豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）

1 ：2009/10/10 〜 最終レス ：2012/10/09

豊臣恩顧のくせに家康の天下手伝って豊臣まで結局滅ぼされるｗ
なんなのこいつら？不忠以外の何者でもないだろ

2 ：

お給料と土地を貰ってたのにガチクズだよな

3 ：

豊臣の滅亡は、時勢を読めなかった自らの責任。
既に数十万石の大身であり、一族郎党の生活保障は忠に優先する。
家康に盾突きともに滅べ、というのは余りに暴論。
恩顧武将は、狭間でよく頑張ったよ。

4 ：

豊臣譜代大名の重鎮として老中や大老になり徳川外様大名らの地から太閤蔵入地を設置し、
役儀でｲｼﾞﾒまくる方が良かったのに、家康の犬になってバカなやつら。

5 ：

>>4
加藤も福島も浅野も他の大名の蔵入地を管理や徴収する役職など貰えないし
譜代の重鎮でもなければ特別な権限など何もない
それどころか自分達の方が領地に蔵入地を作られて三成にイジメられる立場だったんだよ
だから家康を担いで三成を排除し自分達の蔵入地を廃止してもらう必要に迫られた
豊臣は困った時だけ恩顧とか言い出すくせに普段は譜代を政権内で冷遇している
だから滅びただけのこと

6 ：

西軍の大将の三成嫌われ過ぎだろ　敵はもちろん　味方の小早川や島津や毛利吉川にまでたばかれるとは
宇喜多は三成なんか関係ない自分の正義のためって感じだし　ここまでくると可哀想だよな

7 ：

↑異論あり、、、
宇喜多は関ヶ原前、お家騒動(旧来の家臣団と秀吉が送りこんだ家臣とが対立し)があって家康がこれを理由にお家取り潰しを考えていたが三成らが先手をとりその一部家臣を追放でお家騒動をおさめる
これに恩義を感じた宇喜多は当然のごとく石田に組する
因みに追放された家臣らはしっかり家康の家臣に登用されてる
つまりそいつらは家康に買収されてたわけだ
宇喜多が親父くらい悪いやつならそいつらを殺害してるのに
優しすぎるよ
秀家は

8 ：

豊臣政権五大老
　徳川家康
　前田利家
　毛利元就
　上杉謙信
　宇喜多直家
このメンバーだったら面白そうだな
元就なんか、仮に長生きしたとして、秀吉死去の時点で100歳以上だけど

9 ：

西軍
　総大将:毛利元就
　副大将:宇喜多直家
　東国大将:上杉謙信
これで家康に挑む

10 ：

俺だったら関が原は指揮権を島津に譲ったなｗ
だってどうみても1番戦うまいじゃん

11 ：

島津なんかに任せたら
西軍全体を捨てがまりの囮にされて
ﾍﾀﾚ島津に逃げられるわ。
藤堂ごときに寡兵で翻弄された島津なんてｻﾞｺだろ。

12 ：

出てきたくせに何もやらず
遁走壊滅だからな・・・
義弘だけじゃなく島津全体でも所詮九州レベルだし

13 ：

>>8>>9
毛利元就や上杉謙信が生きていたら豊臣なんかに平身低頭して忠義を尽くすわけないじゃん
豊臣政権そのものが存在しないよ

14 ：

謙信はまず最初から秀吉には従わないな。元就は徳川みたいになるな。

15 ：

元就だったら結局、輝元以下の判断しかできねーよ。
尼子と大内に恐々として、どっちに付くかで右往左往してたように、
豊臣と徳川のどちらに付くかで悩んで、改易だろ。

16 ：

豊臣が滅んでも生き残った浅野氏や木下氏、蜂須賀氏らは賞賛するべき。

17 ：

そいつらは全然恐くなかったからだな

18 ：

浅野は囲碁友達
蜂須賀は上田主水つながりの庭園趣味か

19 ：

>>1
そいつらより、堀尾（1633改易）、中村（1609改易）、山内の方が酷い。
家康に対する抑えなのに真っ先に寝返った最悪の不忠軍団。

20 ：

アホ丸出しの三人衆だからな

21 ：

加藤、福島、浅野は豊臣の将来のため、
堀尾、中村、山内は自家の栄達のため。
似て非なるもの也。

22 ：

ぶっちゃけると、その3家はあの状態で東軍しか選択しかないんだよな。
西軍ついても、真っ先に攻められるだけだし、オマケに家康の旧領。
で、後方の福島はもうどう見ても東軍だし、美濃も近江も頼りになるかどうかわからない。
三成は色々ミスしたけど、実は一番のミスはそんな当たり前の事頭に思い浮かばなかったっつーことだな。

23 ：

豊臣恩顧を責めるのは酷
三成の天下になったら、対立してたり冷遇されてる自分たちはいったいどうなると
豊臣恩顧の連中が考えるのは当然
そこまで追い込んで徳川に降らせた三成の非情さがすべての原因

24 ：

秀吉が悪かったかもな
生きているうちに
福島、加藤、石田、大谷たちを集めて
おまえらが結束しないと
家康に付け込まれて
豊臣家が滅びることになると威しておけばよかったんだよ。
もっとも
秀次を殺しちまうようでは無理かな。
JMW ５８５６５ JMJP
ＪＭＪＭ Ａｄｗ

25 ：

中村は奉行と一緒に会津征伐に反対してたし即効家康についたわけでも
ないだろ　領地の場所的に周りみんな家康派だし
山内と堀尾は黒田や藤堂や最上の次くらいに家康に擦り寄った

26 ：

藤堂高虎のように家康信者に豹変した大名は戦国の世としては許される。
しかし、豊臣恩顧で子飼いの大名の加藤、福島の曖昧な態度が豊臣を
滅ぼし、自らも最後は取り潰されて消えた。馬鹿すぎだろう。

27 ：

秀吉が石田三成に絶大な信頼を寄せていた意味が理解できる。秀吉は他の
豊臣恩顧の大名を信用できなかったんだよね！

28 ：

>>27
うん。それで豊臣家を滅ぼす結果にした秀吉の責任だね！

29 ：

ID:/2Yg6f8Lは謙信は生涯負け無しとか妄想しているイタイ奴だから放置奨励

30 ：

あんなバランス感覚の欠片も無い奴に絶大な信頼を寄せてたとか
太閤に失礼
秀吉だって完璧な人間じゃないが
それでも人たらしと言われるほどには
人間関係の計算は出来ていた
三成は算数で100点取るのがせいぜいの馬鹿

31 ：

>>29
ヤッカミ粘着よ！人のレスに因縁つけるな！巣に帰れ！
＞＞謙信は生涯で一度も負けてないんじゃなかったか？
断定してない上記にイチャモン粘着・・・基地外はスルーで。

32 ：

>>31
レスとスレの区別はついたか？
馬鹿でも学習したら常識ある人間になれるよ
諦めずにがんばれよ

33 ：

>>30
でも結果は三成の予想が的中だぜ！秀吉は馬鹿じゃないから豊臣の将来を
三成の知力に託したんだよ！
秀吉の失敗は家康を在命中に処分出来なかった事だよ！

34 ：

>>32
粘着よ！くだらないヤッカミより早く消えろ！邪魔！

35 ：

>>34
スレとレスの区別がつかなかったお前の言葉に知的センスは感じられない（ついでに日本語も不自由だな）

36 ：

粘着は消えな！脳梅毒か？

37 ：

>>33
ひょっとして三成厨・・・

38 ：

どちらにしてもID:/2Yg6f8Lは歴史に関しては妄想無知なことはわかる

39 ：

ID:E4juvtEZ　粘着質脳梅毒・・・歴史とか言う以前の・・・・

40 ：

ID:/2Yg6f8L　妄想キチガイ　さらに歴史に関しては無知　痴れ者です
おまえ自身が築き上げた妄想世界から脱出することができればいいのにね

41 ：

>>40 ID:E4juvtEZ　粘着脳梅毒・・去れ！

42 ：

>>41　ID:/2Yg6f8L　妄想キチガイ　さらに歴史に関しては無知　まだ恥の上塗りを続けるきか？

43 ：

ID:E4juvtEZ　粘着因縁脳梅毒・・基地外去れ

44 ：

>>43　ID:/2Yg6f8L　妄想キチガイ　さらに歴史に関しては無知　まだ恥の上塗りを続けるきか？

45 ：

ID:E4juvtEZ　粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！
ID:E4juvtEZ　粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！
ID:E4juvtEZ　粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！
ID:E4juvtEZ　粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！

46 ：

>>45　ID:/2Yg6f8L　妄想キチガイ　さらに歴史に関しては無知　まだ恥の上塗りを続ける気なんだなｗ
とうとう気持ち悪く壊れてきたか・・・むしろこれが本性かｗ

47 ：

>>46ID:E4juvtEZ　粘着因縁脳梅毒・・基地外は歴史スレにいる資格なし！去れ！
これは、お前の醜さの鏡だ！

48 ：

両者とも変な争いはやめたまえ
恩顧同士の争いより愚かだぞ

49 ：

スマソ・・・今日は腹の虫の居どころが悪かった。
　　

50 ：

まあ、ぶっちゃけ三成の過大評価、恩顧大名にもあるんだよな。
敵として適当なので、持ち上げての後に叩き落した感が亡きにしもない。
秀吉死亡後の、三成は比較的大人しい。
結局秀吉に気に入られた出来の良い官僚であり、それ以上でもそれ以下でもない
という事だろ。
つーか、恩顧大名みると家康の養女細君にしているのやたら多いんですが。
それも三成蹴落とした後に。
三歳さんはそんな事無いけど。

51 ：

>>49
君は歴史を知らない馬鹿なんだね

52 ：

>>33
豊臣の将来を三成の知力に託した結果が関ヶ原じゃんか・・・
あと秀吉が利家と家康も一応秀頼のことまかされたことも忘れるな
自分の都合のいい風に解釈せずに悪いとこも冷静にみなきゃあかん

53 ：

プライド高い忠興は家康の婿取ってないな
浅野は長男はもらってないが次男になってからは即効でもらってるな
福島が即効で家康の養女もらってるのがなんとも

54 ：

秀頼なんか家康の実孫を嫁にもらってるしな

55 ：

清正とかは妻と離縁して家康から嫁貰っているね。
三歳さんが玉と離縁することはありえないので嫁貰わなかったでしょ。

56 ：

中村一氏・堀尾吉晴・山内一豊
やっぱ悪いのはこいつらだよ。
秀次守れなかったんだから秀頼はちゃんと守れと言いたい。
秀次さえ生きてたら…

57 ：

筆頭家老田中吉政が抜けてた。
堀尾なんか最古参に当たるのに何やってんだ。

58 ：

>>56
なぜに秀吉をとばす

59 ：

三中老って全部改易くらってるんだな
田中も
そう考えるといかに山内がしたたかなのか分かるな

60 ：

>>49
ID:/2Yg6f8Lみたいな無知な荒らしが来ると迷惑極まりない。
二度と来るな、だが3号。

61 ：

>>22>>25
もうちょっとまともな、知勇忠を備えた人材に大封を与えて、
東海道に配置すべきだったと思う。

62 ：

>>61
本来はそうした役割は、上杉・蒲生。つまり、東海道筋は時間稼ぎや消耗の場所。
で、ケツから上杉・蒲生が攻める。上方から秀吉。
なんて事は無い。三成は秀吉の構想に沿っただけだ。
蒲生・秀吉が死んだ時点である程度破綻しているけどな。
まあ、三成が可愛そうなのは、東海道筋が敵方に回った事じゃなくて、
美濃が徳永寿昌によってかき回されて、織田秀信がとち狂って、岐阜失陥したことだけどな。

63 ：

秀吉も三成を宰相に任命してからRばよかったのに

64 ：

>>49
お前みたいな人格破綻者は逝ってよし！

65 ：

唐入りで苦渋舐めまくった武将が東軍に多いですが
豊臣恩顧呼ばわりするからには豊臣は何か報いてあげたんだよね？　ね？

66 ：

>>65
恩顧って言われたって後世が勝手につけたネーミングのこと言われてもどうすんだよ
裏切り者が多い西軍をなんとかしろよ

67 ：

>>64
>>49スマソ・・・今日は腹の虫の居どころが悪かった。
誤りを認められない人間に歴史を偉そうに語る資格はありますか。ご自分の発した
言葉は最後、自分に帰ります。秀吉晩年のしつこさは脳○毒と言う人もいますよ。
ここでも争いが起きていたのか？懲りない二人だ！
ID:E4juvtEZ
ID:/2Yg6f8L　

68 ：

ID:Us2WTVWm
ID:H6EtfERd
ID:E4juvtEZ

69 ：

>>45
脳梅毒は言いすぎですが、戦国武将は多かったみたいですね。肝臓病と言われて
いる秀吉も、死因が脳梅毒と言う説もあります。唐瘡（梅毒）といわれた武将に
加藤清正、黒田如水、大谷吉継など多数います。

70 ：

>>68
もう、アンカーもかかっていない他レスに絡むなよ！お前らは荒れた原因の張本人
だからな！わかったな。

71 ：

謙信公にも梅毒説あったね。たしか。
死因は脳卒中だろうけどさ〜
大酒のみの上に味噌をつまみにしてよく舐めてたらしい
塩分取りすぎ！長生きしてたらどうなったかなぁ

72 ：

長生きしても信長にやられてただろ。
謙信がどういう身の振り方をするかは興味あるな。

73 ：

>>68
>>70
ID:RR8SwAq7同一ＩＤでの自演乙！
頭が悪い人は何をさせても馬鹿丸出し

74 ：

>>67-70
しかも必死の4連投かよ
アスペルガーだがはなんでそんなに必死なんだろう？

75 ：

こっちの方が必死ダヨ！！
2 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 16:05:51 ID:FyE0XSwz
最近アスペルガーだがが暴れているスレ
【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254666423/
【武田】三万で天下統一はちょい無理だね【信玄】62
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1252762457/
【極悪非道】上杉謙信は最低の武将【無能】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153309732/
豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1255151293/
自演スキルで大暴れ



【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが(477)

3 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 15:52:37 ID:FyE0XSwz
アスペルガーだが＝武田厨
この図式が成り立つと悲しい
武田の最大の敵はアスペルガーだがだな
武田は甲相駿同盟ではなく越後と同盟すべきだった(216)

76 ：

4 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 16:37:36 ID:FyE0XSwz
>>217
あれ？
武田のことを悪く書いた記憶は無いがどこかに書いてあったかな？

荒らしのID:1f05BX2aは黙ってスルーが◎かと
武田は甲相駿同盟ではなく越後と同盟すべきだった(218)

5 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 15:43:19 ID:FyE0XSwz
>>605
どうでもいいけど他スレでの必死の4連投って何故？
自己顕示欲丸出しで頭が悪すぎるよ？
【武田】三万で天下統一はちょい無理だね【信玄】62(606)

6 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 15:31:59 ID:FyE0XSwz
>>68
>>70
ID:RR8SwAq7同一ＩＤでの自演乙！
頭が悪い人は何をさせても馬鹿丸出し
豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）(73)

7 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 15:33:40 ID:FyE0XSwz
>>67-70
しかも必死の4連投かよ
アスペルガーだがはなんでそんなに必死なんだろう？
豊臣恩顧どもはカス（福島加藤浅野・・・）(74)

8 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 15:50:02 ID:FyE0XSwz
Rスト　ID:YDX+Ltc3＝ID:1CDTY9bj（自演乙）
自己顕示欲丸出しのRーだよ
レスの内容が自己主張で埋め尽くされている
【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか(103)

9 ：人間七七四年：2009/10/19(月) 15:38:12 ID:FyE0XSwz
>>932-935
必死の4連投乙
ID:RR8SwAq7は他スレでも自演していたけどそんなことするクズはアスペルガーだがただ一人
【極悪非道】上杉謙信は最低の武将【無能】(937)

77 ：

>>73
>>74
しつこい執着は脳梅毒だっチョ！いい加減に去れ。

78 ：

>>77
君の作ったスレあげといたよ。
【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1249043647/l50

79 ：

>>77
ID:RR8SwAq7（アスペルガーだが）
脳梅毒が好きなことはよくわかったよ

80 ：

>>76
末期脳梅毒か？連投ご苦労さん！精神を病んでいる奴は相手にしない。武士の情け！

81 ：

>>79
梅乙

82 ：

>>81
梅毒から離れられないなんて可哀想な低知能だな

83 ：

>>78
恥を人に振ってるなりすまし梅乙

84 ：

>>82
梅乙

85 ：

>>83
今度は梅だけかよ
低知能は可哀想だ

86 ：

毒乙　可愛そう。

87 ：

>>84
ボクのオモチャで遊ばないでよ！
>>85
アスペルガー君、ボクとあそぼ！！！
【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1249043647/l50

88 ：

>>86
今度は毒だけかよ
朝鮮から来た人は日本語の会話が無理なんだね
ここが朝鮮人の君の限界だ

89 ：

粘着脳毒の人生　可愛そう

90 ：

>>89
この朝鮮人は日本の歴史は無知なのに粘着質だけは凄いよ！

91 ：

>>88
お前の好きな朝鮮スレへ帰れ！日本史を荒すなよ梅！巣に帰れ！
↓
947 名前：人間七七四年 ：2009/10/19(月) 18:26:32 ID:FyE0XSwz
>>946
いよいよ単語の羅列かよ
朝鮮人の君はここが限界！
↑
朝鮮という言葉で告白した。 ID:FyE0XSwzは朝鮮、半島に反応するのでわかります。
多くの２ちゃんスレに共通です。

92 ：

>>91
「朝鮮」の言葉を使う時の君は嬉々としていて輝いているね
それにとても詳しそうだ

93 ：

>>92
アスペルガーと朝鮮が好きなんだろう？好きな巣へ帰れ！ここは日本だぜ！

94 ：

>>92
朝鮮より半島人のほうが良いかな？

95 ：

>>93-94
アスペルガーだがってやっぱり頭が悪いね
歴史に無知なんだから自爆発言するなよ

96 ：

>>95
ID:FyE0XSwz→半島由来？の粘着毒梅基地外（24時間常在）であることは板の常識
　もう、お前が何を言っても信用はないな。
＞＞歴史に無知なんだから自爆発言するなよ
　↑
正常な板の住人は笑ってるだろう。
　　

97 ：

どうした毒梅！もう終了か？板のために基地外の特徴をもっとだせや？あ・・
どうした。逃げ出したか。

98 ：

>>97
荒らしが好きなんだね
頭悪い奴だ

99 ：

>>97
しかし弱い犬ほどよく吠えるとはまさにこのことでワロタ
君の性格をよく現せていて大いに結構

100 ：

>>98
>>99
いたか毒梅！しかし基地外は何処のジャンルにも1匹はいるんだな！
歓楽街の小路毎にいるボッタクリの風俗店みたいな奴だな。
ここは毒梅基地外ID:FyE0XSwzと駆除係りしID:RR8SwAq7かいないんだが・・

101 ：

>>99
歴史のクズ毒梅忌めよ！逃げたのか？どうした？出て来いよ。スレを荒すだけ
荒して人のせいにして逃げる気か？卑怯者め！

102 ：

>>100
悪いけど本物のアスペルガーだが（ID:be/FZgCK）が出現したから君をからかうのはこれで終了するよ
暇だったらまたからかってあげる
そいじゃ一人で元気に暴れまわってくれ

103 ：

>>102
ID:be/FZgCKは何処にいるんだ？俺にも教えろ。

104 ：

>>103
【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが
↓
【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか　←　現在ここで暴れています

105 ：

ついでに最新情報
【政宗vs信玄】仙台藩百姓vs狂信者アスペルガーだが
↓
【過大評価】信玄は一生懸けて何をしたかったのか
↓
【武田】三万で天下統一はちょい無理だね【信玄】62　←　現在ここで自己顕示欲を爆発させています

これ以降はここに書き込まないよ

106 ：

太閤はんは、まさか加藤と福島が家康に味方するとは思っとらんかっただろうな。
山内やら人を見る目が衰えとったわけやね。

107 ：

>>105
自分で人に仮託しておいて本人来たら逃げるって…
自己顕示欲爆発は君でしょ。

108 ：

>>106
福島加藤浅野は豊臣家の存続のためによくやったと思うよ
堀尾や山内らと一緒に語られるのは可愛そう

109 ：

ID:be/FZgCK＝妄想荒らし
嘘ばかり並べ立てるのはよくないよ

110 ：

>>108
秀次事件で殺されかけたんだからせめるのは可哀想だろ
元家臣だからと言って秀吉だって織田家裏切る形になったんだから文句は言わない

111 ：

いいように使い捨てにされて、恩知らずの名だけが残った残った。

112 ：

そもそも秀吉の本当の意味での譜代家臣は自分で片っ端から粛清したからなあｗ
御子田失脚させて前野長康自害させて、黒田蜂須賀を改易寸前にしてたら世話ないわ。

113 ：

秀吉に譜代家臣は一人もいない

114 ：

良スレ

115 ：

*

116 ：

北政所の縁者で、彼女に恩があった立場の連中なのに、
何が悲しくて淀のような糞女を支持しなければならないと言うのか

117 ：

118 ：

武士が守るのは家と土地だお(　＾ω＾)

119 ：

>>106
いつも言ってる琴だが、
関が原は別に豊臣ｖｓ徳川ではない。
東軍も西軍も豊臣政権の軍だ。
東軍についた武将は逆臣、石田三成を討っただけのこと。
別に豊臣を裏切ってない。
そもそも、関が原当時、五奉行の職すら退いた三成の軍勢になんの大義名分もない。
三成の口八丁にたぶらかされただけ。

120 ：

秀頼は大野の汁

121 ：

>>119
例えるなら東軍にとって西軍は秀頼を拉致監禁する誘拐犯で、自分達は人質を解放し犯人を逮捕する警察官なんだよね
東軍武将に豊臣を裏切ったなんて感覚はまったくないし、自分達の正当性を西軍以上に感じている
だから寝返る武将は西軍側に集中し、東軍側は犯人の一部を説得しつつ三成のような首謀者を捕まえて処刑するという警察的な仕事を粛々とこなすことしかしない
豊臣家の存続とか家康の天下なんてそもそも東軍からすれば無関係の事柄だってことに多くの現代人が気付いていない

122 ：

>>121
気付いている奴は気付いてるだろ。
藤堂とか黒田とか堀尾とか。

123 ：

無関係の事柄じゃないと言う事にな。

124 ：

>>121
加藤や福島とは根本的に立ち位置が違う奴らは気づいていたはず。
>>122を例にとると
藤堂は、もともと秀長オタ（菩提をともらう為に出家するほどだ）で豊臣政権に忠義心などない。
黒田は、本来、播磨の土豪で天下統一後の豊臣政権で冷遇されていた。
山内、中村も気づいていた口だな。

125 ：

関が原は七将事件の延長。

126 ：

なんだか、このスレというか板に「黒田は自分を冷遇した秀吉を憎んでる」
とか主張してる奴がいるが、
秀吉が取り立てなければそれこそ黒田は「播磨の土豪」で終わってたのに
秀吉を憎むって変な話だよな。

127 ：

蜂須賀も黒田も秀吉が居なければ、もしくは取り立てなければ
そもそも歴史の表舞台にすら出現しなかった可能性が高いのに
逆に秀吉を恨むようになるって皮肉な話だよなあ。

128 ：

黒田って本当に冷遇されてたのかな？
北九州の配置から見るに、
秀吉オールスターズの中核として期待されてたんじゃ？？？

129 ：

黒田も蜂須賀も恨んでないし冷遇もされてない。
細川が家康に走る理由がよくわからん。

130 ：

>>126>>127
秀吉が取り立てなければ云々なんて考えるのは自分に自信のない二流の人間の思考に過ぎない
自分の実力に自信がある人間は、秀吉なんかいなくたって別の人間に認められて這い上がれたと考える
だから秀吉に感謝する必要などまったくない
自分が秀吉に認められた実力者だからこそ、もっと多くの恩賞を用意してくれる家康の下に行くのは当然だ
そうやって家康を勝たせて自分の実力を証明することこそ秀吉への恩返しでもある

