ヶ原じゃねーんだからｗｗ

68 ：

宇佐美の覆天をシリーズ化かと思った

69 ：

>>66
天下取りの船だっけ

70 ：

橋本純の毛利制覇の野望じゃなかったかなあ。
タイトルで読むのやめたけど

71 ：

「覇者の系譜」
家康の描写がなかなか面白い
合戦描写が苦手なのかな
「続関ヶ原」
結構面白かったけど結局１巻がベストだったのかな
登場人物が折りに触れて奇麗事ほざくのはウザイが逆に言えばそのテンションで書ききったのは凄い
最後まで見せ場もあったし
「新上杉戦記」
中盤でああなったのが新鮮で良かった
何故かやたら生き残り率が高いあの２人を葬ってくれたのもプラス
しかし景勝を襲ってきた忍者に「軒猿か！」て兼続あんた……

72 ：

>>93
朝倉宗滴93歳は突然話の方向が変わっちまったよな
朝倉家がその他大勢になって信長の奮闘記みたいな感じだし

73 ：

>>93に期待

74 ：

２カ月先でもたどり着くかどうか

75 ：

「神変関ヶ原」
期待通り面白かった。
アプローチが新鮮なだけでなく中身も伴っていたと思う。
生存率の高いアイツやコイツが死ぬのも好印象。
文武対立の処理もそつなくこなしていた。
敢えてケチをつけるとすれば、家康の野望について最初からコンセンサスが出来てしまっているのが少し気になったかな。

76 ：

神変は半ばイロモノ枠だけど、イロモノでも面白い物もあると言う事を示した

77 ：

近所の古本屋に大友象軍団の奴があるんだが買うべきだろうか…

78 ：

象に乗って無双するやつか
イロモノというかトンデモ系だったが、割り切って読むぶんには面白かった
一巻打ち切りだしネタとして買ってみてはいかが？

79 ：

尾山氏、また関ヶ原ものか

80 ：

分かり易くするために、慶長群像新書で関ヶ原・大坂絡みをレーベル独立させたらどうだろ

81 ：

今年は大河便乗ネタは無いのかねえ

82 ：

平安・鎌倉は手薄なんだろう
作家の知識的に

83 ：

需要もないだろうしね

84 ：

平安・鎌倉ものの架空戦記は志茂田先生の(義経主役)しか知らんな
あの人ってとやかく言われるが題材の幅の広さは素直に評価されるべきだと思う
西南戦争とか二・二六事件を舞台にした架空戦記なんて他じゃ見たことないし

85 ：

>>84
あの先生はテレビに出だす前は普通だった
このジャンルではまあ功労者なんじゃね

86 ：

>>85
そうだったのか！？
まともだった頃の作品が気になる（笑）
志茂田先生といえば
古本屋のワゴンで見つけた「戦国の長嶋巨人軍」を
結局買い逃したのが個人的に心残りだわ

87 ：

「戦国武勇伝」
珍しい宗茂主役で内容もまあ満足
細かい間違いはあれど九州の情勢にページを費やしている点も評価
所々で自説を強弁するのも不快ではない
ただ村正やら月舟斎やらの脇道にページ割きすぎなのはいただけない

88 ：

戦国武勇伝ってどんなんだっけと思ってググったら居酒屋ばっか出てきてﾜﾛﾀ
朝鮮征伐中に太閤が暗殺されるやつね

89 ：

>>85
荒巻先生だって、紺碧シリーズを出す前まではまともだったらしいしなぁ
人間は、誰しも一度は人生の転機を迎えるようになってるのかもな
たとえ、それがどういう結果になろうとも

90 ：

そのあたりであれば、中津文彦も功労者である可能性が微粒子レベルで存在する…？

91 ：

工藤章興「叛信長記２」（完結）読了
あとがきで健康状態による脱稿刊行の大幅遅延を詫びているけど
一巻目出たのいつだっけ？前巻のあらすじが帯にしか無く話が思い出せん

92 ：

前巻は毛利の3人が「これまでのあらすじ（史実の出来事）」をダラダラと語り合ってるだけだったよ

93 ：

工藤と神尾は同じニオイがする
津野田―竹中ラインとはまた別の地雷感

94 ：

>>93
あの二人の作品に違和感覚えたのは自分だけではなかったと知って安心した
反関ヶ原の吉継犬死にとか第三の覇者のあまりにも無理がある関ヶ原での決着とか

95 ：

工藤は無駄な背景の説明が多すぎて話のテンポが悪すぎる時ないか？
そのせいで敬遠しがちになる

96 ：

異上杉軍記のあとがきで
「5巻構想だったけどおまえらが買わなかったから3巻で打ち切られたよ（意訳）」
とか愚痴っていたな工藤氏
大事なつかみの第1巻でえんえん史実をなぞって水増ししてりゃ
IFを求める読者にあきられるのも当然と言えば当然。

97 ：

あいつはいつもそれだよ

98 ：

工藤と神尾は中途半端な知識、それを筆致しなくてはという使命感が冗長な文章につながっている
尾山氏とか桐野氏のようにさらっと入れて、かつ小説という枠組みや作品の雰囲気を壊さない文章ではない
閣下や仲路のように調べていないのは論外だがｗ

99 ：

工藤氏の作品は嫌いじゃなかったけど
ここしばらくの作品が叩かれるのはしょうがないな

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