131 ：

中村は死の間際まで悩んでたみたいだな
腹心の説得で家康につくことを決めたとか
堀尾はかなり早くから家康寄りだな
藤堂や黒田や伊達や池田より多少遅いくらい

132 ：

関ヶ原で逆臣、石田三成を討つ
はよいがその後の天下乗っ取りを指をくわえて見てただけの
恩顧の武将はやっぱりヘタレでしょう

133 ：

恩顧の武将まとめて誰かが先頭に立てば家康に太刀打ちできたのにな
誰もリーダーになろうとしなかったのか
武断派と奉行派の派閥抗争はあっても武断派どうし横のつながりはあった筈だろ
福島か黒田辺りが先頭に立てば恩顧の大名まとめる事が出来たのにな

134 ：

>>133
恩顧の武将ってどんな顔ぶれだ？

135 ：

加藤清正、福島正則、黒田長政、細川忠興、加藤嘉明
池田輝政、山之内一豊、田中吉正、浅野長政、前田利長

136 ：

>>135
細川忠興ってどの辺が恩顧といえるの？

137 ：

細川は秀吉が生まれる遥か以前から大名なんだから違う
池田・山内・前田などの旧織田家臣系も別に秀吉以外の人間が権力を握ったって問題なし
特に池田なんて秀吉からの恩恵などないに等しいし、秀吉が死ぬ前から徳川と政略結婚している
田中・浅野も秀次事件に巻き込まれているし、黒田は三成の讒言で親父が出家に追い込まれた
結局、恩顧なんて後世の人間が勝手に言っているだけで実際の境遇はバラバラなんだよ
恩顧なんて定義が存在しない以上は誰かがまとめるなんてありえないこと
強いて言うなら家康が豊臣の恩義に報いるため三成を奸臣として討伐する形にすることでまとめたと言える

138 ：

みんな秀吉に恨みが無茶苦茶あるから恩のある家康についただけだろ
ぶっちゃけ関ヶ原の時点でも家康が命令さえすれば競って豊臣を根絶やしにしたと思うよ

139 ：

>>138
それは違うだろう。
三成憎しはあっても豊臣憎しは
ないと思うよ。

140 ：

池沼だぅさんに代わって整理すると、
加藤清正（秀吉の小姓）
福島正則（秀吉の小姓）
加藤嘉明（秀吉の小姓）
浅野長政（織田家臣、秀吉の親族）
池田輝政（織田家臣、家康の親族）
前田利長（織田家臣）
黒田長政（外様系織田家臣）
細川忠興（外様系織田家臣）
田中吉政（外様系織田家臣の家臣）
山内一豊（岩倉織田家臣）
やっぱり出自から見ると恩顧勢力なんて幻だね。

141 ：

>>139
秀次事件を考えると、
三成だけでなく豊臣自体に愛想が尽きてそう。

142 ：

>>140
　付け足させてくれ。この人まで恩顧呼ばわりされちゃかなわんからな。
　藤堂高虎（豊臣秀長の家臣←これ重要）　
　高虎の価値観はこうだったんじゃないかな？　
　
　秀長＞＞＞＞大和大納言家＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞＞豊臣家
　

143 ：

田中吉政（外様系織田陪臣、旧秀次付き家老格）
山内一豊（岩倉織田家臣、旧秀次付き家老格）
堀尾吉晴（岩倉織田家臣、旧元秀次付き家老格）
一柳直盛（秀吉家臣、旧元秀次付き家老格）
中村一氏（秀吉家臣、旧元秀次付き家老格）
脇坂安治（秀吉の小姓？）
平野長泰（秀吉の小姓）
西軍
片桐且元（秀吉の小姓？）
糟屋武則（秀吉の小姓）
大谷吉継（秀吉の小姓）
秀次件の衝撃は大きい様だね。

144 ：

だからと言って家康につく義理はないだろ
織田家臣でも家康より秀吉の方が縁は近いし

145 ：

徳川につく義理もないし、豊臣につく義理もない。
だったら勝ちそうな方につくわな。

146 ：

結局は秀吉にマトモな歳の嫡男が致命的。
おねあたりが普通に生んでれば秀吉が死ぬ頃には
三十代の男盛りだしなあ。
豊臣政権にはつけいる隙すらない。
秀次事件もおこらなかっただろうしな。

147 ：

秀吉の武器は失うものがない勢いだから
ああいう人間は子供ができて守りを意識し始めると段々ダメになっていく
もしも秀吉に早くから子供がいたら多分天下を取れなかったと思う

148 ：

朝鮮出兵も文禄の役だけにしておけばなぁ。
文禄の役時は将兵も朝鮮・明の領土分捕ってやろうという気が結構あっただろうけど、
慶長の役の時は将兵も厭戦気分だったろうし。豊臣政権に愛想尽かすだろうな。
日本にいる大名達も伏見城普請、大坂城総構え普請させられて疲弊してたし。

149 ：

種無しなんでしょ、普通に
秀吉に種あったら大変な事になったぜ
200人側室いて誰も子供産まなかったんだから
原因は秀吉にあると思う
秀吉に種があったら羽柴性が田中・高橋よりも普遍的になってたかも知れんわｗ

150 ：

てか秀吉は子供いたら溺愛し過ぎて駄目になるタイプだと思う
アホな注文ばかり諸大名につけて人心が離れて行くパターン

151 ：

福島か黒田辺りが反家康の旗印掲げれば
面白くなってたと思うがな
リーダーには立てないタイプなんだろうなやっぱり

152 ：

反旗を翻す人間＝リーダー
根本的にオカシな事言っとるぞ。
家康の反旗を翻す事が前提になってるが、
なぜそんな事をせねばならない？
豊臣から人心が離れている、と自分で言ってるじゃないかｗ

153 ：

秀吉と関わりができた頃で見ると
浅野長政:元は親父が足軽組頭、ねねの縁で
前田利長:親父の利家は織田譜代の次男坊、本能寺時は国主格
賤ヶ岳の功績と秀吉との関係で豊臣政権のNO2に
黒田長政:親父のかんべえは播磨の土豪、秀吉の中国攻略で参謀として出世
池田輝政:信長のR兄弟の次男、本能寺時は親父が半国主格、小牧長久手の戦いで
徳川相手に大敗し、親父・長男が戦死し家長に
秀吉の命令で家康と和解し婿に
細川忠興:明智の与力大名で娘婿、明智を見きって中立を保つことで生き残り
田中も山内も堀尾も含めて(細川以外)秀吉の立身についてく形で出世したんだから
恩顧だとおもうんだけど

154 ：

秀吉が池田輝政と家康を他居させて大人物ぶりを見せたのが
まるっきり裏目に出ているのが皮肉。

155 ：

秀吉が池田輝政と家康を和解させて大人物ぶりを見せたのが
まるっきり裏目に出ているのが皮肉。

156 ：

>>153
そもそも秀吉の立身についていかなかった奴は家康以外秀吉に破滅させられているわけで
自分が生き残るためには台頭した秀吉に対して好き嫌いに関係なく媚を売らねばならなかった
それに大半の連中は本能寺後に台頭したのが秀吉以外の人間だったとしても何の影響もなかった
たまたま秀吉が光秀を討って台頭したから媚を売って、次に別人が台頭したらそいつに媚を売る
その程度の関係に過ぎない連中が大部分を占めているから史実どおりの展開になった
君が個人的に誰を恩顧と思うかは自由だけど、それは君の主観的な思い込みに過ぎない

157 ：

>>153
おんこ 【恩顧】
特別に目をかけ援助すること。ひきたて。
田中、山内、堀尾は後継者の教育に関わり、
前途洋々、鵬程万里だったところ、逆転死罪寸前なんだから、
それまでの恩顧なんか、もう、ぶっ飛ぶよなぁ。

158 ：

>>157
その辺の連中はお咎め無しだったどころか、中には加増されているやつまでいるんだが。
そもそも、嫌疑をかけられました→裏切りフラグ発生、だったら、後年大久保長安事件に
連座しかけた奴らはみんな大坂方に走ってるだろ。

159 ：

>>158
秀頼に家康を上回る政権運用能力と、徳川家臣引き抜き戦略があれば、
そうなってもおかしくは無いかと。

160 ：

>>158
大久保長安は掘り当てた金山から着服していただけの山師
関白秀次と同列に語っても意味がない

161 ：

>>160
つまり、関白の謀反計画に巻き込まれて殺されかけるより、
山師ごときの横領の巻き添え食って殺されかけるほうが
より恨みは深いはずだ、と？
まあ、秀次事件の影響云々なんてのは、しょせんなんの
証拠もない後生の人間の憶測に過ぎないと思うよ。
関が原で東軍諸将が家康についたのは半ば成り行きでしょ。
西軍にだって関所で足止めくったくらいで三成についた連中が
いるくらいだし。

162 ：

秀次事件で嫌疑をかけられた大名が全て東軍についているから影響が語られているんだけどね
君の脳内では何の関係もなく誰も豊臣を恨んでいないはずなのだろうけど
残念ながら君の脳内設定には誰も興味がないんだ

163 ：

最上も細川も秀次事件に関係してたんだっけ？

164 ：

>>162
いや関が原と豊臣への怨恨は関係ない。
三成が急遽、挙兵してそれに従わかっただけ。
家康は豊臣政権の五大老筆頭だし
三成は五奉行すら辞めた無位無官の男。
家康につくのがスジだろう。

165 ：

つまり恩顧どもは関ヶ原以降の徳川による政権簒奪も予測できなかった糞連中

166 ：

秀吉が悪い

167 ：

豊臣家の人間は無くて元々なのだからいずれにせよ秀吉に感謝すべきだお(　＾ω＾)

168 ：

>>165
でも石田三成が勝ってたら、
三成が政権簒奪したかもしれないじゃないか。
福島とかはそう思ってたよ。

169 ：

>>168
ifなんかいらない

170 ：

>>164
生存する四大老のうち三人が西軍なのだから、
西軍に付くのがスジだろう。

171 ：

>>169
反実仮想だよ

172 ：

>>170
前田利長も利家死後に五大老に就任した。

173 ：

当時、政権中枢のうち、４大老４奉行が西軍だもんな。
これで勝った家康が普通にすごいわ。

174 ：

いや前田利長が東軍だし、
増田、前田玄衣も微妙に東軍だ。
三中老にいたっては全員、東軍。
二大老、三奉行、三中老が東軍だし十分だろ。

175 ：

西軍の実態は一大老(宇喜多)一奉行(石田)だおね(　＾ω＾)

176 ：

密約が公開されてると思い込む不思議ｗ

177 ：

関ヶ原や大坂の陣を調べれば
いかに秀吉が嫌われてたかがわかるな

178 ：

秀次ｖｓ家康だったら、
堀尾とか大活躍だっただろうに。

179 ：

秀吉が悪い

180 ：

そういや、家康ｖｓ秀次だったら、
秀次は家康に簡単にひねられるみたいな予想が多いけど、
実際は全然、そんなことないんじゃないかな？
秀次に近いもしくは親しい大名はゴロゴロいるんだし、

181 ：

秀次が生きているってことは、関白なわけでどうみても家康が悪

182 ：

織田恩顧だった秀吉は？

183 ：

織田恩顧は柴田・池田・森・丹羽
秀吉は外様

184 ：

丹羽は斯波氏の家臣　池田恒興は尾張出身でない（多分近江）森は土岐氏の家臣
柴田だけ織田（多分）秀吉だけ外様と考えるのいかがなモノかと・・・・・・
恩顧：特別に目をかけ援助すること。

185 ：

主家である織田家を乗っ取り潰した猿が同じ目に遭ったのは笑える。ｗｗｗ
織田と同盟の立場にあった家康が天下人になったのは至極当然である。

186 ：

信長なんか織田信友殺して斯波追放してるけどな
因果応報は巡る

187 ：

秀次は豊臣の将来を考えて多くの大名と親交を深めていたのに、それを無謀と捉え秀次を殺した秀吉がバカ

188 ：

秀次以上に淀と秀頼がアンポンだったからな

189 ：

秀次は成人してたし関ヶ原のように家康がケチつけるような事もさせなかったはず
てかそもそも秀次が継いでたら五大老なんか無いからな　家康は関東250万石の太守として終わる

190 ：

資質的には、秀忠＝秀次（性的嗜は真逆）だからな。
前野や中村、田中、山内、、堀尾、木村などの武官や行政官僚もいるし、家康如きが
どうあがいても勝ち目はない。

191 ：

te

192 ：

>>189-190
いくら家康が無類の策略家・戦上手といっても
信雄の後に秀吉に服従した時点で勝負はついてたしなぁ
天下人となってからの秀吉の戦術って常に物量によるゴリ押しで全てを収めてるし

193 ：

>>192
島津征伐は薄氷の勝利だったんだよバ〜〜カ

194 ：

>>193
その島津征伐や小田原城攻めが薄氷の勝利だったとかいう話しを
主張する奴が時々出てくるけど信用できる話しではない。
そういや太平洋戦争でもキンゼーだったかが「もう闘えない」とかもらしたのをを
材料に「太平洋戦争は連合軍の薄氷の勝利だった」とかいう奴がいるね。
その手の話しは具体的にどこがどう「薄氷」だったとか説明されてないし、
「自分だけが知っている真実」みたいな言い方をする奴がほとんど。
仮に豊臣勢に多少、兵糧不足だったとしても何とか用意する手立てはあるし、
士気に問題があったとしても敵勢はもっと問題があるわけ。
圧倒的に勝っている側にも実はいろいろ弱みがあって
「実は危なかった」とかいうのは後からほのぼのと出てくる話しで
実際はそんなので圧倒的優位な側が負けたなんて話しは存在しないんだよ。
ただ、>>193みたいな大上段に構えた態度で
根拠も出さずに「薄氷」とか言って威張る奴が出てくるのみ。

195 ：

清正が生きてれば・・・

196 ：

九州征伐は別に豊臣軍の兵糧に不安があったからといって、
島津が勝ったとかいうわけではないからな。
すでに島津軍は半ば瓦解の状態で、薩摩、大隈の兵以外は離反してしまい豊臣に降ってた状態だった。
別に薩摩、大隈以外の九州の武士は
力で島津に従わされただけで、島津に忠誠心なんて持ってなかったからな。
それなので、大友をはじめ九州諸大名も豊臣への兵糧の供与や貸与くらい
喜んでしたと思うよ。
仮に島津か豊臣の兵糧不足を最大限に利用できたとしても
薩摩、大隈まで兵を退いて守りを固める程度のもの。

197 ：

豊臣側が薄氷の勝利で島津を降したとするなら、1年も掛からないごく短期間で九州を平定できるわけがない
物量にものをいわせてとんでもないスピードで九州を侵攻してるよ

198 ：

ただ、豊臣軍はいつも兵糧不足に陥る傾向があるんだよな。
小牧長久手、九州、朝鮮の役がそう。
大軍を動員しすぎなのかな。
まあ小田原は大軍でも兵糧不足はなかったのだが。

199 ：

秀次存命でも恩顧の大名が家康につけば関ヶ原は起こるでしょ
豊臣政権の崩壊は内部分裂にあるんだよ、秀次存命でこれが解決するとは思えん

200 ：

>>199
起こるとしても、その場合は家康の軍勢はただの反逆者にしかならないから。

201 ：

江戸時代も存続した浅野家が、カスならば、前田家もカス？

202 ：

>>193
涙目乙

203 ：

test

204 ：

>>199
なんで政治能力ある秀次がいるのに五大老なんているんだ？

205 ：

秀次が後継のままでも秀頼が居たら危うい気がするな
実子に対して養子は辛いわ

206 ：

>>193
今更のレスだが「薄氷の勝利」ってのは
豊臣軍が兵糧不足でいっぱいいっぱいだったのに対して
仮に島津軍がピンピンしてる場合の話だろう。
実際は島津軍が本拠以外の征服した土地の将士が蜂起して島津から離反したため
島津の方も兵糧を含めて全ての面で瓦解している状態なので
兵糧が少々不足しているだけの豊臣軍とは比較にならないのだが。

207 ：

そもそも、義理ワンの高虎風情に支援された爺の宮部も殺せないんだから
鬼島津の武力が破綻してたのは明白！
薄氷の勝利じゃないね。

208 ：

島津は大友の反撃や立花の反撃でボロボロになってた。
だから豊臣相手にまともにやりあってるのは長野秋月兄弟くらいで
島津から脱走した筑紫が筑後で旧領を回復し
筑前で秋月を下した豊臣軍を迎えて肥後に入るや
島津は恐れをなして戦わず真っ先に薩摩に逃亡したからね。
日向で人質をガッチリ取られて島津の先鋒やらされて戦う決意してた肥後の相良は
島津逃亡の話を聞いて真っ青になって日向からがら空きの自領に急いで帰ってきて状況を調査したら
相良には何も知らせず島津は勝手に秀吉に土下座しようとしてるらしいことがわかる。
九州で秀吉相手に戦おうとしてるのはひとり相良だけwww
もう相良は必死になって怒ってる秀吉に御家存続のために外交を一番遅れて開始しなきゃならなかった。

209 ：

なんだか鬼面組に出てきたギャグの
「獅子はウサギを倒すのにも全力を尽くす」という意味は
「獅子でも油断しているとウサギに負けるという事だ」と言って
まわりに「いや、いくらライオンが油断しててもウサギには負けないでしょ」とたしめられてた。
あるいは料理人に料理されようとしているまな板の上の魚がいて、
たとえ、料理人の包丁が折れたとしても、やられる時間がちょっと延びるだけで
ほとんど意味はない。
なんていうか攻め手の粗相と勝利の行方というのは根本的に違う。
圧倒的で強大で優勢な勢力があるとして、その勢力に一部問題が生じたとして
弱小な敵に負けるかというとそれは違う。
九州征伐や小田原の陣で豊臣は危なかったとか言ってる奴はその辺がわかってない。

210 ：

池田輝政って本当に豊臣恩顧だったのかが怪しい
秀頼と家康の会談のときってどのような行動を取ってたんだ

211 ：

>>210
池田輝政が豊臣恩顧なのは全くのこじつけ。
ついでに言うと浅野幸長も同じ。
彼は豊臣領の隣に領地があるので
家康の命令で家康・秀頼の会見を実現させるように行動しただけ。
別に豊臣のために秀頼母子を説得したわけではない。

212 ：

豊臣恩顧の意味が分ってないアホが多すぎる

213 ：

恩顧じゃなくてRだな

214 ：

>>208
>島津は大友の反撃や立花の反撃でボロボロになってた。
え？
九州遠征軍が来るので不利な土地から撤退したところを攻撃したんだ
から、反撃じゃなくて、追撃ないのか？？？
なんか、時間の流れ無視して、総括しているように思えるよ？
冷静に見なきゃいけないところじゃないかい？
池田輝政はとーちゃんが秀吉の同盟者だったし、恩顧というほど恩顧は受けていない
気がするね。

215 ：

このごろ戦国無双のせいか、宗茂厨がうざいので、一言言ってやる！
完璧超人とか言ってるが、こいつこそ、豊臣恩顧のゴミクソカス野郎だろう！
福島や加藤みたいな、このままじゃ三成政権下で死ぬしかない連中は、豊臣を見捨てざる得ないだろう。
しかし宗茂は、豊臣に陪臣から大名にしてもらったんだから、たとえその身が死そうとも豊臣に忠義を
尽くすのが筋だ。
改易されたから豊臣への義理が済んだとはお笑いぐさだ。長宗我部や真田のように貧苦に耐えて、豊臣
のお呼び出しを待った節義の士こそ、真の忠義の士だ。
徳川に小禄で尻尾を振った宗茂こそ、豊臣カス恩顧の代表だよ！

216 ：

いや関ヶ原はあくまで豊臣の問題だし
豊臣の問題で改易にされて徳川に拾われたんだから何で豊臣なんぞにつかなきゃならんのよ

217 ：

彦左衛門じゃ無いが宗茂をﾏﾝｾｰするのもどうかと思う
道雪に任された大友と領地を捨てて秀吉にホイホイ付いていって
秀吉死後には自分勝手な理由で西軍に付いたり
ここらへんは宗茂に反対したｷﾞﾝ千代の言い分が正しいと思う
宗茂は凋落する側には冷たい印象があるんだよな
悪久みたいに豊臣側に同情的な発言があれば良かったんだが

218 ：

>>212
反撃でボロボロになったというか、
豊臣軍の到来で島津軍に力で従ってた連中が
勝手に島津を見捨てたり蜂起した結果、
弱体化して士気も最低になったというか。
そういうことは歴史的によくある話し。
まあ、日本史より世界史で多い現象だな。
中国とかヨーロッパとか。

219 ：

豊臣軍が九州中に島津へ謀反を促す書状をまいたおかげで
現地民＋同盟国の兵が主体だった島津は前線維持が出来なくなったって話
島津と隣接してた相良は一番の貧乏くじかと

220 ：

大坂の陣のときは豊臣恩顧もなにも、
将軍家が成立してみんなその家臣なんだから、豊臣家なんて「前に務めてた会社の二代目」ぐらいな感じだろ

221 ：

バカだこいつ…

222 ：

武家が将軍に従うのは当たり前だな

223 ：

いや幕末の長州と薩摩は従わなかったよ

224 ：

信長だって従わなかったよ

225 ：

まぁ恩顧をあてに謀反に誘われ続けることを考えるととっとと滅んでくれたほうが
ありがたいよね

226 ：

宗茂はまあ良くも悪くもお坊ちゃんだったんだろ
実際に浪人して初めて世間の苦労がわかったと言うか

227 ：

戦しか能が無い奴に中途半端な領土ばっかり与えたり徳川だけに巨大な領地を与えるからいけない。
旧北条領に石田三成と大谷吉継（もしくは片桐且元）をそれぞれ１２０万石で配置して七大老にしとけば安泰だった。

228 ：

城攻めに失敗して何の戦功もない連中にそんな恩賞を出せるわけないだろw

229 ：

大谷は家康と利家の対決の時には普通に家康に味方したしなんかよくわからんな

230 ：

>>229
　小牧長久手の時の石川教正と同じことしたんじゃないの？
　前田方の機密情報を提供することで、前田方（豊臣）からの開戦を回避する策、前田方から
開戦しなきゃ、家康も応戦できない。
　家康方としては、太閤の遺命を楯に秀頼母子を大阪に拉致した前田利家および三成が、家康
のミスによる婚姻届未提出を理由に、秀頼様のご命令と称して家康討伐を発令したと反論して、
秀頼様を救出するための義軍を起こす事が出来る。
　なにしろ秀吉の先例があるし、前田利家と三成は秀吉の織田家からの権力簒奪に手を貸した
前科がある。
　内実を知らない世間から見れば、今度は、前田様が三成を抱き込んで天下簒奪かと思っても
不思議はない。
　

231 ：

>>1 今でもそうやん
大物に媚びへつらうような奴は根性ないしせこい
例えば今で言えば紳助ファミリーとか

232 ：

>>231
秀吉にむらがる子飼い達みたいだな

233 ：

>>231
　信長に群がる明智、秀吉、滝川、狗、丹羽、柴田みたいだな。
　荒木や別所、波多野、北畠みたいな根性がある堂々たる連中こそ漢の中の漢だよな（キリッ）

234 ：

武田に群がる真田、諂いの為にケツ差し出す高坂

235 ：

徳川に群がる本多、尻味噌をありがたくいただく忠勝

236 ：

>>221
　>>231から>>235が現実だ。
　大物に媚びへつらわない奴なんか現代はおろか戦国時代でもいねーんだよ。
　

237 ：

1

238 ：

あの世で秀吉に合わせる顔ないな

239 ：

長くても数十年ぼっちしか使えてないのに恩顧とか言われてもなあ

240 ：

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　　　　/　ﾍJ　　　　　　l|l|l|l|l|l|l
　　　　ﾉ川　　　　　　　 ||l||l||ll

241 ：

保守

242 ：

福島なんて利休の娘に5メートルほどブン投げられた雑魚だろｗｗｗ

243 ：

何それ？

244 ：

大河の天地人のスイーツ脳Rが書いた脚本だろ＞正則ぶんなげられ

245 ：

秀吉自身があれだけ信長から大恩を受けたの織田家簒奪し事実上織田家を
衰退させたのだから２人を責めるのは酷というもの。
まだ彼らは秀吉と比べればましだと思うけどな。

246 ：

参考質問
関が原や大阪の陣でやたら西軍贔屓の人が多いですが
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1363500423

247 ：

秀吉自身、織田家に対してもそうだけど、丹羽や蒲生の二代目にもひどいことしてるし。
実力主義ってことで自分がそういうことやったわけだから、文句言えた義理ではないな。

248 ：

丹羽や蒲生の二代目については、そいつらの資質の問題もあるがな。
まだ天下は治まったばかりで、油断できぬ情勢。
さらに唐入りも控えて、一刻も早く足元を固めたいと思っていた秀吉にしてみれば、
ろくな才も持たぬ奴に大領預ける余裕はねぇ、てところでしょう。
でも、それなら唐入り自体やめて足元固めに専念すりゃもっと説得力があったんだろうけど。

249 ：

５０万石っていえばかなりの大封だから潰されなければ大成功だったんだが・・・

250 ：

>>248
だから、資質理由に潰されるんなら豊臣も同じってこと。
たぶん、豊臣恩顧の連中も自分の子の代が不安だったんだろ。
秀吉が自分の子供だけはよろしく頼むとか、何ムシのいいことほざいてやがるこのサルとか内心思ったやつも多いんじゃね。

251 ：

>>249
もう小録の高家でもなんでも良かったろうにね。
奈良あたりで２万石だけど内大臣とか。
いっそ公家にするとか。どうせ何代も血筋続かないから、親王なり摂家から養子入れて名跡だけ残す。

252 ：

>>248
そんなわけねーだろｗ
蒲生にいたっては唐入りの最中だ
丹羽も蒲生も秀吉が自分の都合で潰したかったからだよ
佐々も秀次も秀秋もこれと同じ

253 ：

>>252
いやー、違うと思うな。
秀吉という男は丹羽長秀という男と蒲生氏郷と男を
特別視してて、１２０万石を彼らに(丹羽は誇張だが)与えてたのは事実だ。
ただ、それは彼ら個人に与えた領地であり、
二代目はどうでもよかったということだろうな。
まあ、二代目が凡庸だったから・・・ってのは確かに違うかもしれない。
徳川家に関しても家康の方がもしも先に死んでたら、
そうやって大減封して、もしも従わなかったら、
武力で潰すつもりだったろう。

254 ：

秀吉叩く奴って信長の下剋上は何故か正当化するよね

255 ：

>>254
信長の下克上って義昭や斯波家に対すること？
信長はこいつらに引き立てられたわけじゃないから。90％くらいは自分の力と運で成り上がった。
秀吉は自分の才覚もあったとはいえ、信長なしでは小才子で終わったろう。信長のおかげが60％くらいか。

256 ：

うーーん　たしかに信長公にひろってもらえなきゃ武士にもなれたかどうか・・・
でも信長政権での貢献度の高さは飛び抜けてる　
信長公も秀吉がいなければあそこまでいけたかどうか・・・

257 ：

ほんとに？

258 ：

秀吉と同じくらいカス

259 ：

>>256
秀吉いなけりゃ信長危なかったなんて場面あったか？
秀吉いなくても、織田家にはそれなりに代わりはいた。
せいぜい２〜３年拡大が遅れるくらいじゃね。

260 ：

信長にしてみれば、秀吉以下の家臣は手駒にすぎない。
秀吉は優秀な駒ではあったけど、信長の使い方が名人だったからこそ。
一方で、無能なやつやヘマしたやつは容赦なく切り捨て、使えるやつだけ残していったけど、武田滅亡後は優秀な駒すら余り気味になっている。
秀吉がいなけりゃ、光秀が代わってただけだろ。

261 ：

秀吉の織田家への仕打ちもアレだから自業自得
秀吉はあの世で信長にしめられてるだろうな

262 ：

>>261
えっ？
秀吉は家康みたいに織田家を絶滅させなかったが・・・

263 ：

それは秀吉と家康の違いではなく、
織田家の生き残りと、秀頼の違いが原因。

264 ：

>>261
そんなことはないぞ。
切腹されたのは信孝ただ一人。
しかもこれは信雄の意向が強い。
あとの連中はそれなりの扱いを受けてる。
秀信に至っては美濃と岐阜城もらってる。
まあ信雄も放逐されたが、それは転封を拒否ったから。

265 ：

そりゃ信孝以外の織田の連中は秀吉に臣従したからだろ
秀頼は最後まで臣従を拒んだ

266 ：

>>264
まるで秀吉には信孝をRつもりは全く無かったみたいな言い方だね
柴田寄りであり秀信の養育者でもあった信孝は、秀吉の天下取りには邪魔以外の何物でもない

267 ：

秀吉って氏郷の嫁さんに手を出そうとして拒否られたから逆恨みして蒲生を減封したんじゃなかったっけ？

268 ：

秀吉が恩知らずのカスだからな

269 ：

　　　　　　　　,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､　　　　　　
　　　　　　　,ノ　 　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬､　 ヽ　　
　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-､　
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/　
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ｭ`ー‐'　　ﾘ,ｲ} 　　　〃　/　
　　　/　_勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵;　シ　 　 〃　/　　　
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--､,〃__/　
　 人＿_/ー┬ 个-､＿_,,..　‐'´ 〃`ァーｧー＼,
. /　　　|／　|::::::|､　　　　　　　〃　/:::::/ 　　　ヽ
/　　　｜ 　 |::::::|＼､_________／' 　 /:::::/〃
卑しいサルめはこの私めが成敗してやるでござる！ブフフフフ

270 ：

家臣や妻子を食わせてゆくには裏切りも仕方ない。
特に戦国時代ならなおさら。
筋を通して路頭に迷うのは愚かなり。
家臣も迷惑する。

271 ：

大体がまず秀吉が不忠義もいいところであって…
信孝Rとか,子供(?)出来たから養子Rとか
信長以上の基地外だろう．豊臣｢恩顧｣の武将は
上手く生きたと思うよ．逆に毛利秀元とかバカもいい所だなｗ

272 ：

実力主義の時代だから、家来の忠誠心や恩顧も主君個人(のカリスマや力量)に向くのはやむを得ない。
織田や豊臣の家臣処遇が個人の功績や力量に傾きすぎた。
豊臣恩顧どもが裏切ったのに、むしろ地生え外様系の毛利上杉宇喜多島津佐竹などのほうが豊臣方だったのは、処遇が個人ではなく家に対するものだったからだろ。
その点、徳川は個人の功績への処遇が薄く、無能なやつにもそれなりに配慮したから、家来の忠誠が代々続いた。

273 ：

>>272
＞その点、徳川は個人の功績への処遇が薄く、無能なやつにもそれなりに配慮したから、家来の忠誠が代々続いた。
深いねえ。確かにそうだわ。

274 ：

　 ε　⌒ ﾍ ⌒ヽﾌ　　　 ブヒ 家康様
　 （　　 ( 　・ω・）　ありが�d
　　 しー し─Ｊ

275 ：

尾張時代からの家臣系は秀吉が貧しかった足軽時代を知っているので
豊臣が天下人として贅沢な暮らしをしていることが出すぎた分不相応なことであり
もういい夢を見たから十分だろうと諦めることができた
逆に後期の家臣系ほど豊臣が力を持ち贅沢な暮らしをするのは当然であるという意識があり
豊臣が誰かの下にひれ伏すことの方がありえない異常事態だった
秀吉に仕えた時点が足軽なのか城持ち大名なのか天下人なのかというのは大事な要素だろう
出発点というのは裏を返せば豊臣がここまで落ちていい下限ラインでもある
加藤・福島・浅野からすれば豊臣が足軽に戻るのはさすがに無理でも少領の高家になるだけでも十分な出世であり
豊臣がどうしてここまで意固地になるのか理解できなかった

276 ：

早くから秀吉に従ってた浅野や清正や正則は秀吉に対して｢オヤジ｣｢オジキ｣
秀吉がある程度出世してから従った者達は｢殿｣｢羽柴様｣
そこに決定的な違いが出てくる。

277 ：

>>8-9
三人の一代目・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・（初代）

278 ：

清正や正則は「早くから従ってた」というのか？

279 ：

話はズレまくるが
カス具合では清正や正則より、R母の子である池田恒興の変わり身が、理解できない。
お主こそ、身を賭して織田家を守るべきであろうかと。

280 ：

話がズレてるんじゃなくて、君の歴史認識がズレてるな。
前政権の遺物に殉ずれば忠臣、さもなくばカスという単純な構図。
もう少し世間を知れ。

281 ：

>>280
すまない。
『理解できない』は言い過ぎた。
生き抜くために、家族のために、或いは一族郎党のため、寝返り裏切りは当たり前。
それが戦国時代という事は承知した上で発言している。
池田恒興の行動が正しいとか、間違っているとかを論ずるつもりはなかった。
見苦しいか、見苦しくないかという論点でのみ語りたかっただけだ。
そりゃ恒興の取った行動は生きてゆくために正しいか？と問われたら『正しい』と思う。

282 ：

>>279
池田は信長から冷遇されすぎたから

283 ：

前田もカスに入りますか？

284 ：

毛利元就、宇喜多直家、長宗我部元親あたりもカスになりますな。
しかも、裏切りどころか直接主家に手出してるので、カス度合いは比較になりません。

285 ：

織田も斯波家や守護代織田家に手を出してますが。

286 ：

誰に対してレスをするわけではないが
スレ主の言う『カス』という定義は
自ら力をつけて下克上で主家を滅ぼした大名達を指すのではないような気がする。

287 ：

スレ主の定義に触れるなら、定義が既に破綻してるから。
豊臣が滅んだのは恩顧に責任はないし、
加藤福島については、不忠どころか忠臣だからな。

288 ：

家康の野心を読みきれなかった時点で、
加藤・福島は、三成より下じゃね。
私怨で戦争しちゃあかんよ＞福島など

289 ：

野心を読んだから家康に味方したのがわからないかな？
圧倒的な国力を持つ家康が、秀吉死後に台頭する事を読めないバカがいると思う？
石高だけでも250万石。次点の毛利・上杉の２倍以上だ。
そんな家康にケンカを売る無謀な三成の方が遥かに下。

290 ：

豊臣家の家臣としての話をしておる

291 ：

そう、そのとおり。
豊臣家の家臣として、豊臣家が生き残る道を考えるべき。
徳川家を強大化させ、豊臣家が弱体化するようなバクチを打つべきではない。

292 ：

輝元・秀家・景勝の石高合計が300万石なので
バカ輝が指導力を発揮していたら余裕で家康なんざ撃破できた。
前田を外交的にほとんど無力化していた大谷や三成は評価できる。

293 ：

そもそも秀吉の肉親でもなんでもない三成にバクチを打つ権利などない
三成は自分が豊臣一族に列せられる存在であると思い上がっていた
豊臣家の家臣としては最悪の部類に入るのは間違いない

294 ：

三成が豊臣家の最悪の家臣か・・・
徳川の言い分でしょうが、
結果を見れば、関ヶ原の敗戦で豊臣家は衰退したんですが・・・

295 ：

関ヶ原を起こしたのは、誰？
徳川の言い分というより、寧ろ豊臣宗家の言い分。

296 ：

>>293
えっ？権利がない？
三奉行が連署した家康の罪状13か条を書き連ねた弾劾状や
それに同意した西軍の総大将毛利輝元や秀家の沿え状もあるのにｗ
それとも輝がバカ過ぎて内容も理解できずに認可したのかな？

297 ：

ないな。
公には蟄居中であり、弾劾状にも連署していない。

298 ：

小早川隊と毛利隊が山から降りるだけで勝ってたよ

299 ：

>>295
家康は、三成が挙兵するのを、待っていた節があるよ。

300 ：

ま〜たクソ毛利厨が荒らしやってるのか。
もうｷﾁｶﾞｲ毛利厨はｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ対立における中国共産党並みﾚﾍﾞﾙだなw

301 ：

>>296
君の言う弾劾状や沿え状に三成には西軍を指揮する権利があると書いてあるの？
家康の罪状がどうこうなんて関係ないんだよ
三成に豊臣を仕切る権利なんてないという話をしているわけ
輝だって三成が実質大将とか言い出して毛利軍に命令することなんて認可していない
そういう意味では輝はバカ過ぎて三成に騙された被害者と言えるだろう

302 ：

アホや。三成が挙兵したら
みんな従ったから大規模挙兵が成立したわけで
三成には広範囲に指揮する力はないとﾀｶを括っていた家康は
小規模反乱想定していたのとは違い
大規模挙兵になってしまい誤算が生じたわけで
その現実を無視して関係ないとか歪曲にもほどがある。
いわば、先んじられれば人に制せられ、先んじれば人を制すだ。

303 ：

家康が、反乱とやらの規模を想定していたソースは何？

304 ：

三成が挙兵するのを想定していた家康は
伏見城の籠城戦で時間を稼げると思ってた
しかし挙兵が大規模になりすぎて江戸城から動けず、敵味方把握や情勢分析をして慎重になってしまい
尾張にいた福島らが早く来いやって督促され
美濃を攻めて味方の証を立てろと言ったわけだが。

305 ：

いや、君の推測はいいから。
家康が、『規模はこれくらいだろ。』と想定した記録だよ。
君の主張の核が事実に基づかないのでは話にならないからね。

306 ：

>>299
そんな節があるなら、なおさら家康に踊らされてたのは三成だな。

307 ：

まぁそういうわけだが

308 ：

【東日本大震災】中国山東省から仙台市に義援金と「国泰民安」の文字が刻まれた玉印が送られる
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1307701813/

「なぜに印鑑なんて実用価値のないものを贈る？」と思った人もいると思う。
実は玉印は宗主国が属国に渡すもの・・・・・。

309 ：

「国泰民安」
『泰』は泰山の事であろう。
中国でも儀式などで使われた有名な峰だ。
国民の文字の間に『泰山』を入れて
日本国民を中国が切り裂くとの呪詛に違いない。

310 ：

家康もなあ・・・・都合良く小早川と吉川が内応してくれたから良かったもののあの布陣じゃ確実に負けてたぞ

311 ：

逆。内応してたからこそ、あの布陣。

312 ：

いやカスは淀だろ常識的に考えて
恩顧というポテンシャルがあったのは事実なのに
家臣の身も考えなきゃならない社長さんや
仕方ないわ

313 ：

>>304
鳥居元忠、内藤家長、松平家忠、松平近正ら忠臣を
伏見城でことごとく討死したからね。家康にとってはダメージでかい。
>>305
1800で4万を相手にしてるんだ。一目瞭然じゃないか・
>>306
むしろ過小評価した結果、危ない橋を渡るハメになり秀吉が得意だった
神速行軍で速決決戦ができなくなり江戸で立ち往生。
>>310
かなり危ない橋をわたるハメになったが毛利がアホでよかった。
>>311
はいはい、そんなら秀秋の先陣が反東軍の急先鋒だった松野重元を配置しないし
小早川陣で説得工作に難航し鉄砲撃ちかけたりし寝返り工作に昼までかかったりしない。

314 ：

>>313
40000は単なる結果。典型的な結果論。
伏見城1800に意味を持たせたいなら、
家康が伏見城攻撃を予期していた証明が必要。
むろん、ソース付。

315 ：

小説やドラマでは、常識だけどね。

316 ：

>>314
当然、一番最初に京洛で秀吉が政務をとっていた伏見城が
ターゲットになるのは当たり前じゃねぇかｗ
頭悪いって言うか弱いのか？低脳バカくせぇｗｗｗ

317 ：

毛利厨ってかなりのバカだから
秀吉はずっと大坂城に住んでたと誤解してんだよ。
だから伏見城の重要性が理解できてないのが丸わかり…

318 ：

>>316
伏見城がターゲットになるか否かではない。
会津征伐東下中のタイミングで伏見城が攻撃される事。
これを予期していたソースを求めている。
次のステップもあるので、早く出してくれるかな？
>>317
そうそう。君が敗北したというスレ、拝見させてもらった。
『隆景　兼続』で検索したら、頭でヒットしたので驚いたよ。
君の敗北コメントも確認した。少し大人しくしたらどうかね？

319 ：

レス番教えて
過去スレの方だよね？

320 ：

>>318
なんだ相手をしてたのは例の粘着基地害の毛利厨だったのか。。
そもそも三成挙兵の噂は会津征伐前からあり、会津征伐へ行く時も
誰だったかの書状で出陣するけどすぐ京へ急ぎ戻ると思うけどと書いてる書状があったはず。
不可解なことにやたら遅い行軍で東海道を下り、しかもなぜか7/2江戸で一時的に進軍を止めている。
さらに7/12に奉行＆淀殿が家康宛てに三成成敗のため上方へ戻るよう要請してる。
（7/12佐和山城で三成は吉継、増田長盛、安国寺恵瓊と秘密会議）
7/17に三成らが挙兵すると家康弾劾状が出され敵が三成だけでなく
三成謀反を訴えていたはずの奉行や毛利まで参加するまでに拡大し
家康の想定外の規模になってしまう。7月19日から伏見城の戦い。
7/21に家康がやっと小山へ向かって出陣。7/24に伏見城の鳥居から小山へ急使が到着。
伏見城に関しては出発前の家康が特に気にかけていて
最も信用がおける譜代4人を配置し島津義弘にも伏見城守備を依頼しているほど重視していた。

321 ：

三成挙兵はあるかも、と思って伏見城の防備を強化。
上杉を潰すまで伏見城は持つだろうと思っていたら、
人望のないはずの三成が大軍を集めるのに成功してしまって、
伏見はあっという間に陥落。
すぐに上方に戻らないといけないが、上杉を放置するわけにも
行かないので、とりあえず上杉及び東北諸家の出方を江戸で監視。
放置しても大丈夫、とわかった時点で西上を開始。
こんな流れでいいんじゃね？

322 ：

　まあ何だ,毛利のテルテルちゃんが如何に無能だったか光る戦いだなぁｗ
まあオジキの隆景にぶん殴られる程バカだったらしいから何して良いか
解んなかった状態なんじゃね?　あっちつこうかな,こっちでもいいかな,
みたいなさｗ．で身内の坊主も抑えられない程家中をまとめられてない分
(含吉川広家)よりバカッぷりが目立つｗ

323 ：

>>320
要するに、『行軍が遅かった』という事のみが根拠なわけだ。
その程度の話なら、小説読んでるだけの輩でも知っている。
結局、ソースはなく推測、という事だな？

324 ：

>>323
じゃあさ、なんでダラダラと何かを待っているような行軍してんの？
さっさと行軍して上杉を討てばいいじゃん。
家康は伏見城攻撃を予期して譜代4将を配置してるとしか思えないよね。
お前が認めたくないだけの話できっちり傍証あるじゃん。
大坂城なんて家康はたった500しか配置してないのに佐和山城に近い伏見城は1800も配置して義弘にも守備頼んでるわけだが。
大坂城を出て伏見城に入った家康は奥座敷で機嫌よく１人で笑っていたって記述を板坂卜斎が記しているように
家康は三成が自爆的挙兵をするとﾀｶを括っていて天下を牛耳るのも近いと絶頂な気分でいたんだよ。

325 ：

>>324
結局、ソースはないんだろ？
それだけ多くの傍証とやらを挙げられるのであれば、
『石田の挙兵を予期し、備えていた』という記録が、
一つくらい残っていてもおかしくなかろう。
まして、予期していた事がタブーになるわけでもあるまいに。
まぁ、個人的にはその可能性は否定しない。
ただし記録がない以上、推測は推測。
推測を根拠にした主張は、所詮妄想と言いたいだけだ（>>302）

326 ：

史料を出せ

327 ：

>>325
はいはい傍証すらない妄想だけの毛利厨君は俺の質問に答えてね。
毛利にはいちいち何でもかんでも文書に残さないといけない決まりがあったのかね？
この場合そういう性格なもんではないだろ。
文書は伝達したり記録したりするものであっても
戦略構想を後世の人間に説明する為にあったわけじゃないから
後世の人たちが傍証で積み上げて考証するってのも理解できないのかね？

328 ：

根拠となる史料なり文書なりがなければ妄想と呼ばれても仕方ない

329 ：

>>327
後先で言うなら、こちらのソース出せ、が先。
君の話は、言い訳ばかり。

330 ：

はぁ？傍証が出てるわけだ。
それに対して否定できるだけの根拠や傍証を一切出さずに否定できると思ってんのｷﾁｶﾞｲ君。
他人の意見を否定する時は否定に足る理論を提示するのは当たり前なんだが。
自分の意に沿わぬから根拠ないが否定するのはバカのやることだアホが。

331 ：

ここまで出てないけど南部もかなりのカス。
あんだけ豊臣の世話になっておいて
あっさりと家康に鞍替えしたからな。

332 ：

>>330
いや、ソース出せばいいんだよ。
簡単な話だろ？

333 ：

トンカツでも食うんか？

334 ：

>>332
で、否定するに足る傍証なりソースなりは？
それが無ければﾛｸに根拠すらもなく
自分が気に入らないからと言うﾁｯﾎﾟｹな我が儘で
ただ単にｹﾁをつけてるに過ぎないわけだが。

335 ：

>>334
こちらは最初から一貫してソース要求してるんだけどなぁ。（>>303）
ソースも出せないのに、推測で参入してきたのはそちらだよ。
順番が逆。それとも自演だったのかな？

336 ：

>>335
自演だったら違うIDで書き込むだろアホ乙
結局、お前は根拠どころか傍証も論理も議論能力も欠如してるから
ディスカッションにおける三段論法で相手を否定することすらできず
ソースが出せる性格のものでは無いのを承知で一点張りでソース出せ連呼なんだろw
最低でも〜と言う事実もあるのであなたの意見は違う
これくらいも言えないのかね？

337 ：

>>336
面白い人だね、ホントに。
>>303以降を読み返してみなよ。
議論も何も、一番最初の段階でそちらが勝手にコケてるわけだけど。
議論の前段として、主張の根拠を示せ、という事がおかしいかね？

338 ：

↑　
×　主張の根拠を示せ
○　主張根拠のソースを示せ

339 ：

はい、まったく否定するに足る材料はありませんが
毛利厨と言う立場上まったく賛同したくないからケチをつける
所詮はこれだけの話だろwww

340 ：

いや。
君の主張が事実に基づくものなのか、
推測に基づく妄想なのかをキッチリしたかっただけ。
妄想であれば、付き合う時間が無駄だから。

341 ：

>>340
でさ、否定するに足る根拠はまだなの？
まったく出せないのはなぜなの？

342 ：

>>341
君の説を『否定するに足る根拠を出す』前に、
まず君が『自説の根拠が事実である』事を示さないとね。
君の妄想をベースに議論する理由がない。
もっと学習しないとダメだぞ。

343 ：

>>342
さしたる根拠もなく
駄々をこねて否定とかガチガチに頭悪いw

344 ：

難しい事は言ってないんだけどな〜。
ソース出せばいいんだよ。
最初からこちらの要求は変わってないよ。（>>303）
君は出せないのをずっと誤魔化してるだけだもの。

345 ：

>>344
subを晒したいのはわかるが、もう十分。
奴はバカだから、自分が恥を晒してる事には気付いていないと思うぞ。

346 ：

>>345
いやいや、まだまだ。
彼にはもっと恥をかいてもらわないとｗ

347 ：

>>331
ここでの豊臣恩顧とは違うから

348 ：

しかもageる人いるしw

349 ：

>>318のレスや自分はまったく一次史料を出さずに他人には執拗に一次史料を求めたり
他人の意見を否定する際に「なぜ否定できうるのか理由が欠如」等のために
議論が成立せずひたすら荒らし行為へつなげる特徴から粘着キチガイ自演毛利厨と確定。
迷惑をおかけしているようなので出張してきました。こちらのスレで預からせて頂きます。。
毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208970502/l50
こちらでも自説が論破されると6キロしか離れていない場所を
15キロも離れてるなどとウソばかりついている困ったヤツです。。
毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208970502/826-829
【治部】石田三成総合スレ　8【佐吉】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295082581/937-940
ただいま上記レスなどで粘着毛利厨は回答せずに逃走中です。
その他、各毛利スレでの捏造についてはすでに完全撲滅済み。

350 ：

他スレでも恥をさらしてるんだろうな

351 ：

毛利厨が毛利を必死に擁護してくるから
毛利は悪くない、毛利以外がアホとか悪いとかの方向に流してきて
関ヶ原関連のスレってことごとく中立的･客観的･第三者的立場で平等な議論ができないんだよね。
もう歴史を語るんではなく思想戦かよみたいな。

352 ：

そうか〜？
このスレで毛利のネタなんてなかっただろ？
争点も、お前さんのソース有無のみだったじゃん。

353 ：

「悪魔の証明」について解説した有名なコピペね。
>>341はよく読んでおいて。
物事というのは「ある」と主張する側のみが立証責任つまり証拠を求められ、
「ない」という側は「ないという証拠」などいらないのです。
司法でも科学でも史学でも医学でも何でもそうなんです。何故なら悪魔の証明といって「ないという証拠」は提示不可能な場合がほとんどなのです。
例えば地球外に生命があるかという命題なら、「ある」側は地球外のどこかから生命を見つけてくればいいですが、
「ない」側は地球外の全ての場所をくまなく探し回って地球外に生命がないという事を証明しないといけません。
裁判で無罪の判決が出た人物に「無罪であるという絶対的証拠もない」とか食い下がったり、
「私は永久機関を発明した」と主張する学者が「他人に証明はできないが私の実験室では成功した」とか言っても無意味なのです。
「ある」側が第三者にもわかる形で立証しなくてはいけないのです。
残念ながら、このケースも事実と主張する側が資料を提示し
それを否定派が信用するに足る資料か検証するという形で証明するしかなく、
否定派が「否定するにたる根拠」などという証拠提出の必要はないの(というか不可能に近い)のです。
貴方はまるで肯定派と否定派がまだ対等であると言いたいようですが、
残念ながら「主張するに値する証拠」を明示できない時点で肯定派の敗北と言い切れます。
「幽霊信じてる」「超能力信じてる」「神様を信じてる」
こういう人たちは幽霊なり超能力なり神様なりを
彼らが実在の証明しない限り否定できます。
「幽霊のいない１００％の証拠」とか必要ないです。

354 ：

実のある議論をしようよ。

355 ：

あらら、教えちゃいましたか＞悪魔の証明
奴の主張が普遍の事実でない（＝悪魔の存在）限り、その否定証明は不要なんだよね。
自説の事実を固めず、否定証明を求め続けたsubは無知と恥を晒し続けたわけだ。
議論において、悪魔の証明を要求する行為は、最も恥ずかしい行為の一つ。

356 ：

>>325でその可能性を否定しないと言ってる以上は認めてるのと同義。
しかも傍証に対して否定できる材料がまったく出されてない以上、議論は停止し荒れてるだけ。
つうか毛利厨は論文を読んだりしたことないんだな。
そんな子供じみた手法が通用する世界じゃないよ。
そもそも何でもかんでも一次史料が存在してるわけじゃないから
他家史料との兼ね合いや状況の突き合わせや考古学まで動員したり、
原文の読み直しで誤読の修正や年代再考察したりするわけで
論文だって相手の論を否定する時は対論として否定材料の論拠とそれに対する自説の傍証なりを提示する。
それが史学における議論だし、議論において理由はあげられないけどあなたは違うなんて言うやつは相手にされない。

357 ：

>>353
地球外生物がいないことを自然科学や生物学を使って傍証を出して論証するだけ。
なんで宇宙をくまなく探し回る必要があるんだ？
裁判において疑わしきは罰せずであり、事件現場を捜索したり、アリバイを提示し推論と傍証を出し合いを元に裁判官が判定してるだけ。
理由も根拠もなく食い下がるやつはいない。
他人に証明できないが私の実験室で成功したと主張してるのがまさに傍証一つ出さずに相手を否定し続けてる毛利厨本人。
その文章自体が我田引水そのもので恣意的かつ詐欺的文章

358 ：

>>356 >>357
いや、>>353に書いた文章は有名なコピペであって俺がこの場で作った文章ではない。
特に>>347は誤読してない？
この文章は要するに「説というものは主張する側が証明しなくてはならない」という意味あいであって、
反論者の側に「否定の証明など必要ない」という主張なんだが。

359 ：

もしかすると俺を毛利厨側の人間だと思ってない？
俺は毛利眺の主張を否定するために>>353の文章を貼り付けたのだが。
で、もう少しわかりゆすく説明すると。
例えばある人物が「俺の家に恐竜いるよ」と言った場合、
その証明は「恐竜いる」と主張する奴がしなくてはならないのであって、
「そんなのいるわけないじゃん」と否定する人物には証明する義務はない。
このケースだと何で否定する人物が「恐竜いる」と言っている人物の家まで行って、
「そいつの家に恐竜がいない」と証明しなくてはいけないんだ？
とにかく説を主張する側はそれなりの典拠を出せ。
主張しておいて「なら、お前らも俺の説が間違っているという証拠を出せ」なんていうのは間違ってる。

360 ：

悪魔の証明、飽きた。
それ言い出すと生産的な議論できないよ。

361 ：

長い
産業で纏めろ

362 ：

というか、普通悪魔の証明を要求するバカはいない。

363 ：

論拠ある反論に対するさらなる論拠ある反論の応酬が議論であって
その積み重ねが重要なのであり
論拠の一切ない否定はすでに反論にすらなってないし何らの説得力もなく、
まったく議論すら成立せずにこうやって荒れていくだけだとまだ理解できんのか？

364 ：

え？
その一番最初のお前さんの論拠に史実性（史料なし）がないから、
議論が終了してるとしか思えないのだがw
荒れてるのは、お前さんが悪魔の証明を延々と要求してるからだろ。
笑えるので、アゲちゃうねw

365 ：

資料があっても、歴史の真実とは限らない。
小説が真実に近いときもあるよ。

366 ：

>>359
恐竜がいるかいないかは生物学の成果である傍証の数々と議論の積み重ねで結果がわかっている話。
>>364
恐竜が絶対にいないとは断言できないが恐竜がいない傍証を数々あげて否定している方が正しい方で
この場合、傍証を一切あげずに盲目的に恐竜がいると主張してる方がむしろ毛利厨。
完全に真逆で理由をあげられない以上は相手を否定できないのは議論の世界では当たり前の話。
そもそも議論の話で法学の専門用語である悪魔の証明なんて場違いな言葉を持ち出すこと自体が自分の不利を理解してるからだろう。
そんな言葉を出してくる論文なんて見たことないわ。

367 ：

ちょっと待ってくれ、>>357の理論はおかしい。
＞地球外生物がいないことを自然科学や生物学を使って傍証を出して論証するだけ。
なんで宇宙をくまなく探し回る必要があるんだ？
は？　地球外生命体いる可能性あるだろ？
この広い宇宙に地球と同じような環境の星があって、
そこに地球外生物がいる可能性あるじゃん？
少なくとも「現代の自然科学や生物化学」で「地球外生命体がいない」
なんてわからないだろうが？
それどころか、同じ太陽系の木製の衛星エウロパにすら
長石力による温度発生から「地球外生命体がいる可能性」があるんだぞ。
調べてみないとわからないじゃん？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%A6%E3%83%AD%E3%83%91_(%E8%A1%9B%E6%98%9F)

368 ：

「長石力」は「潮汐力」の書き損じ。
なんにせよ、衛星エウロパに論理的には
「非常に低等な生命体が存在しうる環境」があるとされている。
で、実際にいるかどうかは調べてみないとわからない。

369 ：

スレッドのタイトルの話をしようよ。

370 ：

そろそろ不毛な話を終わらせよう。
そもそもは>>293だ。要約すると、
『豊臣家縁戚でもない石田が、西軍を指揮する権利などない』
根拠は、
・三成は蟄居中。（>>297）
・家康に対する弾劾状や輝元の添え状には三成の連署はない。（>>297>>301）
対する反論は、
・三成が挙兵したから大規模挙兵が成立。（>>302）
・家康は小規模挙兵を想定しており、誤算せしめたのは三成。（>>302）
問題のソース要求は、『家康が小規模挙兵を想定』したという記録だ。（>>303）
反論の根拠に対し、ソース要求は至極当然。
同時に、実はSubの方が反論サイドという事がわかる。
なので、>>363に述べてるような『論拠の一切ない否定』などは、おかしな立てつけ。
そもそも議論を提示しているのは、毛利厨（？）であり、反論するからには相応の
根拠を用意すべき。
当然、主張の核は史実によるべきであり、ソース提示は当り前。

371 ：

全く根拠ないが、三成の『留守妻子』達の捕縛率が悪過ぎ。
まるで家康が
『各々がた、会津征伐の間、不逞の輩が洛中にて、騒擾起こすやも知れぬ。ゆめゆめ用心されよ』
ぐらいの事を言ったかのような捕縛率だ。
やはり小規模挙兵は想定していたのではないか。

372 ：

上杉にも６月には三成が家康出立に合わせた佐和山の提供を拒否し、戦支度
しているという情報（ガセ）が入っている。となれば上方でも噂になってい
たとみていいと思う。三成の挙兵でなくとも何らかの変事を想定して、ある
程度の防衛体制を築くのは当然だし。が、伏見と大坂両城を失っているよう
に挙兵規模を過小評価していたと思う。
妻子の捕縛率の低さは関係ないように思う。「謀反起こると思うけど、妻子
は置いていきましょう。捕まえられないように気をつけて」なんて言えない。

373 ：

もし変事を想定していたならば、普通は会津征伐は行わない。
例え小規模だろうが、洛中に異変が起きる可能性があるなら、絶対回避する。
会津などよりも、よっぽど優先される。
それでも会津征伐を敢行したという事は、家康は変事を望んでいたという事。
過小評価していたというより、むしろ大規模な叛乱を望んでいた。
その方が戦後の果実は大きい。秀吉死後、ダントツ一強状態が自信の背景。
だからこそ、伏見城にはその規模に見合わない程度の兵力を置いた。
極めて小説的で、推測満載だが、ウソは根拠にしてないしアリでしょ？

374 ：

>>370
>『豊臣家縁戚でもない石田が、西軍を指揮する権利などない』
に対して
>・三成が挙兵したから大規模挙兵が成立。
>・家康は小規模挙兵を想定しており、誤算せしめたのは三成。
が反論として噛み合っていない気がする
そもそも「三成が挙兵したから」ではなく「毛利が挙兵したから」大規模挙兵が成立したのでは？
毛利に挙兵させるよう交渉したのは三成の実務上の手柄かもしれないが大規模挙兵に繋がる威光は毛利のものでしょ
「三成が西軍を指揮するから」集まったわけではないし輝元が大坂から出ず三成が指揮すると最初から知っていたら
大多数の大名は挙兵には付き合わなかっただろう
弾劾状の署名などを見ても兵を集めるまで西軍が書類の上では三成の存在を隠そうとしていたのは明らかだし
本来なら三成に西軍を指揮する権利がないことは東西双方とも承知済みでそれをどう利用するかの戦略の問題でしょう

375 ：

その辺はsubちゃんが、毛利嫌いだから仕方ないやね。（>>302）
常識的には当然キミの言う通りだね。

376 ：

>>367
自分が>>353で二元論として「ある」か「ない」の二択だけを提示して
「ある」側が地球外…宇宙をくまなく探す責任があると断言してるのを忘れているのかい？（この時点で不可能な話で笑っちゃうが）
「ある」ならエウロパまで探しに行って証明しなきゃならなかったんじゃないのかね？
もう自分が出した前提を忘れて都合良く改変するのかね？
しかも君は科学でも史学でも医学でも何でも悪魔の証明は〜と書いてるけど
悪魔の証明は法学用語なんだけどバカなの？
>>368
そう。だから君の言ってることは完全に破綻してるのわかるよね。
「ない」陣営なら実際に宇宙へ探しに回ることが不可能な要求である以上は
傍証で論証すれば充分とこちらは主張してるわけだよ。

377 ：

7/12に三成は近江愛知川に関所を構えて鍋島勝茂や前田茂勝らを止めて西軍にさせてる。
7/15の義弘から景勝には西軍に参加するから委細は三成に聞いてくれと書いてる。
一方で同日に輝元が清正に早く上洛するように伝えるも無視され、のちに島津忠恒にも国中の兵を率いてこいと命令し無視されてる。
7/17の別所吉治宛書状などに三成･長束･増田･徳善院の連署で罪なき上杉征伐〜と書いて連署してる。
同日付の真田宛書状には長束･増田･徳善院･前田が連署してるから
ただ単に三成には他にやるべきことがあり分業してるだけ。
ちなみにこれらの書状とは別に
別紙として内府たがいの状、また別紙として大老宇喜多秀家、輝元連署状が同日付けで添付される形式。
7/22に秀忠も滝川に大坂奉行が雑沙汰を申してきてるが別儀無いと言っており
7/23の家康書状でも三成と大谷が才覚をもって方々へ書状を廻している雑説があるから進軍ストップと最上に伝えてる。
家康は明らかに三成と大谷が敵ととらえている。
7/24に福島に小山に来るように伝え
7/26に家康は大津城の京極高次に（弟の高知は家康に従っている）
我らも急ぎ上洛するので大津城を堅固にするのが肝要と言っており
出した後にすぐ高次から書状が届いたようで、追ってすぐ出した書状には御心底が申し難いほどにありがたいと喜びの書状を出してる。
7/27に至っても榊原が安東に淀や大坂三奉行が上洛するように言っている。
7/29になって奉行まで裏切ったのを知り黒田長政に池田輝政と相談するように言ってる。

378 ：

>>370
つまり石田は分業で連署してるし
別紙だから弾劾状には署名なんて無いし
輝元は宇喜多秀家と大老同士で連署してるから三成が同列で署名するわけもない
家康は大規模挙兵を想定せず、大津城の京極にも伏見城へ援軍出してとも言わなかったし
7/24以降に三成を討つと福島ら武断派に伝えたのも奉行や淀が家康の味方だから説得がたやすかった。
7/29になり奉行まで裏切るのを知るまでは家康自身もまっく焦ってない。
しかし知るや福島らの去就を心配し黒田や池田に相談するし、上洛もいったん取り止めし江戸に滞在するようになる。

379 ：

>>371
確かに三成の捕獲率悪いね。特に清正関係を逃したのは痛い。輝元の清正への出兵要請が却下されたのも
清正が事前に人質を脱出する手筈を調えていたからかも知れない。
>>373
大規模挙兵はあまりにリスクが高いし
家康自身も石田と大谷以外まで奉行が裏切るとは想定してないから発覚すると長政や輝政に福島らのことで相談することになる。
>>374
三成が東軍参加しようとした者をせき止めて説得したのと
宇喜多秀家がやる気満々だったからだろう。
むしろ輝元が誘った清正とか忠恒は応じないし、
輝元もさっそく四国攻めを命じるなど領土欲丸出しでガッカリさせられただろう。
家康が書状で三成や大谷の名を挙げてるんだし
三成の存在をどうやって隠すんだよ…そんな無駄なことするわけないだろ。

380 ：

>>376
は？
「ある」側はエウロパなりで地球外生命体を一匹でも発見できたら「ある」と証明されて勝利なんだが。
それに対して「ない」側が「ない」と立証するためには全宇宙を探しまわって地球外生命体がいないことを確認しなくてはならない。
難度で言えば「ある」側がはるかに有利。これが「悪魔の証明」。

381 ：

>>380>>318のレスや自分はまったく一次史料を出さずに他人には執拗に一次史料を求めたり
他人の意見を否定する際に「なぜ否定できうるのか理由が欠如」等のために
議論が成立せずひたすら荒らし行為へつなげる特徴から粘着キチガイ自演毛利厨と確定。
迷惑をおかけしているようなので出張してきました。こちらのスレで預からせて頂きます。。
毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208970502/l50
こちらでも自説が論破されると6キロしか離れていない場所を
15キロも離れてるなどとウソばかりついている困ったヤツです。。
毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1208970502/826-829
【治部】石田三成総合スレ　8【佐吉】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1295082581/937-940
ただいま上記レスなどで粘着毛利厨は回答せずに逃走中です。
その他、各毛利スレでの捏造についてはすでに完全撲滅済み。

382 ：

>>370

383 ：

荒らすのやめようよ

384 ：

ここにいるsubと景勝VS政宗スレのsubが
とても同一人物に見えない

385 ：

こんな流れ。
『三成に西軍を指揮する権限なんかない。』
『ある。三成が蜂起し、家康を誤算せしめたからだ。』
『家康が誤算した、という記録は？』
『そんなものはない。俺の妄想を否定し得るソースを出してみろ。』
『……………』

386 ：

>>385
それなら、まず『三成に西軍を指揮する権限なんかない。』
という説を唱えた人間がその根拠を述べないと。

387 ：

>>386
>>370ご参照。
本当に議論するつもりだったら、その入り方が正解だね。
subは各論から入って墓穴を掘った。

388 ：

家康は会津征伐で留守になった隙を見て
佐和山城で挙兵した三成に大坂城を含めて賛同する者はあまり出ないと考えて
佐和山から西進し大津城が攻防の主戦場と考えていたんじゃないかな。
事前に頼んでいたとみえて他の大名とは違って京極高次からの家康への早い連絡と言い、家康から高次への命令といい
秀忠が大坂奉行から雑説が届いたが大したことはないなどと回答するなど想定内の出来事のように見えるし、
三成を過小評価し状況がこのまま推移するなら大津への上洛軍と会津征伐軍を組織し二正面作戦をやる可能性がまだ見える。
しかし奉行の裏切りが発覚し想定外と確定すると小山から江戸へ帰ることになり
以前に情報収集のため会津征伐のストップを伝えてある最上に対して
今度は会津征伐中止を書き送って江戸から動かなくなる。
また大坂奉行の家康への敵対には高次もさすがに偽って
大坂方に一時的に従わざる負えない状況に追い詰め
伏見城が孤立してしまい徳川譜代4将の討ち死にを招いてしまう。

389 ：

>>388
二点。
一つ目、結局ソースは出ないという事。
二つ目、>>388の内容は、ほとんど君の推測。>>305にループ。
（推測）家康は、大坂城を含め三成への賛同者は少ないと考えた。
（推測）家康は、大津城が攻防の主戦場と考えた。
（推測）家康は、京極高次に事前に頼んでいた。
（事実）家康と京極高次の素早い連絡。
（事実）秀忠は、大坂奉行からの雑説に対し、大したことはないと回答。
（推測）状況次第で、上洛軍と会津征伐軍の二正面作戦を行う可能性あり。
（推測）奉行の裏切り、および想定外の確定により江戸帰還。
8行目『以前に〜』以降は、論拠との関連性がないので省略。

390 ：

＞伏見城の籠城戦で時間を稼げると思ってた
そもそも、家康が豊臣政権の京都の拠点である伏見城を落とされるのを
よしとしていたと考えるべきなのかどうなのかから議論したほうがいい

391 ：

>>389
ここまでくるとお前完全に粘着基地外荒らし。
何らの生産的意見すら一切出せない完璧な無知を晒してるだけで気持ち悪いわ。

392 ：

>>391
『家康が小規模挙兵を想定』していたソースが出ない以上、これは推測。
その根拠も推測（>>389）なら、これはもはや小説の世界。
推測に推測を重ねた妄想世界だろ。

393 ：

>>390
三成だけの挙兵なら大津城もあることだし
家康も伏見城は譜代4将と義弘の手勢で充分に防衛可能と見ていたんじゃないかな？
しかし奉行まで裏切ってしまった以上は家康が一転賊になってしまい大津城も面従腹背するハメになり
家康の譜代4将ももはや敵味方の判別不可能に至り義弘の入城拒否で
もはや討ち死覚悟で出来る限り西軍を足留めし家康の為に時間的余裕を与える道を選んだと思う。

394 ：

伏見城1800で4万はさすがに想定外だろうね。
鳥居元忠、内藤家長、松平家忠、松平近正ら
死も辞さぬ忠臣を失ったのは痛い。

395 ：

>>389
8行目〜
7/21に江戸を立った家康であるが
7/23家康→義光
雑説があるので進軍ストップを命じると共に、
大坂の儀は仕置き手堅く申し付け我らと一緒だと言っている。
7/24小山評定
7/29に大坂奉行が別心と確定し黒田長政に書状で輝政と相談するように命じ
（7月末日の家康の藤堂高虎宛書状で福島＆田中と相談してたのがわかる）
7/29同日付け家康→義光宛書状で
急度申し入れ候、上方奉行衆が裏切ったので会津征伐中止を伝えている。
「急度申し入れ候」と使うあたり珍しく家康の焦りが現れている。

396 ：

>>395
それらの事実から、家康が『挙兵規模を想定していた』事実がわかるものはどれだい？
それから、『急度申し入れ侯』に、焦りを含んだ意味なんてないぞ。

397 ：

>>393
家康が賊になる？
三成＋奉行くらいで家康が賊になるのか？
豊臣家は、家康には公儀としての軍資金を出しているけど、三成には出して
おらず、再三出してくれる様に三成がお願いしている事くらいは知っている
よね？

398 ：

三成には軍資金を出さなかったというのは何がソースなんだろう。
西軍挙兵で家康が豊臣政権からつまみだされたというのは通説だけど。

399 ：

>>395
｢急度｣を、急ぐとかの意味に勘違いしたんだろうな
持論の根拠を誤訳とか終わってるだろ

400 ：

で、家康は、クーデーターを予想していたということでいいか？

401 ：

今の研究者の大方が唱えるように、三成あたりが
万が一挙兵するとしても、大規模になるとは思わ
なかった。まして政権の実務を担う奉行まで敵に
なるとは想定外って感じではないのかな。

402 ：

大方の研究者が唱えてる、ってホント？
普通さ、何でもそうだけど、想定って色々考えるよね？
小規模ケース一拓だけ準備して終わりとか、仮にも非凡な天下人が有り得ないと思うんだが。
それくらい並以下の俺でも考えるわ。
屁理屈コネて噛みついてくるなら、研究者を上げてもらうので宜しく。

403 ：

噛み付いてないよ

404 ：

>>402
非凡だから全部読んでいたというのは史学的じゃないな。
家康は毛利と父兄の契りを交わしたり、それなりの手は
打ってる。
研究者挙げるのは構わないが、Amazonでもなんでも
関ヶ原と検索して出てくる関ヶ原関連研究本の多くが
そういう主張だと思うよ。むしろ、家康はすべてお見
通しだったという古い説を主張している人が未だにど
の程度いるのだろうか。

405 ：

全部なんて、全く言ってないけど。曲解すなや。
小規模挙兵一択が有り得ない、と言ってるんだが。

406 ：

>>405
秀頼がいる大坂、京の拠点伏見いずれも西軍に
渡った。ここまで家康が読んでいたなんてあり
得ないでしょうという話だよ。

407 ：

だからさ、俺は一度も読むだの、読まないだのという言葉は使ってないよ。
大規模になる可能性を全く考えなかった、と断言出来る方が不思議。
もっと酷いケースだって考えたかもしれないだろ。
なぜ、小規模挙兵しか想定しなかった、とか人の考えを特定出来るんだよ？
それを絞り込んでいくために、ソースが必要なんじゃないの？

408 ：

>>407
もっとひどいケースを考えても対策をしなければ
同じこと。対策が不十分だから上方を西軍に押さ
えられた。分かっていたけど秀頼も京都も渡しま
したなんてことはないでしょう。

409 ：

世の中、何が起こるか分かりません。

410 ：

同じじゃないよ。
なぜなら話のポイントは、小規模挙兵のみを想定していたかどうかだから。
対策をしていたかどうかは、次段階の話。
想定しても、敢えて対策を形にしない事は、普通にある話。

411 ：

あえて対策をせずに伏見城も大坂城も奪われたのか。
それは秀頼を相手の掌中に入れることで自分が逆賊になることや
会津征伐に連れてきてはいるものの、秀頼に忠誠を誓う恩顧の大
名たちが離反することに対する「想定」が足りてないんじゃないの。

412 ：

いい加減スレチだ

413 ：

確かに、スレッド違いだ。この議論は、関ヶ原板でしよう。

414 ：

>>411
それは一般論の話をしてんだけど。
対策をしていない＝想定していない の図式は常に成立するわけではない。
なので、対策をしていなければ同じ事、という事にはならない。

415 ：

推論と推論の叩きあいにしかならないんだよね、結局は。
どちらかといえばおれは小規模説に一票

416 ：

別スレで語れ

417 ：

>>396>>399
「急度」の意味はいろいろあるぞ。
厳しいさま・急に・強い要望など。
別に急ぐ→焦りと解釈しても別に問題ないだろ。
必死に誤読を強調しようとしてる辺り
お前いつものクソ毛利厨で毎回粘着自演してるだろ？
>>397
家康が大坂城西の丸に配置した佐野綱正まで追放されてる以上は完全に賊だろ。
だから黒田長政に福島正則らがどう反応するか不安がって相談したり
その後も、尾張で家康を待っていた福島らの行動を
不安視してなかなか江戸から出陣してないじゃん。

418 ：

調べたんなら、わかるだろう。焦りを表現する意味はない。
『急に』の使い方も全然違うものだ。
あるなら原文の用例を教えてくれ。いつの時代でものでもいい。
本題への反論なら、>>389>>391>>396から続けてくれ。
もう飽きてきたが、付き合ってやってもよい。

419 ：

↑間違えた
>>389>>392>>396だな。

420 ：

subも、subのいうところの毛利厨も熱くなってるとこ
悪いが、とりあえず関ヶ原総合スレいきましょうか

421 ：

>>418
あぁやっぱり単発IDでちょこちょこと
小細工やって相槌打ってんだね。
相変わらず毛利厨は仕方の無いクソっぷりだｗ
以前としてケチをつけるだけで一切、ｿｰｽ出さずに逃げてるだけなんだよね君。
携帯でレスしてる>>414の内容に至ってはもう意味不明で何が主張したいのかさっぱりわからん。
ひたすら曖昧な発言で逃げて、自分のレスが議論対象にならないように内容が一切ないことしか書き込まないのな。

422 ：

>>419
相手の意見を否定できるだけの材料たる論拠は？
論拠が無ければ、それに対しての反論もできない。
君のレスは反論ではなくケチをつけてるだけの駄文。
少なくとも書状などを出して論述する方が信用されるのは疑いないところだろ。
君は一切、ｿｰｽ出さないで荒らし行為で粘着してるだけ。

423 ：

いいレスがあったので引用・改変させてもらう。
『三成に西軍を指揮する権限なんかない。』
『ある。三成が蜂起し、家康を誤算せしめたからだ。』
『家康が誤算した、という記録は？』
『そんなものはない。俺の妄想を否定し得るソースを出してみろ。』
『…………。まずは自説の史実性を明確にするのが先では？』
『自分はソースを出さないくせに、相手に要求すんな。』
『…………。』

424 ：

お前さ、自分がどれだけ多くのスレでうざがられてるか気づいてないの？
自分に反論する人が皆同じ毛利厨だと思うあたり、病気としか思えないんだけど。

425 ：

>>423　普通にレスを追っていけば、論に付強としての傍証がいろいろ出て補強されてると思うけど？
『三成に西軍を指揮する権限なんかない。』
根拠は三成は蟄居中。家康に対する弾劾状や輝元の添え状には三成の連署はない←君に意見だよね。
『ある。三成が蜂起し、家康を誤算せしめたからだ。』
7/17の別所吉治宛書状などに三成･長束･増田･徳善院の連署で罪なき上杉征伐〜と書いて連署してる。
同日付の真田宛書状には長束･増田･徳善院･前田が連署してるから
ただ単に三成には他にやるべきことがあり分業してるだけ。
別紙として内府たがいの状、また別紙として大老宇喜多秀家、輝元連署状が同日付けで添付される形式。
『家康が誤算した、という記録は？』
7/22に秀忠も滝川に大坂奉行が雑沙汰を申してきてるが別儀無いと言っており
7/23の家康書状でも三成と大谷が才覚をもって方々へ書状を廻している雑説があるから進軍ストップと最上に伝えてる。
家康は明らかに三成と大谷が敵ととらえている。
7/27に至っても榊原が安東に淀や大坂三奉行が上洛するように言っている。
7/29になって奉行まで裏切ったのを知り黒田長政に池田輝政と相談するように言ってる。
等々>>378で説明があるね。
でさ、誤算ではなくすべて計算通りだとする根拠を追求されたないから
>>414みたいな意味不明な逃げレスになるんだよね。つまりケチつけてるだけで君にはなんら意見がないわけだ。

426 ：

>>424
あははｗついに自演毛利厨携帯Ver.も降臨してきたねｗ
急度の解釈で単発ID自演で誤読誤読と捏造を喚いたりどうしようもないクズｗ
>>349の指摘に従って消えろよクソ荒らし。

427 ：

>>425
要は、『家康は誤算した』という記録が出れば良い。
第三者目線で、家康公が過小評価しなさってた、でも良い。
＞7/22に秀忠も滝川に大坂奉行が雑沙汰を申してきてるが別儀無いと言っており
＞7/23の家康書状でも三成と大谷が才覚をもって方々へ書状を廻している雑説があるから進軍ストップと最上に伝えてる。
＞家康は明らかに三成と大谷が敵ととらえている。
＞7/27に至っても榊原が安東に淀や大坂三奉行が上洛するように言っている。
＞7/29になって奉行まで裏切ったのを知り黒田長政に池田輝政と相談するように言ってる。
＞等々>>378で説明があるね。
この文章のどこから、家康が誤算した事を汲み取れるのか丁寧に教えて欲しい。
それと、どうしても自演にしたいらしいが、その必要がどこにある？
こちらの要求に全く答えられないキミに自演をかます必要は全くない。

428 ：

あのさ、関ヶ原スレで面白いものを見つけたよ。
下の関ヶ原スレの76がアンカつけてる相手は、このスレの>>414。つまり誤爆。
連続して77も誤爆してるわけだね。要は、
ID:mbYlshyL（>>398>>411）＝ID:ijr37OZi（>>417>>421>>422>>425>>426）
さすが、自演王。人に濡れ衣着せるより、まず足元固めたらどうかな。
76 ：人間七七四年：2011/06/15(水) 15:53:00.44 ID:mbYlshyL
＞それは一般論の話をしてんだけど。
＞対策をしていない＝想定していない の図式は常に成立するわけではない。
＞なので、対策をしていなければ同じ事、という事にはならない。
彼の考えがよくわからないので何とも言えんな。
77 ：人間七七四年：2011/06/15(水) 18:40:49.81 ID:ijr37OZi
>>76
その粘着荒らし毛利厨がまず頭がおかしいから議論が成立しない。

429 ：

上杉伊達をめぐり意見の対立するsubと一緒にされるのは迷惑だが、関
ヶ原綜合スレが分かっているなら、いい加減移動してはどうかな。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305124084/l50

430 ：

>>429
誠に申し訳ない。
自演認定は、完全に当方の誤りでした。
subと同一視するなど、本当に失礼しました。
移動については、sub次第という事で許して頂きたい。

431 ：

そもそもこのスレ名からして程度が知れるというもの。
さっさと落としてしまうべきで、いつまでもこんなところに居座っても
しょうがない。どっちが先に移動するとかどうでもいいところでサブな
んかと張り合うもんじゃないよ。

432 ：

>>426
毛利に興味なんて全然ないんだけど。

433 ：

スレッドのことで・・・
前田は、カスですか？

434 ：

豊臣恩顧じゃないからセーフだろ？

435 ：

前田家は豊臣恩顧かと・・・

436 ：

結局、史料的根拠どころか傍証すら一切出せず
追及すれば実は自らの対論持っておらず
ただ自分の意に沿わないから粘着してひたすらケチだけつけて
完全に追い詰められたところで自分が一番最後にレスして終わるように必死な逃亡工作自演か
いつものごとく糞毛利厨らしいな。
見事なまでに一回たりとも史料を出さずにここまできて逃亡。
今思いついたレベルの中傷レスのみで読む価値すらなかったな。

437 ：

>>436
逃亡する気もないし、回答を待ってるんだけど。(>>427）
キミの論拠に史実性を確認した後、議論をする準備は十分にあるよ。
＞＞7/22に秀忠も滝川に大坂奉行が雑沙汰を申してきてるが別儀無いと言っており
＞＞7/23の家康書状でも三成と大谷が才覚をもって方々へ書状を廻している雑説があるから進軍ストップと最上に伝えてる。
＞＞家康は明らかに三成と大谷が敵ととらえている。
＞＞7/27に至っても榊原が安東に淀や大坂三奉行が上洛するように言っている。
＞＞7/29になって奉行まで裏切ったのを知り黒田長政に池田輝政と相談するように言ってる。
＞＞等々>>378で説明があるね。
＞この文章のどこから、家康が誤算した事を汲み取れるのか丁寧に教えて欲しい。
人が寝静り、レスを返せなくなる時間に逃亡認定もないでしょ。
姑息、且つ小物過ぎて笑える。
仕事も片付いたので、もう寝ますけどね。

438 ：

それ読んで理解できないのは池沼か、ただ単に認めたくないからだろ。
だから否定できるに足る傍証なり根拠なりを君は提示できないままに逃げレスを繰り返してるだけ
君にはなんらの史料も調べる能力もなく
ワガママにケチをつけるのが精一杯なのだと露呈してる。
お前がなんらの具体的反論をしてこないから議論すら成立しないわ。
ほんと毎回毎回相変わらず毛利厨ってのは荒らししか手口がない低脳ぶり。
いま目が覚めたからレスしただけだアホ
お前みたいにいつもネット監視してレスするバカじゃねよ。

439 ：

関ヶ原スレに引っ越したみたいだね。
せっかくだからそっちに行こうよ。
全く逃げる気はないから安心して。

440 ：

>>439
また自演再開するんですかﾜﾛﾀw
一方の名前欄に数字をつけて自演で混同しミスらないように整理するようですね。
相変わらず毛利厨は同じ手法を繰り返すからバレバレですよw
アドレスするがそれやると毛利厨ってバレるから止めた方がいいよ。
いまどき名前欄に数字書くやつお前しかいないから。

441 ：

>>440
せっかく関ヶ原スレに移ったんだから、こちらにレスする意味ないだろ？
何のために自演するのか意味がわからないんだけど？
別にバレても困ることないから、結構だよ。

442 ：

秀吉しんだ時点で見限られても仕方ないのに忠義を尽くした方だろ
淀（笑）秀頼（笑）

443 ：

>>441
あんたって最後にレスした人間が勝ちと思ってる粘着低脳な思考の持ち主だよなｗ

444 ：

結論 どっちもウザい

445 ：

あえて話題に出すが、脇坂安治は恩顧だがカスと言えるのだろうか？
加藤、福島のような秀吉の縁戚で大身の大名とちがって3万石の小身の彼の立場から
見れば、謹慎中の三成が毛利や宇喜多を抱き込んで、正規軍の家康に対して反乱を
企てた考えていたのではないだろうか？
脇坂程度の小身から見れば、豊臣対徳川という構図は想像もでき無かったのでは？

446 ：

>>443
へ〜、そういう考え方というか感覚が存在するんだね。
初めて知った。
いや単純に、>>440のレスとか凄く挑発的だから、
レスを返して欲しいのかと思っただけなんだよね。
それと関ヶ原スレに早く移行すべきだと思ったので。
キミが最後で終わりたいのならどうぞ。
次にキミがレスしても返さないから、安心してレスしていいよｗ
それと名前にレス番入れてるのは、キミに自演認定されたくないからだよ。
ＩＤ変っても、正体を明らかにした方がいいでしょ？
本論以外の不毛な話しても仕方ないし。

447 ：

>>443みたいに挑発するSUBも>>446みたいに乗っちゃうやつも
どっちもどっち。ほかに舞台があるのにいつまでもここに残っ
て発言し続ける方が負けだろ。

448 ：

ご恩と奉公

449 ：

いやー、俺も「家康は誤算した」という説に賛成って言えば賛成かな。
家康が誤算したといえば西軍がこんなに集まって、家康が苦戦した部分だろう。
あんな結果的にあんな辛勝で勝つくらいだったら、
家康は恐れてはじめから行動しなかったと思うぞ。

450 ：

いや、圧勝だったんだけど。

451 ：

小早川秀秋が来るまでは互角だったという通説に対して、
それまでに三成の陣も崩れかかっていて、秀秋はたんなるダメ押しだった説があるんだよな。
後者は誰の日記にあるんだっけ？
まー、普通に考えて、市松だのNGMSだのを宇喜多秀家だの三成だので抑えられる方が
おかしいと思うが。

452 ：

秀秋はカスすぎる

453 ：

三成公も忠義ゆえの挙兵ではなかっただろうね。
彼が以前から家康を疎ましく思ってたのはほぼ間違いないようだ。
太閤にたびたび讒言するもまともに取り合ってもらえず
歯がゆく思ってた。
いつか俺様の手で家康をぎたんぎたんにしてくれようぞと
秀吉存命中から闘志を燃やしてた。

454 ：

>>449
>あんな結果的にあんな辛勝で勝つくらいだったら、
半日で敵を壊滅し、自軍に被害を殆ど出していないのに辛勝かよ
サッカーでいったら5-0で勝ったのに最初の5分間は敵が押していたとか言い出して辛勝扱いしているようなもの

455 ：

関ヶ原の戦いはあの一日じゃないからなぁ

456 ：

>>455
あの日以外は西軍が優勢？

457 ：

家康は島左近の忍びに暗殺されたよ

458 ：

>>456
上方の城を全部取られ、大坂城を押さえられてうっかりするとこのまま秀頼を押さえられて反乱軍にされる、
って状況だから、軍事的以上に政治的に大ピンチだと思うよ。

459 ：

上方の城を全部取られたというけど抵抗した城はかなりあるぞ
なぜか西軍は城を全部取らなければ気が済まないと考えてあちこちに軍を送ってしまい
東進が遅れて美濃が攻められても援軍を送れずに東軍に取られてしまった
先に蜂起したのは西軍でその時の東軍は関東にいたにもかかわらず
畿内からすぐ近くの関ヶ原で東軍を迎え撃つ羽目になったのは上方の城の総取りに固執した西軍の失敗だろう

460 ：

上方に東軍の拠点を残したまま東下して、手薄になったところで大阪城内に裏切りが出て
大坂城を奪還されるとかするとまずいだろうから、しょうがなかったと思う。
とにかく秀頼を押さえてるってのが一番の政治的アドバンテージなわけだし。

461 ：

>>459
大坂伏見押さえられた時点で家康の失敗。
おそらく西軍も思ったよりはうまくいっていなかったんだろうけど。

462 ：

毛利が本気になっていたらどうなっていたんだろうな
有利と見て伊達と前田あたりが東軍に突入したかもな。

463 ：

大垣から複数部隊を用いて後追いしつつ赤坂を獲って東海道と中山道を扼す　ならまだわかるんだけど、
わざわざほぼ全軍で間道使って先回りする意味がわからない

464 ：

>>461
西軍が大坂の金銀を使い放題になったとか、秀頼の身柄を支配して自由に出来たとかなら家康の失敗だろうが
西軍はどれもできなかったのだからとりたてて失敗というほどではないな
むしろ大坂を押さえながら秀頼のいる本丸から追い出され、支援もなきに等しかった西軍の方がヤバイ
なんのアドバンテージを獲得できなかった西軍の失敗と言った方がいいだろう

465 ：

>>464
「今はそうでも、このままで推移すれば状況が変わって秀頼が抱き込まれるかも知れない」
って恐怖だと思うけど。
秀頼は東軍の支持を打ち出してた訳でもないし。

466 ：

>>464
西軍は大坂城内でそういう狼藉や大逆をする為に
立ち上がったわけじゃねーから
そんな暴挙をするわけないだろ。

467 ：

大坂城付近だと豊臣家の人質を自分達のものにしようと狼藉を働いていただろ

468 ：

>>467
もともと彼らは人質として大坂に住んでたんだから逃げないように配慮するのは当たり前だろ…
しかも穏便にやろうとしたら勝手にガラシャが拒否って自決しただけ。
人質に狼藉を働いた証拠はまったくないし危害も加えてない。

469 ：

彼らは豊臣の人質であって三成や輝元の人質じゃないのだから
三成や輝元の手に渡りそうになれば逃げたり自決するのは当たり前でしょ
豊臣の名を騙った謀反人が大坂に乗り込んだから然るべき対応を取っただけ

470 ：

監禁が配慮ってｗｗｗ

471 ：

いや西の丸を統治してる奉行と大老が行政と司法と司る豊臣政権そのものなんだが。
御掟・御掟追加などの基本法や五大老・五奉行のよってまだ7歳の責任能力ない秀頼の政治を代弁してる。
そして家康が重臣合議制の原則を逸脱して専横を行ったために内府たがいの条で家康は謀反人として討伐対象になってる。
人質が謀反人とその徒党の元へ逃げようとするのを阻止したに過ぎない。

472 ：

いや〜新解釈だわ
>彼らは豊臣の人質であって三成や輝元の人質じゃないのだから
ｗｗｗ

473 ：

>>471
残念ながら五大老五奉行制というシステム自体に権威があるわけではなく
あくまで大老を構成する個々の大大名に権威があるにすぎない
奉行といえど大老個人の権威にぶら下がって職務を遂行している（秀吉生前はその権威が秀吉だっただけ）
だから西軍が紙の上でいくら自分達が豊臣政権そのもの・家康は謀反人と主張したところで
家康が上洛してきたらそんな紙の上の権威などすぐに吹き飛んでしまう
現実は大老の石高・武威こそが豊臣政権そのものであり政治権力の根源だったわけだ

474 ：

結局、秀頼が摂政・関白でもなんでもない時点で、政権に正当性が無いんだよね。
秀吉政権を構成していた大名たちが合議制でなんとなく運営してるだけで。
現代的に言うと任意の組合に過ぎない。
秀吉政権って、天皇の大権を上に据えた上で、摂政である自分が代わって政治を行うので
日本国の者はみな指示に従え、ってのが正当性の根拠だったわけで。

475 ：

>>473>>474
＞＞家康が上洛してきたらそんな紙の上の権威などすぐに吹き飛んでしまう
10万の西軍を打ち破る難関を突破しないと無理だけどな。
そもそも関が原後ですら笠谷和比古は豊臣政権と徳川政権の
二重公儀体制であったとしてるのも知らんで
＞＞大老の石高・武威とか
＞＞政権に正当性が無いとか
＞＞システム自体に権威とか
完全に無知のデタラメでﾜﾛﾀ。
秀頼が成長したら関白に任じられる予定だったのは明白だったとも
笠谷和比古は断言してるし。

476 ：

>>475
予定だろうとなってない以上、正当性はないよ。
皇太子だって、そのままで天皇と同じ権威は認められない。

477 ：

>>473は阿呆だろう
家康に権威があったように見えるとするならば大老の中でただ１人大坂に居座れていたから
毛利・宇喜多は朝鮮出兵後の国内整備で不在、上杉は転封後の仕置きで不在、前田は
当主遺名に背いて利長兄弟揃って帰国して不在
とどのつまり、豊臣秀吉晩年の産物である五大老五奉行制の権威に頼っていただけで
実際前田死後も大坂入り出来ず伏見在城時は政治的には大したことはやれていない
もし関が原以前の家康に大老としてではなく個人に突出した権威があるのなら大坂出立前に
あれほどヒッシこいて朝廷と秀頼からの下賜を待つ必要すら無かったことになるけど史実では
下賜されるまで頑として動いていない

478 ：

政権の実務を奉行がやっている中で
大老は利害得失が衝突した際に肝煎りする役割を与えられていただけ。
そもそも関ヶ原以前は全国の蔵入地を含めた豊臣財政国力は家康なんかより上だったから。
そして会津征伐の公儀として安東は蔵入地の兵糧を使っているが内府たがいの条で家康が謀反人にされたらしいと判明すると蔵入地からの兵糧使用を中止して
中央情勢が不透明なので両天秤にかけて様子見するようになる。
それに秀頼自身にも前田利政が率いた奉公衆と言う武威があったし、三成軍傘下に入ってたから。
豊臣になんの権威もなく大老の権威にぶら下がってたわけじゃない。

479 ：

豊臣にそれほどの権威があったのなら史実における体たらくは何なんだろう？
秀秋や正則の暴走だけで説明が付くかな
だいたい彼らくらい豊臣に近しい人間が家康になびいたということは豊臣や西軍の権威なんてその程度ということ

480 ：

>>479
豊臣に権威がないなら
家康はなんで秀吉死後に
豊臣家の大老の地位を辞めて自立しなかったの？
なんて蟄居して政治生命を絶たれた小身の三成ふぜいが秀頼様の為に決起するや10万も反家康で集まったの？
豊臣家に権威が無いならそもそも関ヶ原の戦いなんて起こらないどころか
会津征伐するって聞いたら景勝がすぐに上洛して家康に謝罪すんじゃないの？
だって豊臣家に権威なんて無くてみんなが家康になびくんでしょ？
なんで戦になったの？まったく説明できないなあ。

481 ：

>>480
豊臣自体の権威じゃなくて、五大老自身の権威と力関係というのが理解できんかね？
同じ大老の家康と景勝がぶつかった場合、家康のほうが力があるからみんな靡く。
が、上杉にもパワーがあるから、自力で抵抗する。
豊臣の権威をうんぬん、というなら「公儀」として上杉征伐が決まった時点で上杉
が「豊臣に」降服するはずだろ？
君の論理は根本から破綻しているよ。

482 ：

>>481
えっ？じゃあ豊臣家の権威の前に自立できない家康は豊臣の権威をお借りして会津征伐してるだけじゃないか。
しかし三成が豊臣家の権威をお借りして上杉の方が正当だよって言ったら
会津征伐軍が瓦解しちゃって家康は江戸城で武断派も信用できなくなったって震えてたと。
だけど三成にはいろいろと恨みあんだよって言うやつや
家康とは婚姻してるからなーってやつらが武断派にいたから
家康が俺たちが敵か味方かわかんなくて疑ってるらしいぜー。
そんなら俺らで美濃攻略しちゃおうぜってなって
美濃を攻略して大垣城包囲しちゃったわけだ。
家康は宇喜多も三成も小西も島津も大敗して数千人打ち取り
敗走した彼らを大垣城で包囲中ってウソを聞いて
家康は俺がいないうちに勝負ついちゃうよ！って騙されたあげくに水攻めするからそれ以上なにかやるのストップ！って言って急いで東海道と中山道から進んだら
徳川に権威？なにそれおいしいのって真田に秀忠は止められる始末。
関ヶ原でも武断派が頑張っちゃっただけの話で
ぶっちゃけ家康はほとんど何にもやってないよな。
しょーじき家康の権威なんて何にもないじゃん。

483 ：

まあ信玄に負けてR漏らした男に権威なんてないよなあ。
ただ火事場泥棒して領地を増やしただけの兵力たくさんもってる爺なだけだもんな。

484 ：

君らスレ違いはよくないと納得して関ヶ原スレに移動したんじゃないのか。
どっちかがここで書けば反応するだなんて大人げないぞ。

485 ：

>>482
>会津征伐軍が瓦解しちゃって家康は江戸城で武断派も信用できなくなったって震えてたと。
会津征伐軍はそのまま三成討伐軍に転向しただけで瓦解などしていないだろ
東軍には武断派以外の大名も大勢いるのに彼らは無視か？
>家康は宇喜多も三成も小西も島津も大敗して数千人打ち取り敗走した彼らを大垣城で包囲中ってウソを聞いて
誰がそんな報告したの？
東海道勢から家康への報告は本多忠勝や井伊直政が担当しているがそんな虚偽報告したら死刑レベルだぞ
どうも君の脳内関ヶ原は仮想戦記本が正史となっていないか？
きちんと日本史を勉強した方がいいぞ

486 ：

会津征伐軍は小野寺が上杉側になり
最上も伊達も上杉との和睦交渉を開始し
堀や安東や戸沢らまで去就が怪しくなったじゃねぇか。
そんなことすら知らないとは…
つか何が虚偽報告は死刑だよwww
無知さ加減が凄まじいから薄々感づいてはいたが、
やっぱり一次史料すら読んだことが無いアホが相手だったのかwww
報告を聞いた家康本人があちこちに出した書状の中で上洛理由として書いてる内容なのにwww

487 ：

>>486
うむ、常識的に考えてそういう時に他所に出す手紙は、自分のところがめちゃくちゃ有利です！
と大本営発表な内容にするよな、わざと。
自分とこの味方に付け、って手紙に初戦で岐阜城は落としたけど上方には敵の大軍が無傷
で残ってて大変です、って書く馬鹿がどこにいるかという。
あと、伊達は家康から戦うなよ！って言われてるんだから和平交渉して当然だろ。
最上も和平交渉してたのに、義のかけらもない上杉がむりやり開戦してきたんだよね。

488 ：

>>487
お前無知を晒しておいてすごい開き直りだなﾜﾛﾀw
一次史料を否定するにお前の「こう思った」妄想だもんな。
西軍の主力は美濃じゃなく伊勢にいたから
家康が美濃に大した兵力がなく三成らを大垣城に追い詰めたよって話も完全な間違いじゃない。
そもそも岐阜の信長の孫には三成の手勢を援軍に派遣してたから、
織田軍と一緒に三成の派遣軍も池田や福島らに負けて敗走したのも事実なんだから。
だからお前が「こう俺は思った」妄想をする必要なんてまったく無いわけだw
家康が戦うなと言った＝和睦してもいいと言う論理が理解しがたいわw

489 ：

>>487みたいな無知なやつの屁理屈は痛すぎる・・・
一次史料をよく援用する実績がある人間が
その知識量から>>487みたいな推量をするなら理解もするが
>>487みたいに明らかに知らないのに論破された悔しさから粘着してケチをつけるのは見苦しい。
つかそういう厨ってなんで一次史料によらない
自分が妄想するストーリーに固執するんかねぇ。

490 ：

sabの事ですね

491 ：

27日二条城で秀頼が家康と会見。
会見が終わり秀頼が伏見へ戻るや突如、浅野長政が体調を崩し屋敷に帰りそのまま寝込んでしまった。
清正も熊本へ帰ることが許されたが帰国への道の最中に高熱を発した。
彼らは秀頼の食事の毒見をしたと言う説がある。
6〜7日に長政没す。24日清正没す。諸人は家康の毒殺と噂す。

492 ：

何の毒？

493 ：

秀頼と家康の二条城会見にも参加していた池田輝政の死は大きいね。
姫路宰相輝政が死んだから安心して豊臣を家康は滅ぼしたんだろうね。
家康との婚姻関係があるから遺令破りメンバーとして槍玉にあげられるけど
実は輝政の父が小牧長久手で徳川に討ち取られている間柄だからと
秀吉に命じられて秀吉生前に徳川とは婚姻してるから
蜂須賀からきた嫁を離縁してまで徳川との婚姻を図った確信犯の黒田長政や
遺令破りの婚姻に何ら深い意味を考えてない福島正則とは違うんだよな。
浅野と同じ秀次派だったが秀次事件の際に秀次正室だった輝政の妹は不問にされてるほど秀吉から厚遇されてたし。

494 ：

まあよくあの時期に都合よく豊臣恩顧の大名が次から次へと死んだわ

495 ：

朝鮮出兵の時に感染した梅毒が本格的に発病したんだろ
秀吉に殺されたようなものだな

496 ：

都合の良いやつらだけが売女と遊んで確実に梅毒発病とかありえんだろ。
長政とか忠興なんてやたら元気で
忠興「策謀家きどりで長政バカ過ぎてﾜﾛﾀ」とか言い始めて険悪なケンカしてるしw

497 ：

>>496
細川はガラシャ似の女にしか発情しないから、遊女と寝る可能性はゼロだな。
長政は、女より戦と策謀が好きだから、これも遊女と寝る可能性はゼロだな。
それに朝鮮では、蜂須賀と組んでるから、妻の兄の手前、遊女と寝るのは無理。
高虎も脇坂も水軍だから、ほぼ無理。

498 ：

>>282
亀レスだけど
>池田は信長から冷遇されすぎたから
　これ逆だべ。R兄弟だから池田恒興を厚遇したけど彼の能力ではあそこまでが限界だったが正しいと思う。
　むしろ能力以上の待遇かもしれん。
　使えない奴は容赦なく切り捨てる信長だけど一応は情はあるんだよねこの人。

499 ：

小牧長久手で兵力が互角なのに
池田恒興は一方的に壊滅的被害を受けたしなあ。

500 ：

加藤はそれほど親徳川ではなかった。
秀吉死後の徳川ｖｓ前田の睨み合いでも
前田についてるし(他の武断派の多くは徳川方)、
三成襲撃の際には三成を匿った家康をも糾弾し
三成もろとも討ち取ってやれっていってるし
(他の武将に諭されて何とか矛を収めたが)
関が原でももし秀頼公に敵対するなら
家康・東軍と一線交える気でいたし
(九州の加藤とジョスイは自らの思惑で
戦ったに過ぎず純粋な東軍ではなかったし
その意識もなかった。
敵対するものは西軍であろうと東軍であろうと討つ
というスタンス)

501 ：

>>497
いま考えたレベルのいい加減さだな

502 ：

毒殺。ソースは歴史小説

503 ：

いやそもそも梅毒で死んだ説こそ妄想だろ
なんで女に困らない大名の地位にあるもんが性病にかかるような遊びしてんだよ。
遊女とドライな遊びするのが流行ってるなら親豊臣のやつら以外も発病してなきゃおかしいだろ。

504 ：

それが歴史だと言ってしまえばそれまでだけど、ものの見事に徳川にとって生きていると
都合の悪い人が徳川にとって都合の良い時期にころころと死んだものだとは正直思う
前田利家　　　秀吉遺名として在所が利家は大坂、家康は伏見では都合が悪すぎる
小早川秀秋　事が済んでしまえば秀吉の元養子が大封持ってるのは邪魔なだけ
浅野幸長　　二条城接見での態度、父長政より切れ者な豊臣家縁者が摂津の隣国紀伊にいるのは迷惑
加藤清正　　二条城接見での態度、九州に巨城をつくりあげた意図がいかにも
池田輝政　　二条城接見での態度、兄弟親子合わせて約100万石の西国将軍

505 ：

まあ偶然だろうと思うけど、天が家康を選んだとしか思えないほどだなあ
清正や輝政などは５０前に死んじゃってるけど、もし家康がそうだったら秀吉より少し先に
死んじゃってるんだよな　もしそうなれば徳川秀忠は丹羽長秀の子や蒲生氏郷の子みたいに
なにかと注意されて少しずつ所領を減らされて、毛利や上杉より弱くなっちゃったかも・・・

506 ：

毛利なんて大坂城籠城主張していた
毛利元康や小早川秀包が関ヶ原翌年に病死だぞ。
明らかにおかしい。
秀頼付きの小姓だった大名の子弟は
結城秀康など死んでるし
家康に小姓として付いていた兄弟が引き立てられ
最上なんて家康の元にいた家親が重視され
嫡男義康と秀頼小姓の義親が暗殺されたりしてるし
田中吉政や堀尾吉晴や中村一忠や長谷川秀成など西国大名ばかりが相次いで死んでいる。

507 ：

土佐の山内
鹿野の亀井
讃岐の生駒
陶器の小出
なんかも死んでるし。

508 ：

>>500
おいおい・・・
七将事件で三成が家康のもとに逃げたなんて嘘だぞ。
>>504
浅野と池田が二条城の会見で秀頼を庇護したのは嘘だ。
そもそも二条城の会見を推進した一番の人物は家康だ。
浅野も池田も豊臣の隣国なので家康に依頼されて豊臣の説得にあたったにすぎない。

509 ：

浅野は兵を率いて秀頼様が伏見へ行く街道を警備してたじゃん。
しかも大坂のうち向きのことは孝蔵主に、
外向きのことは浅野にと言われてたし。
池田は豊臣秀次系の大名なので姉妹は浅野幸長の正室になっており
池田と浅野のﾊｲﾌﾞﾘｯﾄ娘の春姫が徳川義直と結婚という名で
名古屋城に人質とされたのが大坂夏の陣の年だし。

510 ：

どう考えても福島正則がカスだろ
秀頼家康の対面あたりまで「命に代えてもお守りします」とか言ってたくせに
大坂の陣では指くわえて豊臣が滅ぶのを見てたクズ
豊臣の蔵米接収を黙認するくらいはしたけどそれが徳川にバレて従軍禁止、江戸留守居。
その後も幕府に疎まれて最後は改易とか、態度が中途半端すぎる。
口では豊家一番の忠臣みたいに言っておきながらどっちつかずじゃん。

511 ：

そもそも加藤、福島は北政所おねさまの一派
するってえと、おね様から秀頼なんて誰の子かわからん、あたしゃ認めないよ、
なんてことを聞いてるに違いない　だから関ヶ原でも家康を支持した
家康の天下になってから秀頼にそれなりの好意を見せたのは、
たんなる反骨精神にすぎなかったのではあるまいか　心中するつもりなんてなかった

512 ：

>>505
自分がRば徳川が取り潰されるのわかってたから
秀吉より一日も長く生きなくてはという思いがあった
だから家康は健康オタクと評されるほどに健康に人一倍
気を使った。
関が原も天下への野心以前に、徳川家存続への
執念が引き起こしたのかも。
いずれ自分がRば三成などによって取り潰される、
ならばこのさい自分が天下人になってしまえと。
。

513 ：

よく言われるように天が天下人を選ぶという事だろ。
信長死後は秀吉がその天下人に該当したからこそ天下が取れた。
秀吉死後は家康だったという事。

514 ：

天地人ってやつだな

515 ：

おれも家康は好きじゃないけど、結果的には徳川の天下となったのは日本にとって良かったんだろ。
家康が早死にしても、豊臣はどうせ長続きしない。

516 ：

> 家康が早死にしても、豊臣はどうせ長続きしない。
これは確かにそうだな
所詮足利幕府の二の舞だろう

517 ：

世代交代するごとに大名連中も大人しくなってきてたから
江戸幕府は軌道に乗っただけな気がする。
家康が死んだ時点で戦国時代の実践経験も知ってる大名ってかなり少ないだろ。
輝元･政宗･義宣･景勝あたりがギリギリだろ。
秀吉や利家に続いて家康も死んでしまえば秀頼政権は落ち着いてくる気がする。

518 ：

>>517
家康が死ぬタイミングによると思う

519 ：

清正は如水と組んで九州制圧したら
家康を倒す算段だったんか？

520 ：

>>491>>493>>496>>503>>504>>506>>507>>509
慶長19年5月20日前田利長まで死去・・・そして冬の陣勃発。

521 ：

清正は死を覚悟してからは、言いたい事いい、やりたい事やる、
ようになった気がする。

522 ：

>>521
ホタテマン乙！

523 ：

前田は、秀吉の譜代ではないということで、
豊臣恩顧ではないでＯＫ？

524 ：

秀吉の場合は一代限りなので譜代と外様の区別などないだろ

525 ：

>>8
それ入れるんなら
島津とか
長宗我部とか
蜂須賀とか
細川とか
（故）蒲生とか
佐竹とか
もっといっぱいいるじゃん

526 ：

前田は幼な友達って秀吉がゆってる

527 ：

年がほぼいっしょだからなあ　利家は
加藤・福島は２５歳以上若い　秀吉からみれば子供の世代
このあたりこそ子飼いの武将というべきだろうなあ

528 ：

>>526

529 ：

大阪の陣のときに清正の息子は何をしてたんだ

530 ：

福島の親戚筋で大阪にはせ参じたのは
けっこういたはず。
あと徳川譜代の一族など意外な人も
けっこう大阪方にはいた

531 ：

恩顧いっても僅か20万石ぽっきりじゃ恩など感じんわな
むしろ不満が出るレベル。
何で太閤に歯向った島津伊達が60万石も安堵されてるのに
俺たちがこれっぽっちなのかよと。
家康はけちで有名だが秀吉も案外けちだったの鴨ネギ

532 ：

家康なんて関が原後ですら譜代筆頭の井伊直政が近江国彦根18万石が最大だぞｗ
本多忠勝が伊勢国桑名10万石（次男が上総国大多喜5万石もらったが）
それでも江戸に近い榊原康政の上野国館林10万石と同格扱い。
四天王筆頭にして家康最古参の第一の功臣と称えられる
酒井忠次に至っては家中では最高位の従四位下・左衛門督で隠居した際に
嫡男の家次に下総臼井3万石だけｗｗｗ

533 ：

あぁ彦根じゃねぇ近江国佐和山だったｗ

534 ：

本多正信も3万石だからねー。
家康と正信が死んだ後に小山5万石になったけど。
そんくらい家康が加増をｹﾁっていたから
本多正純が宇都宮15万石と異例の大加増になったら
諸将から嫉妬と憎悪を買いまくり失脚させられたと言われてるし。
二桁加増は恨みを買うシステムが家康のケチケチぶりを表す。
酒井殿でさえあの石高なのだからとみんな諦めるシステム。
そもそも関ヶ原後に井伊直政はかなりの大加増を期待していたからガッカリしたと言うし。

535 ：

恩顧の誰かを秀頼の後見人にしてれば良かったのにね。
>>506
長谷川秀成って誰？

536 ：

>>529
んなもん。子供は親と別人格に決まってるだろう。
あんた、自分を親の分身か何かだと思ってるのか？
子供は親の意志を継がなくてはいけないと思ってるのか？
それで加藤清正は晩年は
「もしも、徳川と豊臣が争うようなら必ず徳川につけ」
「早く死にたいものだ。わしがさっさとRば子供らは徳川家への中世に励めるものを」
といつも子供たちに言って聞かせてたという。
清正は「豊臣家への忠誠はわしの代で終わり」ときっちり区別をつけてた。
そのかわり、清正が生きているうちは絶対に豊臣に味方しただろうけどね。

537 ：

豊臣家と徳川家の関係を憂え、
「不養生をして早く死にたいものだ。なぜならば、
もし自分が生きているうちに秀頼様と家康公のあいだに戦が起こったりすれば、
やはり秀頼様にお味方をせねばならぬ。
しかし秀頼様が家康公に勝てるわけがない。
かといって家康公に味方することは義として許せない。
だからそのようなことが起こらないうちに死んでしまいたいのだ」と言ったという。

538 ：

家康が豊臣恩顧な件。

539 ：

家康が長生き前提の話な時点で後世の作り話
しかも清正の発言内容が余りにも不忠過ぎる。
普通なら家康は高齢なのでもう長くはあるまい。
なんとか秀頼様をお守りして
浅野や福島と心を一つにしてしのぎたいものじゃ！
その為に家康との婚姻までしたのだからと言うだろ。

540 ：

>>538
…どの辺りに恩があるんだ？

541 ：

清正は病気を持ってたらしいから、
自分がもう長くないと思ったんじゃないの？
清正が健康体ならそんな発言はしなかったろうね。

542 ：

病気なら京へ行く体力なんかないだろ
その当時の記録にも清正が病体でフラフラだったという記述もないし

543 ：

>>540
領土を安堵され、かつ加増された。
豊臣家と縁組して親戚にしてもらった。
豊臣姓も貰う。
官位を上げてもらって内大臣、息子二人も高位にしてもらった。
織田や丹羽や北条みたいに潰されなかった。

544 ：

豊臣恩顧が意味するところの恩とは違うね。
その論法で行けば、ほぼ全ての大名が豊臣恩顧に該当する。
つか、それ以前に只の屁理屈。

545 ：

豊臣恩顧なんてのは明治以降に史家が勝手にそう呼んだだけ
クソ真面目に考える奴はアホ

546 ：

「関原記」で、豊臣恩顧を指して「太閤御爪ノ端」という表現がある。
福島の蜂須賀に対する発言だけど、当然豊臣恩顧のグルーピングは明治以前からある。

547 ：

まあここにも色々と議論がある
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1421739479

548 ：

史料を持ち出すまでもなく、
家康を「豊臣恩顧」と呼称しているものは小説ですら見た事がない。
言葉遊びをしてるだけの話だ。

549 ：

生殺与奪の権を握られ
領地の没頭を意のままに自由にされ
新恩として領地を改めて交付されることで
改めて新規の主従契約を結ばされる大名は
豊臣恩顧大名と言えるだろう。
特に関白の口添えで官位を上げて貰えばなおさらのこと。

550 ：

もともと豊臣自体が主筋の織田をスルーしてきた政権だから
秀吉が死んだら、旧織田の家臣筋が豊臣家をヨイショする義理は無い
秀吉恩顧といっても秀吉個人に対する恩顧や忠誠であって
豊臣「家」に対する恩顧なんて期待する方がおかしい
先祖代々仕えた家来じゃないんだから、やヴぁくなったら逃げて正解

551 ：

>>550
その論理だとまるまる織田家や徳川家も当てはまるから破綻するんだが。

552 ：

>>551
やヴぁくならなきゃ破綻しない
だから徳川は幕末まで破綻しなかった

553 ：

だいたいな、豊臣自体が統治能力ゼロだろ
秀次はぶっ殺されるし、秀頼はガキだし
織田が破綻したのも跡目争いと、当主が幼すぎたからだ
豊臣自体がクソなのだから、恩顧の連中とて見切りをつけるわ

554 ：

恩があろうが無かろうが
ヤバくなったら同じ行動を取ると思うが？
そもそもヤバいかどうかも後世の歴史を知る我々と
その時代を生きた当事者では判断が全く違うと思うが。
だいたいヤバかったら西軍が10万以上を集めること自体が無理なはず。

555 ：

オマエなら倒産前の会社に何を期待する？
オレなら退職金と再就職先を期待する。
だいたいな、詐欺会社ほど、潰れる前に派手な営業やって取り込み詐欺をやる
西軍はまさにその典型例
だから１０万集めても、胡散臭さに裏切り続出

556 ：

家康は秀吉から恩を受けたかもしれないが、
普通に考えて豊臣恩顧には該当しないだろ。
加藤・福島と同じ括りにしてる研究者がいるなら認めてやるよ。

557 ：

例えば小早川秀秋は石田三成から
「秀頼が成人するまで関白にしてやるお」と条件出されたが
オマエが小早川ならこの条件で喜ぶか？
オレなら、命がやヴぁい、と思うわ
秀次が一族もろとも殺されたのは秀頼の跡目の災いになると思われたから
うっかり関白になろうものなら、秀次の二の舞
結局ね、石田は無理な報酬を約束するような詐欺会社の経営者だよ

558 ：

徳川内府に戦後の加増を約束されるのなら、まぁ順当な報酬だから信用できる。
しかし、石田冶部に関白を約束されても、タダの詐欺としか思えない
主君の秀頼よりも高いポストを約束できる力量があるなら、石田が天下人になれるだろ
天下人になれない程度の奴に公家の最高位を約束されて、その気になる奴がいたら変人
オレなら速攻で西軍を裏切るわ

559 ：

>>553
細川頼之みたいな若く強力な後見人を用意すべきだった。
候補としては、加藤清正、堀尾吉晴、小西行長、石田三成あたりか。
誰か一人に石高を200万石ほど与えてれば。

560 ：

>>559
後見人は宇喜多でいいわ、十分若いし、前田とも縁組しているから
一番波風がたたなさそうだ
秀康とか秀次とか、秀吉の養子だった奴に話が通せるのは同じ養子仲間だし
後見人の最高官位は秀長が大納言だったからそこまでいい
大臣までいくと秀頼の後見役という分から外れてしまう
あとな、秀吉死んでるんだし淀君はさっさと落飾させて大坂城から追い出せ
他の側室連中も同様
北野政所に厳しく育ててもらわないと、マザコンでヴにしか育たん
家康の孫娘を嫁にするのは◎

561 ：

秀次じゃなくて秀秋の誤り、訂正
ともあれ養子つながりで徳川と毛利
嫁つながりで前田に口が利けるのは宇喜多のみ

562 ：

他の豊臣恩顧は秀次事件の段階で豊臣から心が離れてたんだよな。
それらに上手く乗せられて関ヶ原で徳川に付いた感じ。

563 ：

まぁ秀次本人の切腹はいたし方なかった、としても
妻子まで皆殺しはやり過ぎ
あれ見て「秀吉、とうとう気が狂ったか、豊臣オワタ」と思った奴続出だろう

564 ：

>>563
家康の大坂夏の陣の時の10万人の大量虐殺はいいの？

565 ：

問題ない

566 ：

>>564
戦闘員と非戦闘員の違いかな
あとは戦闘による死傷と、処刑との違い

567 ：

ＮＨＫでやってたな　大阪ゲルニカだったっけ
大坂城は町を取り込んだ構造になってて、そこの町民が手柄ほしさの幕府軍の雑兵に
首を取られちゃったってはなしだったか　でもその町のひとは大坂方について行動してたんだよな
だから政府軍にしてみりゃ反乱軍を支援してた連中、ということにはなる

568 ：

テロリストの掃討

569 ：

>>555>>557>>558
倒産話と結びつけるお前の意味わからん論理バカすぎ。大坂陣までの知識から語ってるだけ。
>>556
家康は恩顧だろう。加藤や福島は秀吉子飼いだから
譜代に近い間柄であり外様の家康とは根本的に違う。
>>562>>563
すでに秀次は秀吉とは別の権力として動き過ぎていたし不穏さを増していた。さらに前田家も戦犯。
前田家文書には秀吉→関白宛の文録元年5/18に
来年正月の2月頃に3万を率いて兵庫より乗船し秀次が朝鮮へ渡海する命令がある。
南部信直→織笠但馬守に年不詳9/20で秀次公来年高麗国へ出陣。暦明け候はば上洛と記され
南部も前田騎下として秀次とともに朝鮮へ行く予定だった。
どうやら何らかのこともあって秀次＆前田＆南部の朝鮮渡海は中止となったようだ。
秀次の身を案じた如水から自ら進んで朝鮮渡海を言い出すように忠告されている。
文禄4年7月秀次自害と同じ頃、津軽が浅利を支援し戦闘開始されており
南部が親しかった前田＆浅野＆蒲生閥から嫌われていた
安東は進退に窮していると知らせがあり、
また駒姫を秀次に提出した最上の小野寺侵略の岩崎合戦が開始されていた。
伊達と最上が秀次と共謀の罪があるとされたので、世上暗澹なこともあり信直は娘が
安東実季の弟に嫁ぐ予定だったが安東から連絡もないし延期した方がいいとしている。
このことから当時の奥羽がかなりの混乱下にあり秀次との謀反連動の疑いが強い。
また秀次は伊達や細川や毛利に大金を貸していて秀吉から人心掌握だと思われていた。
利家は織田系大名に絶大な人気があり
利家の娘の豪のダンナ秀家を始め秀次・蒲生・浅野・前田玄以・細川
毛利秀頼・村上・堀・清正・嘉明・佐竹・立花・秀包・小西・長宗我部・上杉・毛利らは前田閥。
しかし前田は氏郷死去後の蒲生相続や秀次謀反では浅野家擁護はしていたが
秀次はまったく弁護せず死刑を放置
（その時期の利家は京にいて、家康は江戸にいた）
実際、利家夫妻はお拾いと秀次娘の婚姻仲人に決められていたし
秀次が死んだ後、利家は秀次と親しかったこともあり
秀次の伏見の邸宅を貰い、秀次の家臣の一部も併合して、
利家の政治的立場は秀次の滅亡でさらに向上しているのである。
（文禄4年2月には利長や利政は仕えていた秀次から訪問を受けたり
4月には利家の希望を受けて秀次が能の会を開催し関白邸は多いに盛り上がったと言う）
>>565>>566>>567
いやいや良くないだろ。なんで家康のことになると屁理屈を言い出して擁護し始めるんだよｗ

570 ：

「恩顧」じゃない。「豊臣恩顧」だ。
普通、外様は含めないだろって話だよ。
家康を「豊臣恩顧」に該当させた研究者でもいんのかよ？
屁理屈でもなく、お前の定義でもなくさ。

571 ：

>>570
>>543>>549

572 ：

家康を豊臣恩顧と呼称してる史料文献なり、論文なりを教えてもらえる？
一番客観性があるだろ？お前の意味のない屁理屈なんざどうでもいい。

573 ：

>>560
宇喜多秀家は波風たてる人でなかった？
しかも20代。

574 ：

ということは幕末のあいつらも徳川恩顧なのか

575 ：

恩顧だろ。

576 ：

頼朝といい秀吉といい、
いくら忠臣が大勢いても一族の層が薄いと、挽回不能になるね。
結果から見ると兄弟喧嘩繰り返してた足利一族の方が、栄華も血脈も長いわけだし。

577 ：

戦国悪い話で
俺実はあんたの兄弟なんだって名乗り出てきた農民を
片っ端から殺したってのがあった。
親戚一族は結構いたんだろうが、農民出身と言うコンプを
もっておりその存在を認めたくなかった部分も
あったんだろう

578 ：

>>577
それただの作り話

579 ：

>>550
もともと豊臣自体が主筋の織田をスルーしてきた政権だから
秀吉が死んだら、旧織田の家臣筋が豊臣家をヨイショする義理は無い
その意識は強かったろうな。豊臣危ないなら次徳川だなってな具合だろ。

580 ：

主筋の織田をスルーしたのは秀吉だけではないだろ。
利家を始め、細川や池田や森や蒲生や堀など旧織田家臣団は共犯者じゃねぇか。

581 ：

まあそうだな。
利家や細川忠興は死ぬまで信長を尊敬していたし
堀は織田家没落を嘆いてはいたらしいけどね。

582 ：

>>581
それ自体が言い訳の捏造だけどな
多聞院日記でも信長死んだら葬儀もやらずに領地の分配を始めて争う姿を皮肉ってるしな

583 ：

細川忠興はガチだと思うけどな。
のぶさんが死んで50年後に法要やってその五年後に高齢で炎天下の
最中に墓参りに行っている。
結局の所織田家ではなく信長個人への忠誠だったんだろ。

584 ：

足利を捨て
織田を捨て
豊臣を捨てた細川のどこがｶﾞﾁなんだよ

585 ：

戦国時代だからしゃーねえーと思う。
自家を守るのと個人への思いは別モンさ。

586 ：

旧主に死ぬまで忠義を尽くして慕ってたとか、本当は関が原で東軍に付くつもりだったとか
藩史や家譜は美化捏造してるケースが多いから信用できんな。

587 ：

実際の所関が原以降、本当に豊臣家は一家臣となり力を失ったのかな?
某ブログに掲載されている内容が凄く興味深かったが大阪の陣直前
まで豊臣は政権を持っていたのではないかと。
それは秀頼が土地の采配をした記録が残ってたりとか公家衆はお正月はこぞって秀頼に挨拶に
行っていたらしい。
もしそうだったらとんだ豊臣恩顧への見方もちょっと違ってくるよな。

588 ：

自分の領地の采配は一大名レベルでできることじゃん
他人の領地を采配できるのが政権だろ
秀頼が別の大名の領地の采配をしてその大名が秀頼の決定に服従したのなら政権と主張することもできるだろう

589 ：

>>588
秀頼が自分の領地ではなくて他人の領地を采配した手紙か文書が残っているらしい。
確かその史料も提示していた。
昔に読んだブログなので詳細はうら覚えなんだけど関が原以降の豊臣政権に
関する推察は結構面白い意見だったな。

590 ：

関が原からは家康の独断だろ
そこから秀頼は一大名に叩き落されたわけだし

591 ：

>>590
そこから秀頼は一大名に叩き落されたわけだし
どうもそれが違うんじゃないかという主旨なんだよ。
ブログ名が思い出せないのは残念だけど色んな史料を提示しながら
色々推察されていたけどあながち「間違っている」と言い切れない
もんがあったな。

592 ：

一大名に叩き落されてないだろ・・・
そんならわざわざ家康も孫娘を秀頼の大坂へ嫁がせるかよ。

593 ：

えっ？
将軍家の娘は一人も大名に嫁がなかったわけ？
知らなかったわ(笑)

594 ：

一大名レベルなら豊臣恩顧大名が大量に死に世代交代する前に
さっさと豊臣なんて叩き潰してるだろうな。
家康が長生きできたから良かったが
豊臣滅亡前に家康が死んでたらまだまだどうなっていたかわからんな

595 ：

家康もできれば豊臣が服従するソフトランディングを望んでいたため
滅亡をギリギリまで伸ばしたことが豊臣の増長に繋がってしまったのは確かだろう
家康の無用な配慮が現代に至るまで豊臣が一大名ではなく未だに政権だったという誤解を生ませてしまったのだから
もっと早いうちから強硬的な態度を取って現実を理解させておくべきだった

596 ：

豊臣恩顧の諸大名が健在なうちに、戦闘起こしていれば
豊臣領だけでなく広い領土を没収できるから…
恩賞出さないといけないから、諸大名の権力が強化されちゃいそうだな。

597 ：

家康の無用な配慮www
アホだろお前

598 ：

どうすれば豊臣家は存続できたかねえ
家康は割とさっぱりしたところのある武人だから、なにがなんでもRということは
なかったと思うんだが　もうちょっとはっきり家康の子分になりますと頭を下げてれば
よかったのかな　もう秀頼も成人してたわけだし

599 ：

臣下になってれば豊臣家の存続は出来たとは思うけど。

600 ：

>>598
どんな汚い手を使ってもとにかく家康を暗Rる。

601 ：

>>598
大阪城を出る

602 ：

加藤や福島みたいな潰し方があるから何をしても無駄

603 ：

加藤や福島みたいな、ってそれは仕方ないだろう。
明らかな不行跡だもの。
大坂を退城して、幕府の指定する領地に引っ込んで、ちゃんと参勤交代もやって、
としてれば、徳川幕府のルールに明確に反しない限り処罰はない。

604 ：

加藤や福島はルール違反で潰された

605 ：

158 名前：名無しさん＠涙目です。(大阪府)[sage] 投稿日：2011/07/20(水) 12:03:35.27 ID:uOo6ttdD0
浅野長政　享年 1611年5月29日
真田昌幸　享年 1611年7月13日
堀尾吉晴　享年 1611年7月26日
加藤清正　享年 1611年8月02日
池田輝政　享年 1613年3月16日
浅野幸長　享年 1613年10月9日
前田利長　享年 1614年6月27日
大坂の陣　1614年11月
恩顧大名毒殺されすぎじゃね？

606 ：

>>605
偶然だろ。
意外に中堅の大名は若死にが多いぞ。
この３人は、長寿といって良い年で死んでる。
浅野長政　享年６５
真田昌幸　享年６５
堀尾吉晴　享年６８
この２人は、いずれも脳溢血と思われる死に様、年が近いこと
仲間内と言って良い交友関係から考えて食生活もほぼ同じと
考えられる。
前田利長　享年５３
池田輝政　享年５０
この二人は梅毒と言われている。
加藤清正　享年５０
浅野幸長　享年３８
関ヶ原後の大名を簡単に暗殺できるのは、小説の中だけのこと

607 ：

参考質問
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1066671900

608 ：

利長は自殺説があるけどな。

609 ：

1611年3月京都二条城で秀頼が家康との会見
秀頼の家康への臣従を意味するとも
引き続き秀頼が家康との対等性を維持したともとれる状況だった。
そして巨躯にして威儀ある若き秀頼の姿、
そう遠くない未来における家康の死去後の不安定さを家康はどう感じたのか。

610 ：

この時に「これは殺してしまわなければならない。」と腹を固めたのである

611 ：

司馬の小説？

612 ：

アホじゃん！　もしいつか徳川家を、家康が逝ったら徳川家を殺る！ぶっR！
と思ってたならなおさら家康が生きてるあいだは土下座しないと・・・
家康自身が秀吉にそうしたように・・・・

613 ：

三成信者はそれが理解出来ないんだな。
勇ましく戦う一択のみ。
負けた場合の豊臣家のリスクは一切考えない。

614 ：

いやいや前田から母を人質に取り
家康は宇喜多騒動の解決にも介入しまくり
７将ｸｰﾃﾞﾀｰで大坂城を占拠し毛利を屈服させた家康が
最後まで反抗した上杉を屈服させたら完璧にチェックメイトだっただろ。

615 ：

池田輝政ってホンマに豊臣シンパだったのか
姫路城の拡張といいどうも胡散臭い

616 ：

>>614
それでも西軍700万石の削減は出来ないし、
徳川家は250万石のまま。せいぜい上杉の120万石を皆で分配する程度。
潜在的に反徳川分子に成り得る勢力は、相応の力を維持している。
史実のような徳川家の急速な強大化は有り得ないよ。

617 ：

池田輝政の存在意義と功績は家康の愛娘の婿というだけなんだから
豊臣家のために役に立つと期待する方がおかしい

618 ：

>>616
いやいや輝元の屈服は大坂奉行の屈服でもあった。
会津征伐での上杉滅亡は東日本が完全に家康の息がかかったことを意味する。
後は秀家か輝元をﾃｷﾄｰな口実で叩き潰すだけ。
会津征伐で輝元や大坂奉行が挙兵したのは、上杉滅亡してからではもう絶望的な状況になるからに他ならない。

619 ：

家康がテキトーな口実を作って大大名を叩き潰した実例がないので､
ただの妄想だな

620 ：

前田なんておもいっきりいい加減な濡れ衣で口実つけられてるし
上杉もそうじゃん。
毛利も屈服したときに輝が家康を父として父子の誓いみたいなのやらされてるし。

621 ：

でも、前田も毛利も所領を維持してるよ。
上杉は逆らってるので別の話。

622 ：

>>621
お前あたま悪いだろ

623 ：

家康がテキトーな口実で大名を叩き潰した実例がないんだから、
妄想と言われても仕方ないだろ。

624 ：

豊臣家は？

625 ：

鐘銘に難癖つけて潰した

626 ：

豊臣家は実例にならないよ。
よく考えればわかる。

627 ：

なるよ
アホ臭い子供じみた言いがかりつけて滅ぼしたんだからな

628 ：

家康という名前を分けて呪詛！

629 ：

話ずれてないか　難癖付けて大名潰したかどうかは重要じゃないだろ
上杉潰されたらチェックメイトだったかどうかって話だろ？
完全に終わりかどうかはともかく、
前田は屈服、宇喜多はお家騒動で介入されてたし
上杉潰れたら毛利だけ残っててもいよいよ家康の天下だなって状況だね
あとそもそも>>618の言う「ﾃｷﾄｰな口実で叩き潰す」は
上杉征伐、前田に文句言って服従させるみたいに
完全に所領を奪うのは問題じゃなく権力で明確に自分が上の立場に立つってことでしょ
「東日本が完全に家康の息がかかったことを意味する」って書いてるんだし
潰すのが目的じゃなく自分の支配下におくのが目的なんだから

630 ：

>>629
それも違う感じ。
徳川家を殺るつもりなら、家康が生きてる間は土下座すべきって話。（>>612）
上杉が潰れただけなら、徳川家の天下は確定しない。
家康が生きてる間は権力握るかもしれないけど、西軍勢力がまんま残る状況では、
家康死後はどうなるかわからん。

631 ：

上杉滅亡後は家康に危険視される勢力が各個撃破を受けるだけの話で
実質的に徳川家の天下は確定してるし
会津征伐において三成や輝元らが決起しなければ
そもそも西軍勢力と呼ばれるもの自体が存在しない。

632 ：

土下座しとけば撃破されないでしょ。
前田にしろ、家康が服従勢力を減封した実績はないよね？
とりあえず家康が死ぬまで国力を維持しとけって話。
西軍勢力ってのは、家康親派と区別するために便宜上使っただけ。
情勢次第で、反徳川となる可能性大と言える勢力。
つまり、家康がRばわからんよ、って事。

633 ：

結果論として言ってる意味はわかるしある程度正しいと思うんだけど、
家康が秀吉にしたときと違って、豊臣家にとっては最初から家康は家臣だし、
家臣の専横を上が野放しにしておくと、完全にもう力関係が逆転しちゃうよね。
ヘタすると他の家臣にもナメられて求心力を失う可能性もある。
これは肝心の反徳川をまとめあげることができなくなるってこと。
あと家康がRばって言うけど、実際「家康はすぐ死ぬから」って行動を慎んだあげく
思ったより長生きして手遅れになったり家康より先に死んだ大名もいるわけで、
結果論にしか思えないけどなあそれは。

634 ：

家康が最も長生きしてるからなぁ
関が原がなくともたぶん三成より長生きしたんじゃないか

635 ：

それになんていうのかな、国民の世論とか支持とかいうと変だけど、
時代がとにかく強くてしっかりしたリーダーを求めてたんだよな
もういくさは嫌だ、そのためにはがめつくて厳しい鬼のようなリーダーが
ガッチリ国を治めて欲しいって感じ　家康はそんな世論に押されて天下をとった
逆に言うともし三成が天下をとってたら、家康とおなじタイプになったかもしれない
豊臣秀頼自身が乱を生む人間と思ったなら、三成は秀頼をも斬ったかも・・・・

636 ：

>>633
その論法だと、家康と戦う以外の選択肢は全て結果論になるけど？
勿論、結果論じゃないんだけどね。

637 ：

大老たちの相次ぐ土下座は屈服を意味してんだから
権威の凋落を意味し組下の他家に指示することすらできなくなる。
そして誰も家康に異を唱えられないと衆目が認めれば
家康以外の人間の命令は聴く必要はないし
それで文句言われても家康に頼れば良いだけとなり、秩序の崩壊を招く
それは家康の権威をさらに突出させ専横を極めることになり
実質的に家康が統治者として振る舞うことになり
何でも家康が解決するとなると秀頼は軽視され
史実より早く家康の纂奪が可能になるだけ。

638 ：

統治者は常に一人でなければならない
我が子かわいさに統治者を5人も(奉行も含めると10人)作る秀吉の頭がおかしいだけだ
家康が統治者として振る舞い、家康に頼れば良いだけの状態になることは日本全体で見れば秩序の構築となる
豊臣がふんぞり返って生活できないこと以外は何も問題ないな

639 ：

晩年の秀吉自体がゴミクズだからしょうがない

640 ：

信長や秀吉が生きていたみぎりは汲々と処世に必死で顔色を窺っていただけの小物家康。
彼らが死に諸大名も世代交代し若輩者ばかりになるや
律儀者から若輩者を恫喝しまくり我が春がきたとばかりに
老獪な老人に豹変し専横を始める小悪党。
家康は信長や秀吉が耕した天下を掠め盗っただけ。

641 ：

だから何？
最終的に天下人になったもん勝ちだろｗ

642 ：

負け犬が何言った所でな

643 ：

>>637
ダラダラとしてるだけで、全く説得力がない

644 ：

また在日が暴れてたのか・・・何がなんでも豊臣否定と言う気持ち悪い思考で偏った意見しか吐かない荒らし行為は止めてもらいたいわ。

645 ：

豊臣批判＝在日という発想の方が気持ち悪いわ

646 ：

>>1
豊臣、ではなくて石田方に属するメリットが彼らにとって無かっただけのこと

647 ：

豊臣＝秀吉＝朝鮮出兵を批判するのはチョン

648 ：

パブロフ犬脳でスルーできずに見事に炙り釣りされてガチ反応する在日に引いたわ…
これは空気を読んで晒しageだろうなあ

649 ：

大物を相手にすると大損するというのは本当だなｗ

650 ：

寄らば大樹の陰ってのも本当だな

651 ：

最近は秀吉関連スレだけでなく
家康関連スレや織田関連スレにまで在日が全力で暴れてて荒らされまくってるが
やっぱり最近の日本への朝鮮人による義援金に対する日本側の領有権での争いや教科書問題や民主党による国宝返還に対する自民党の反対意見などを
日本は恩を仇で返したとか火病しまくりと関係あるんだろうな。

652 ：

そのネタ飽きた。

653 ：

昨夜は自民党議員の渡島問題やらフジテレビの韓国資本30%問題や芸能人のフジの韓国ゴリ押し批判が原因で
韓国からF5アタックがまたあったようで戦国板まで落ちたみたいだな。

654 ：

どうでもいいよ

655 ：

在日＝家康厨＝毛利厨
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1311745464/3
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1311745464/10

656 ：

>>655
くだらん。山岡荘八から家康ファンになり、司馬の黒い家康に痺れ、独眼竜と葵の津川家康にエールを
送り、西田家康に笑った俺が在日ねｗ
土蜘蛛の末裔の俺が在日、笑っちゃうねｗｗｗ

657 ：

別にお前が家康ファンだろうと在日だろうと秀吉嫌いだろうと興味無い。
いちいち馬鹿釣りされて、スレ違いの話題を出すな。
しかもお前らの会話はレベルが低い。

658 ：

まあ在日は豊臣政権を否定するのが目的であり
別に家康も輝元も好きなわけじゃないからな。
秀吉や三成さえ貶せる材料なら何でも利用してるに過ぎないから。
アンチ脳ってのはそういうもん。

659 ：

そういや強烈なキチガイ毛利厨が
一切ソースも一次史料も挙げずに
関が原スレや三成スレや輝元大坂籠城スレでも
偏執的かつ超粘着で豊臣を呪ってる書きこみで
暴れてて気持ち悪かったな。

660 ：

まあ百済の聖明王の血を引いてると自称してたチョン大内氏を継いだと言ってたチョン毛利だからな。

661 ：

チョン州人の会津への蔑視態度は許せないな。

662 ：

だって地味加藤さんだもん。地味ｗｗｗ

663 ：

【政治】 "韓国支援、５兆円に拡大！" 通貨スワップ、７００億ドルに拡充…日韓首脳会談で合意★51


http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1319193762/

664 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

665 ：

age

666 ：

家康しぬまでって２０年近くもたえるの？
いつ死ぬかもわからんのに

667 ：

丹波哲郎、藤岡弘、石橋雅史、神太郎、竹内のぶし

668 ：

豊臣恩顧じゃない大大名は、
徳川、毛利、島津、長宗我部、上杉、伊達、佐竹、、、
このくらいしか思いつかん。
結局、豊臣恩顧の大名は、関ヶ原で東西に分裂し、衰退した。
豊臣恩顧で生き残った大大名は、前田と浅野くらいか？

669 ：

その前に豊臣恩顧の定義は何？

670 ：

豊臣政権下で加増を受けた連中

671 ：

それなら家康も豊臣恩顧になるじゃん

672 ：

信長に加増を受けてた秀吉は織田家にひどいことをしたよね
つまり秀吉がカスなんだな

673 ：

秀吉は信長から息子の事を宜しく頼むなどと言われてないから

674 ：

>>670
それなら朝鮮でこき使われて恩賞を貰ってない連中は豊臣恩顧から外していいな
朝鮮以前に加増を受けていたとしても朝鮮出兵でその分を返しきったのは間違いないし

675 ：

勝手にすれば？

676 ：

豊臣恩顧なんて豊臣がやばくなってから都合よく主張し始めたものだから定義も何もないわな

677 ：

>>672
とは言っても秀吉が後見した秀信（信長の孫）は西軍についてるからなぁ
家康みたいに表向き臣従誓いながら滅ぼそうともしていないし

678 ：

【裁判】 サムスン、敗訴 アップルとの特許訴訟…ドイツ★５

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327107689/

679 ：

浅井三姉妹ともれなく嫡子を生ませる権利があれば
運命は変わったはず

680 ：

>>677
秀信は本当は東軍に付くつもりだったけど、軍備に手間取ってたところを
「美濃と尾張を全部あげるから西軍につかない？」
ってそそのかされただけだと何かで読んだ気がする。
誰か詳しい人いたら教えて。

681 ：

>>680
諸説ある。確かに美濃と尾張を恩賞として与えると言われていたのは
事実のようだ。しかし、恩賞をあげるから味方にと言うのは合戦では常識であって
それに釣られたからと言えるかどうかが微妙
秀信が恩賞で動いたのかどうか？これに対して小説なんかでは（想像と創作）
秀信が秀吉に感謝していたこと（これは事実）、幼君に仇名すなんてカッコワリー（創作）
を織り交ぜて書かれる事が多い
加えて、敗戦の際の感状まで踏まえて秀信を見ると・・・
俺も恩賞欲しさとは思わんな。総じてカッコつけっぽいしｗ

682 ：

ちなみに、徳川からもちゃんと使者は来てるからな？
織田家とは信長在世当時からの付き合い云々と書かれていて
恩賞については触れていない（与える立場に、まだ家康はなってなかったからと思われる）

683 ：

俊英 浅野

684 ：

>>682
えっ!!!そうだったの。秀信はスルーされたのかと思った。
(まあよく考えたら岐阜城は要所だわな)。
福島、加藤が家康の野心というか企みに気付いたのは何時なんだろう?
三成の方が正しくて、自分達が間違っていて豊臣家に対して取り返しのつかない
結果をもたらし、自分達がそれらに積極的に加担してしまう結果のになった事
にいつ気付いて何を思ったろう。。。

685 ：

『三成が正しい』前提なのが間違い。
豊臣に取り返しのつかない事をしたのは三成だってば。

686 ：

>>685
>豊臣に取り返しのつかない事をしたのは三成だってば。
それは結果論じゃないかな。
石田三成が勝っていれば家康は失脚というか巨大な権力は削げた。

687 ：

三成が勝てば、また混迷の世を迎えるだけ。
家康が倒れれば、豊臣に天下が戻るという見方が短絡。

688 ：

混迷の世になるかどうかはあの時点ではわからないと思う。
少なくとも三成が勝っていれば豊臣家の没落というか滅亡は
防げた可能性は高い。
>家康が倒れれば、豊臣に天下が戻るという見方が短絡。
関が原前は天下は豊臣のものじゃないか?

689 ：

関ヶ原が、超短期で終結した事の方がオカシイのは常識でしょ。
石田が勝つIFは、長期戦となるシナリオ。本戦勝利でも、徳川は降伏しないだろ。
また、毛利は西軍総大将でありながら、自領の拡大を主軸として行動しており、豊臣支配体制を無視している。
つまり、石田が挙兵しないシナリオが、豊臣家没落を避け得る可能性が最も高い。

690 ：

>>686
それじゃあ福島、加藤も結果論で文句言われる筋合いはないな
そもそも石田主導で勝とうとしてるのがだめなんだよな
諸大名が石田の権力向上のために行動するわけないし
>>689
どちらかと言えば短期で決着がつく野戦を選んだ事の方がおかしいんであって
短期で終わった事に関してはおかしくはないだろう
それに毛利は西軍総大将として敵対勢力を攻撃しただけだろう

691 ：

毛利が大坂城に籠城しただけでも長期化するよ。
戦略的に、西国の東軍など無視して構わないレベル。
本戦で勝利すれば瓦解する。
徳川の行動と比較すればよくわかる。毛利はあくまで地域戦闘に拘っており、
それは即ち自領の拡大。

692 ：

まぁ籠城しても毛利はジリ貧になるだけだけどな
下手うちゃ滅亡だわ

693 ：

>>688
大きな戦を起こしてしまえば勝利者には確実に莫大な権力が転がり込むわけで
どっちが勝つにせよ豊臣の没落はさけられないなあ
西軍が勝利しても戦後、豊臣の勢力が増すことはない
おまけに三成のフリーハンドで戦後処理なんて西軍の有力大名がけして認めないだろう

694 ：

>>690
結果論以前に関ヶ原以前からNGな部分あるんだけど、関ヶ原以降だと伏見の徳川・豊臣会談位じゃね？
それと、石田は関ヶ原直前までおとなしかったよ。秀吉生前の係争(概ね小西・加藤間)に巻き込まれて
なぜか、お前が悪い状態のポルナレフになったわけなんだけど。
いい加減このあたりは政争と認めるべきだな。

695 ：

NHKの何かの番組で見たが、熊本城内には、いざというときに秀頼を迎える部屋の
絵図面が出ていたから、清正が大坂の陣まで生きていれば面白いことになって
いたかもしれない。

696 ：

猿の晩年が酷すぎ
あれじゃ誰だってついていけない
見捨てられて当然

697 ：

福島、加藤、堀尾、中村など
都合のいいときだけ家康に利用され、使い道が終わるとアッサリ切られた
という感じがするなー

698 ：

へいくわいもの石田が全部悪い

699 ：

家康に利用された説は、三成を正当化するための
結果論でしかないな。

700 ：

アスペルガー三成と痴呆秀吉が全部悪い

701 ：

利用されたとしても、５０万石前後もらえば上等
茶々と秀頼と取り巻きがバカすぎて、どうしようもない

702 ：

石田三成
関ヶ原の戦いは石田三成復建の為の戦いであって
石田三成を正当化することは出来ない
福島正則
福島正則の悲惨な末路を見るに、福島正則は徳川家にとって使い捨てのような存在。５０万石もらったときが最後の輝きだった

703 ：

別に悲惨な末路とは限らないだろ
自分と意見の異なる存在をまったく許容しない三成が権力を握れば
福島をはじめとした武断派大名はそれこそ秀次なみの殺戮を受けた可能性もある
武断派があそこまで血眼になって三成排除に必死になったのは単なる好き嫌いというより
それが彼らには現実的な可能性として認知されたからだろう
ならば改易されたくらいでは悲惨でもなんでもない
むしろ家族もろとも処刑から改易なら随分と救われた方だ

704 ：

>>703
そのあたりの飛躍がいつも俺に受けいられないだよな。
三成をある意味評価しすぎというような。
まず権力争いだけど、あれは武断派Vs文治派じゃなくて
当初は4大老Vs家康という形式だね。武断派とかは蛇足。
婚姻関係見れば最初の構図はわかりやすい。
で、興味ぶかいのは浅野も最初は4大老側なんだ。
官僚として横紙争いしていた家康はさすがに無視できなかっただろうな。
利家死んでからの話じゃね？三成権力握るって。
まあ、後ろ盾いなくなってどうやって権力握るかっていう話だけど。

705 ：

4大老VS家康と言うけれど別に4大老が同盟を組んで結束していたわけではないよ
そりゃ家康に完全に権力を握られたら嫌だろうがみんな仲良くなんて発想で動いているわけでもない
最終的には誰も自分自身が権力を握りたいわけだからね
だから関ヶ原でも各自がてんでばらばらな動きになってしまう
それに比べると家康は打倒三成の概念を持ち込むことで三成から讒言被害を受けた連中を中心に
権力の行く末は二の次でとにかく三成を倒さなければ自分達が秀次の二の舞になるという危機感を持たせ
三成をスケープゴートにすることで結束して乗り切ることに成功した

706 ：

オR舐められクイーン、長野美郷
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707 ：

小山会議で自分の城を家康に明け渡すと主張したのは
実は福島正則なのだが山内一豊と書き換え
福島の功績を意図的に抹消してるのが関原始末記。
関原始末記は若狭国小浜藩主の酒井忠勝(直江と三成首謀とした会津陣物語もこいつ）が作らせた単なる軍記。
酒井忠勝が三成首謀説を考え出した。

708 ：

輝元首謀者スレでフルボッコになったsubさんじゃないですか。
本スレから逃亡して、こんなトコにいたんですねww

709 ：

福島も加藤も家康の野心には薄々気づいていたはず。
利家が遺書にその危機感を書き残しているし、全く知りませんでした
なんて言えないはず。
それでも三成が権勢を握ると自分達の未来はお先真っ暗だから家康に
味方したんでしょ。

710 ：

そりゃ違う。
自家の利益だけを考えてるなら、徳川にトコトン従順すればいい。
参勤交代の度に大坂城に寄る必要はないし、
千姫嫁入りの際に、豊臣家に忠誠を誓うよう諸侯に周旋する必要もない。
二条城の会見で秀頼に随行する必要もないし、
大坂城に8万石の兵糧を置く必要もない。
大坂の役で親族が入城するわけがない。

711 ：

でも結局、豊臣家は滅亡したのだから結果論で言うなら
彼らの失態でしょう?

712 ：

いや、豊臣家が滅亡したのは、三成が関ヶ原を起こしたのが原因。
関ヶ原なかりせば、潜在的な反徳川（西軍）700万石が削減されることはない。
徳川が250万石⇒400万石になる事もない。
豊臣政権が徳川に牛耳られる事はあっても、豊臣家を滅ぼすだけの
強権は発動出来ない。加えて家康死後はどう転ぶかわからない。

713 ：

前田こそ最も恩恵を受けた最大の豊臣恩顧なわけなんだが

714 ：

堂々巡りになるが秀吉自身があれだけ恩義を受けた織田家を簒奪し
た上に蔑ろにしてるのだから、加藤や福島達を責めるのは正直酷
だと思う。
そもそも家康に野心を抱かせ天下取り可能な権力を与えたのは
秀吉なんだし。

715 ：

結果論を言うなら西軍側の首謀者こそ失態よね

716 ：

家康は、三成の挙兵を待っていたと思われる。
真剣に、上杉討伐をしていない。
よって、家康が悪い。

717 ：

武力で天下を取った豊臣家が、秀吉の死により武力をなくした。
それがわからずいつまでも勘違いを続けた茶々が悪い。
織田秀信みたいな扱いをされても、文句を言える立場じゃない。

718 ：

桜田門外の変で自首した水戸脱藩浪士たちは、広島の浅野、肥後の細川に預けられた。
この意味は、日本人にだけは分かった。

719 ：

>>717
そこなんだよなあ。茶々は織田家の一員として信長亡き後、力を失った織田家が
秀吉に簒奪される様をみているはず。
力ある者が天下を手に入れるというのを秀吉自身が体現しているのに
力を失いつつある豊臣家を力を手に入れた徳川家が簒奪するのがどうしても許容出来なかったのか。。。。

720 ：

>>709
そもそも加藤や福島達が家康を大老筆頭にしろと要求したわけじゃない
それなのに「何故野心に気付かない？」なんて言われても困るだろ
秀次の時もそうだけど豊臣家は自分で関白や大老筆頭にしておきながら
都合が悪くなると反逆者だと言い張り、彼らと親交のある大名が悪いかのような責任転嫁をしてくる
家康に野心があるならそういう人間を任命せざるを得ないほど悪い政権運営をした秀吉と奉行が責任を取ればいいだけだ

721 ：

>>720
以前から思っていたんだけど、秀吉は織田家を簒奪する時、幼児の後見人の立場と
内乱の利用、敵方に裏切り者を出させて要となる戦に勝利したけど、
家康はそのまんまやり方をパクッてるんだよね。
秀吉子飼いの武将として彼の側にいてしかも戦いにも参加していた福島、加藤等が
本当に秀吉が家康の野心に気付かなかったと思うんだよね。

722 ：

気付いたから、徳川家と豊臣家の繋がりを強固にして、
豊臣家を存続させようと心胆砕いたんだろ。
豊臣家を権力者とする政権運営は不可能だと
わかっていたから。織田⇒豊臣の時と同じ。

723 ：

そもそも厳密には織田→豊臣も豊臣→徳川も乗っ取りでもなんでもない。
権力がそちらに移動しただけで織田も豊臣も残っている。
豊臣は織田と違って権力に対する執着心が高かったから最後に滅ぼされた

724 ：

これはその元となった秀吉と家康を見れば明らかだろう。
秀吉はわざわざ姓と関白まで貰って「朝廷の後押し」を強調した
家康は征夷大将軍を貰って「豊臣家とは違うものです」を強調した
直接対決を避けて分離させ、後から元となった家が衰退して自分の足下の前に跪かせるやり方。
これをさっさとやったのが織田、最後までやらなかったのが豊臣

725 ：

豊臣家が滅んだのは、全て、茶々のせいでいいんかな？

726 ：

豊臣恩顧ってのは子飼いの者のことだろ
前田家とか池田家みたいな織田家の家臣だった家の者は明らかに違うだろ
福島加藤石田は恩顧と言えるだろうけど

727 ：

どっちみち秀頼なんてぜったい秀吉の子じゃねーよ
秀吉は種なし臭いしすんげーデカかったんだぜ秀頼
茶々が天下を乗っ取るために別の男の種で孕んだんだよ

728 ：

身長6尺5寸(197cm)
体重43貫(161kg)
これが史実の秀頼であるとされている。
ただ致命的なのは身動きが自由にままならず、
馬にも乗れなかったという。
相当な大酒飲みであったと言われる。
まるで酒呑童子に見えるぞｗ

729 ：

まぁ、両親白人から黒人が生まれたケースもあるからな。
もちろん、DNA鑑定で実子確認済み。
所謂、何世代前も前の先祖返りだそうだ。
秀頼が実子でないとは当然確定出来ない。

730 ：

>>725
全て茶々のせいにするのは気の毒だとは思うけど責任は大きいのかなと思う。
正直「なんで豊臣って滅んだんだろう」と思う。
勿論徳川が滅亡させたせいだけど、でもその過程において豊臣家が残る手段
というか機会はたくさんあったと思うんだよね。
それが滅亡という最悪のケースになったのは大阪側にも多大な問題点があったと思う。

731 ：

三成の挙兵こそが豊臣家のためであり、正義だと信じている人には
なんで豊臣家が滅んだか一生わからないだろうね。

732 ：

その手の人らにはこういう議論も「徳川史観」にしか見えないらしいぜ
どんだけ視野狭窄なんだか

733 ：

むしろ三成って反体制側だからね。
秀吉への忠義はともかく、豊臣家への忠義を語るのはおかしい

734 ：

>>731
司馬の小説の罪は大きい。

735 ：

>>734
司馬さんの小説を使ったドラマ「関ヶ原」では正義の人、忠義の人だからなｗ
影響は大きい

736 ：

同じく司馬さんの小説を使った大河ドラマ「功名が辻」では山内一豊が
「石田殿の義を取るか徳川殿の利を取るか」と悩んでいた

737 ：

実際は石田じゃなくて豊臣への義なんだよね…
石田はあくまで代行者なんだから
豊臣だからこそ他の武将も西軍についたわけで…
別に石田個人ってわけでもない
なのにこの持ち上げられよう

738 ：

そもそも豊臣の義を感じるなら東軍につくべき
当時の豊臣家の権力者は徳川家康
石田主導の西軍はほとんど「家康が気に入らない」というだけ
中枢は義も利もないただの私怨軍団

739 ：

利害を背景にしている

740 ：

石田が虎の威をかって、武功派に対して横柄な態度を取り過ぎたんだろ。
盟友大谷にも説教されてんじゃん。
関ヶ原は、前奉行の石田が仕切るより、現大老の宇喜多が仕切った方がよかったな。

741 ：

自分の家中すらまとめられずに
譜代の家臣や一族から愛想尽かされて去られる秀家が仕切ってもな・・・

742 ：

ぶっちゃけ誰が仕切ってもダメだったでしょ
毛利は安国寺や一門以外ほとんど東軍より
宇喜多はお家騒動まっしぐらで従兄弟にすら逃げられる
石田は１０数万石の上に失脚中の身

743 ：

>>736
書き起こし
下総山内一豊の陣所に千代からの文が届く
山内一豊「決断のときじゃ。（中略）毛利が二つに割れておる。石田様の義をとるか徳川様の利を取るか。これまで迷いに迷っておったが、山内家存続の為には利をとるしかあるまい。これより徳川様にお味方致す」

744 ：

秀頼がもっと秀吉の子と信じられて、茶々が偉そうにせずに控えてて、
キチンと豊臣政権が機能してたら家来に乗っ取られることもなかったろうに
逆に徳川家謀反！とかいってみんなでやっつけて２５０万石の大封を
みんなで切り分けてたかもしれない・・・
やっぱ結局はリーダーがしょぼいから負けたってことかなあ・・・

745 ：

前田利家が生きていたら状況はもうちょっとマシだったと思う
息子が徳川にさっさと降りちゃったのがね…
この辺がなかった家康は上杉征伐にもいかなかっただろうに
すべては石田の日ごろの行いと

746 ：

秀吉にとっての誤算は利家が思ったより早く亡くなったのと
前田家があれ程役に立たないというかへタレだったことだろ。
豊臣政権では前田家は特別待遇だったのに。
まあ、松が現実主義というかリアリストなのが家運の別れ目
だったんだろうけど。
彼女は豊臣家の滅亡をどう思ったのだろう。

747 ：

利長って暗愚なのかな
そんなイメージだ
まあ、五枚も六枚も家康の方が上手だったって事かな
家康暗殺計画とか最高に笑えるだろｗ
天才だなぁ家康は
言いがかりの天才ｗ
まぁ家康は好きだが

748 ：

>>746　結果はどうあれ前田家を残せたことには
安心してるんじゃないの？松
恩顧の中でも半分は取り潰されている現状を見れば

749 ：

いやいや　家康は慎重なお人よ
もし狂犬前田利家が生きてたらウッカリ江戸攻めの口実なんて与えない
家康は無理なことはしない　できる範囲で全力を尽くす人

750 ：

>>746
東の仕置きは家康・西の仕置きは隆景で行こうとしたら隆景が死んだから
代わりに利家を引っ張ってきただけで最初から政権内で特別待遇だったわけではない
秀吉からすれば他にもう残っていないからダメもとで使っただけだから
役に立たなかったのはある意味では秀吉の予想通りでもある

751 ：

大阪城に前田夫妻の特別室があったらしい。そういう意味での特別待遇かな。
>>秀吉からすれば他にもう残っていないからダメもとで使っただけだから
利家は人柄以外の能力的ナ事はあんまり評価されていなかったんだな。。。。
まあ信長存命中の評価は勝家の与力だし。
蒲生や堀が生きていればまた違ったのかも。

752 ：

且元「わははははは、撃てー撃てー」

753 ：

関ヶ原後
旧恩：豊臣
新恩：徳川

754 ：

>>750
秀吉は毛利・小早川は清華成りさせていないし、
前田の大納言という官位は家康とならんで明らかに別格扱い
（これは徳川幕府になってからもそう）
別に隆景死んだからという代打ではなく、それ以前から前田の扱いは
小早川とは比較にならない

755 ：

関ヶ原時点の豊臣恩顧の大名たちの石高ってどのくらいだったですか？
２０万石くらい、つまり三成と大差ない程度だったよね。

756 ：

大差ない程度だったというより文禄以降に三成が大差ないくらいに追い上げてきたんだよ
そもそも朝鮮出兵が始まる前の三成の石高は12万石に過ぎない
それを加藤たちへの讒言を駆使して19万石に登りつめたうえに
さらには小早川への讒言を駆使することであわや35万石になりかねなかった
三成自身は何の手柄も上げていないのに前線で死ぬ思いをしている連中を生贄にして
そいつらと同じかそれ以上の石高を得られるとなれば馬鹿馬鹿しくて戦ってられないよ
西軍の戦意が石田派閥以外は異常に低かったのもこれを考えれば当然の帰結だった

757 ：

>>756
然り、然り
日本軍壊滅の危機を救ったヘキテーカンのヒーローたる完璧超人に向かって
「金を出さねーと、テメーの功績なんぞラスボス様の耳にも届かねーんだぜ」
って脅しをかけた位の野郎だからな。
まあ、完璧超人は天然だから
「はあ？耳に届くとか届かないとかの問題じゃないでしょ。明軍に勝ったってことが
今は、一番重要なことでしょ」ってミツナリに説教かますだけですんだけど。
他の連中との軋轢は、ごらんの有様だよin関が原って顛末だよ。

758 ：

実際に現地に渡ってもいない秀吉が指示するんだからな
しかも今みたいに情報が高速で伝わる時代でもないし
実際に現地で刻一刻と変わる目の前の情勢に対応しなきゃならない現場が
秀吉の指示どおりにしては居られないのは、これは当たり前のことで
だからこそ三成は本来、現場と秀吉との間の「調整役」にならなきゃいけなかった
これを理解できずに（むしろ解っていながら自らの権力拡大のために無視したと言ったほうがいいか）ひたすら上意下達で秀吉の指示を押し付けるだけで
指示を守らない（現状に対応するには守ってはいられない）現場の人間を悪し様に報告
現場はこれじゃやってられないから
黒田如水を通じて、なんとか自分達の置かれた現状とその言い分を秀吉に報告できるルートを作ろうとしたが
このルートも福原長堯（三成の一派）によって潰される
秀吉の威を借りる狐だった三成が秀吉死後に辿った末路は当然の帰結だよ

759 ：

石田は、兵糧や弾薬の調達運搬に精を出しておれば、
裏方として評価されたんだろう。

760 ：

三成の挙兵さえなければ豊臣家滅亡はもっと遅れた

761 ：

755 ：人間七七四年：2012/06/07(木) 01:31:20.91 ID:ntNPUBP7
福島の行動は理解されにくいだろうね。
結果論で豊臣家を滅ぼした徳川家と対決した三成に
正義があるように見える。
凄く単純な図式でわかりやすいし、ドラマ性がある。
実際には、豊臣家延命のために高度な政治駆け引きをした
福島・加藤が評価されるべきだろうな。
三成主体なら裏切り者扱い、家康主体ならまんまと利用された
単純バカ扱い。小説を面白くしようと思ったらしかたのかな。
理解出来てる人にはわかってるんだろうけどね。

762 ：

文禄の役で加藤たちは秀吉の講和を少しでも実現に近づけようと懸命に戦っていたのに
石田が早く日本に帰りたいあまりに偽講和を仕掛けてしまい努力が水泡に帰した
続く慶長の役では文禄のような強攻策は通用しないと見た加藤たちが篭城を中心とした戦線縮小を提案するも
朝鮮行きを免れて浮かれた石田が戦線拡張策を打ち出し、篭城する加藤たちを非難したため作戦が台無しになった
さらに多くの恩顧が秀頼と秀次の共存を何とか実現しようと模索していたにもかかわらず
石田が秀次を糾弾する行動に走ったため粛清の嵐が吹き荒れてしまった
最後は加藤・福島に限らず秀吉までがが豊臣と徳川の共存を考えていたにもかかわらず
石田が権力奪取のため豊臣と徳川の殲滅戦争に持ち込んで豊臣を破綻させてしまった
きちんと史実を見ていけば加藤・福島の努力を石田が踏みにじって豊臣を滅亡に追い込んだのは明らか
石田とその派閥連中以外の恩顧はまったく非難されるに値しない

763 ：

>>753が全てを物語っているような

764 ：

>>762
なるほど〜分かりやすいわ！
勉強になります。研鑽になります！
これで石田が大嫌いになりました！
いや、元々嫌いだったけどさらに250ヘクトパスカルplus嫌いになることができました！
本当に最低な奴だな三成って！
早くRばいいのに！

765 ：

>>761
小説やドラマの影響で福島正則は損してるｗ

766 ：

そりゃ仕方ない。善悪二元論は、バカでも理解出来るからな。
当然、ドラマや小説は大衆向けにバカでも理解出来るように作るさ。
徳川を悪玉、三成を善玉にすれば、福島加藤は悪玉に騙された阿呆に早変わり。
小難しい政治駆け引きは一切不要。利休の娘に投げ飛ばされれば良し。
本当気の毒。

767 ：

どのあたりの武将までを豊臣恩顧とするのか線引きが難しい

768 ：

>>762
デタラメ乙ｗ
そもそも清正は小西憎さの余り
朝鮮から撤退する時に
安全撤退をして宗氏に被害が及ばないように
明と交渉していた小西らを放置して
日本へさっさと帰国。
そのため戦力ダウンした日本軍を明が侮り
交渉が見事瓦解して
島津や小西らが困難な撤退戦になった。
また清正らと三成は本来、仲が悪かったわけでなく
福原長堯との朝鮮での現地トラブルが原因。
三成の妹と結婚してるために、後世の講談で
三成派閥と武断派の対立話にされてるだけ。
（三成を嫌っていた細川忠興の話も混合された）
実際、三成は朝鮮戦での政治軍事的な内容に口を挟んでいないのが史実。

769 ：

島津はともかく宗と小西は散々嘘八百を用いて騙しまくったのだから
困難な撤退戦は当然の報いだろう
それに石田が福原長堯を庇い立てしたのは事実であり
これによって福原の虚偽報告が採用されて武断派が被害を受けた
だから関ヶ原で石田・小西が死罪になったのは過去の清算という意味では正しいことだった

770 ：

>>768
小西に交渉させるのを許していたらどんな売国行為があるか分からないよ
秀吉の死という混乱状況を利用して日本の全面降伏もありえた
俊敏な撤退で小西の陰謀を瓦解させた加藤の働きは日本の歴史上でも屈指の重要な行動だろう
それに小西は日本の上陸航路を敵に漏洩していたくせに自分の撤退は安全にだなんて調子が良すぎる

771 ：

織田家の陪臣だったのに、
岐阜城の秀信を攻撃するのはためらい無しなんだよな。
むしろおれがおれが状態。

772 ：

曽祖父である信秀の字を逆転させた秀信なんて名前を与えられて喜んでいる奴は織田家の人間じゃない
真の織田家の人間がこんな屈辱的な名前を与えられたら切腹か最低でも出家をせずにはいられないはずだ
つまり秀信を攻撃するのにためらう理由など何もないわけ

773 ：

豊臣恩顧どもはカス

774 ：

カスは茶々

775 ：

＞１３
謙信だから太閤殿下には従うだろ。同じ藤原氏の本家筋だし。
５大老に謙信がいたら家康も手は出せないんじゃん？
関ヶ原でも謙信無双だろ。

776 ：

>>1
三成さんなにしてんすか

777 ：

３年前にレスするやつがカス

778 ：

恩顧といえるほどの恩があるのか
秀吉だって働かせて利用したんだろ

779 ：

福島・加藤に関しては、実力不足で秀吉に下駄履かせてもらって、秀吉死んだ後の下駄として家康を選んだ印象がある。

780 ：

恩顧共
「秀吉様亡き後豊臣を守ることができるのは
巨大勢力の内府様しかいない
石田なんぞのさばらせていたら豊臣が滅びる」
その後
「あれ徳川が豊臣を滅ぼしちゃった
てへぺろ」

781 ：

藤堂は秀吉の死後、次の天下人は家康と見抜いて
早くから家康のケツの穴を舐め続けたからな
そういう所が他の恩顧と違うので、清正らと一緒くたにされていない

782 ：

福島達は家康の野心の大きさを見誤った感がある。
もう老年と言って良い家康がまさか天下取りの野望を持っているとは
思わなかったんじゃないか。
勿論ある程度の家康の野心は見抜いていただろうけど、それは豊臣政権内に納まる
ものだと考えていたんじゃないか?

783 ：

徳川恩顧も頑張ったのは酒井くらいじゃね？
酒井忠次：庄内藩酒井忠篤。秋田藩・新庄藩を撃破しまくった
井伊直政：彦根藩井伊直弼。安政の大獄でやらかす。
　　　　井伊直憲は長州征伐で惨敗し鳥羽・伏見の戦いは最初から新政府軍。
本多忠勝：岡崎藩本多忠民。老中首座の要職にありながら戊辰戦争で恭順
榊原康政：高田藩榊原政敬。長州征伐で惨敗し戊辰戦争で恭順し長岡藩・会津藩討伐の先鋒
松平康忠：幕臣松平忠敏。
平岩親吉：断絶
鳥居元忠：壬生藩鳥居忠宝。戊辰戦争では新政府側
大久保忠世：小田原藩大久保忠礼。戊辰戦争では、官軍に恭順して箱根の関所を明け渡すも
　　　　　　　　官軍側が一時的に不利になると旧幕府方に協力。後に再び官軍に恭順。
内藤正成：旗本内藤正從。
服部正成：久松松平氏に仕える。
渡辺守綱：伯太藩渡辺章綱。
小笠原貞慶：小倉藩小笠原長幹。長州征伐で小倉城失陥。以降長州藩占領下。
　　　　　　　　唐津藩小笠原長行。長州征伐失敗の戦犯。連敗し小倉を見捨てて逐電。
奥平信昌：中津藩奥平昌服。長州征伐に出兵。鳥羽・伏見で新政府に敗戦後恭順し会津出兵。

784 ：

こうしてみると徳川恩顧は鳥羽伏見まで改易される事なく、長く続いてるんだな
直系か養子で存続なのかは知らんが

785 ：

>>779-782
元ネタは小説か、光栄本だろ？w

786 ：

勝てない戦をやって豊臣を窮地に陥れた人望なき三成がカス

787 ：

時勢を読んで徳川についた福島加藤は、判断力ではカスじゃないだろ
家康に天下取らせた功労者だろ、決してカスとは言えない


結果、報われたかどうかは別としてｗ

788 ：

秀吉から大名クラスに育ててもらった恩はあるだろうが、それ以上に
・朝鮮出兵での働き損→評価しない三成等の幕僚への憎悪
・淀君（近江）派と北政所（尾張）派の対立
とか、いろいろあったんじゃね
そこに家康からの多数派工作が重なってはなー
特に朝鮮出兵の打撃はでかかったっぽい
あと、関ヶ原以降は家康が領地をくれた新しい主君で、豊臣はもう過去の主君のはずだから、大坂の陣で豊臣になびく大名がいないのは当たり前かと
今更、勝ったら何十万石の土地やるお、とか言われても空手形もいいとこだしな

789 ：2012/10/09

秀吉一番のカスなのに、なにこのスレ？