【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る5

1 ：2012/04/23 〜 最終レス ：2012/10/27

明智 光秀（あけち みつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------
その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。
■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■前スレ
【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る4
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1313811216/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
本能寺の黒幕は朝廷だった！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

2 ：

●研究書・概説書
高柳光寿　「明智光秀」　吉川弘文館　　　　　　　　　野望説　
桑田忠親　「明智光秀」　講談社文庫　　　　　　　　　怨恨説　
桐野作人　「だれが信長を殺したのか」　PHP新書　　 複合説
立花京子　「信長権力と朝廷」　岩田書院　　　　　　 朝廷説
　　同　　　 「信長と十字架」　集英社新書　　　　　　ｲｴｽﾞｽ会説
藤田達生　「証言 本能寺の変」　八木書店　　　　　 幕府説
鈴木眞哉　「信長は謀略で殺されたのか」洋泉社　　 検証本
藤本正行
谷口克広　 「検証　本能寺の変」　吉川弘文館　　 検証本

3 ：

日本文化研究所　
所長　井尻千男　「明智光秀　正統を護った武将」　単独説

4 ：

井尻千男　「明智光秀　正統を護った武将」　 護国単独説
高柳光寿　「明智光秀」　吉川弘文館　　　　　　　　 野望説　
桑田忠親　「明智光秀」　講談社文庫　　　　　　　　 怨恨説　
桐野作人　「だれが信長を殺したのか」　PHP新書　　 複合説
立花京子　「信長権力と朝廷」　岩田書院　　　　　　 朝廷説
　　同　　　 「信長と十字架」　集英社新書　　　　　ｲｴｽﾞｽ会説
藤田達生　「証言 本能寺の変」　八木書店　　　　　 幕府説
鈴木眞哉　「信長は謀略で殺されたのか」洋泉社　　 検証本
藤本正行
谷口克広　 「検証　本能寺の変」　吉川弘文館　　 検証本

5 ：

>>4
明智の子孫を自称する奴の説は無いの？

6 ：

娘の名前で判っているのは
倫子と珠子だけ？
明智光忠、津田信澄、筒井定次の室は？

7 ：

>>6
実は倫子も叔父さんの子で、名前も革手とか何とかいうヘンな名前だったって説が…

8 ：

まあとりあえず安いソースでもつけてくれよ

9 ：

>>8
まあ安いソースだが読んでみてくれ
三宅重利goo-Wikipedia
http://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/1609322/%8EO%91%EE%8Fd%97%98/?guid=ON&vl_sesid=20023_207206

10 ：

自分で編集しといて白々しいとはこのこと

11 ：

>>10
俺じゃねえよｗ
しかも筒井順慶は光秀の弟だとさ
ちなみにこちらにも革手って記述がある
「明智光秀」系譜
http://speedo.ula.cc/test/r.so/ikura.2ch.net/sengoku/1335185140/l10#down

12 ：

>>11
ごめん、あんたの誘導いくと、あんたのそのレスにたどり着くんだが・・・

13 ：

>>11
バロスwww
ここのURL貼ってるだろ
早くソースを示せよ

14 ：

明智住民の方にお尋ねします、本能寺の黒幕は誰だと思いますか？
ちなみに私は黒幕はいないと思っています

15 ：

完。

16 ：

終わるのかヨｗ

17 ：

いなけりゃ完だろ

18 ：

実際居ない可能性が一番高いし
完。

19 ：

完。 カンコ

20 ：

光秀は生きていた。でなければ、春日局が家光のR母になれるわけがない。

21 ：

春日局は謀殺を得意としたご婦人。
光秀は計算づくで徳川に送込んだとか？　こわっ

22 ：

春日局の塩の話。
小学生の頃は「凄い」と思ったが、今は単なるはねっかえり女の言いがかりとしか思えない。
また、大奥の強さってのも読み取れる。

23 ：

>>20には秀満が無視されているとも
稲葉家が不当な評価を受けているとも言える

24 ：

>>20
光秀は生きていたのに、自分の娘のガラシャは見殺しにするのか？
春日局は家臣の娘に過ぎないんだが。
そんなのより自分の娘の方が大事だろう。
バカバカしいにも程がある。

25 ：

玉一人が娘じゃないし
娘が欲しかったらまた作ればいいじゃない

26 ：

>>25
>また作ればいい
それ、交通事故なんかで子供なくした親に言えるのか？

27 ：

むしろ言いたい。未来を見ろと
悲しんでも失った子は戻ってこない
その悲しみを新しい子への愛情に捧げてくださいと

28 ：

ニコニコ動画　戦国時代ソング
『討てよその矢を！〜明智光秀のテーマ〜』
http://www.nicovideo.jp/watch/nm17709607

29 ：

>>23
お福は謀反人の娘である。そんな人が家光のR母になれるという事は裏で大きな力が動いていたのだろう。

30 ：

>また作ればいい
いかにも結婚歴ない奴の発想だな
現代でも男女の産み分けは容易ではないんだが
娘が欲しくても男の子が生まれてくることもあるんだぞ？
天海が光秀だとしたら、家康の陣営にいたわけだから、
自分の娘をむざむざ死に追いやるようなことはしないだろう
死なないよう手を打つはず

31 ：

出来た子供の性別で離婚する人もいるらしいですね

32 ：

陰謀史観怖ぇｗ

33 ：

信長をヒーロー扱いする人からは光秀は小物の悪党
信長を魔王、大外道扱いする人からは光秀は救世の英雄
まあどっちも正しいんだがｗ

34 ：

光秀は人物像･前半生等々に謎が多すぎて、好きにも嫌いにもなりようがない人物だわ。
光秀の前半生を知る資料が乏しいのは、生前の光秀と付き合いがあった人々が
秀吉の威光を恐れて、光秀に関わる書物･書簡を悉く廃棄したりしたせいかな？

35 ：

猿がくたばって狸の世になつても唇寒しと言うことは？

36 ：

猿も狸も光秀とは関わりたくなかったと思われ。

37 ：

佐久間信盛以下が止めた比叡山の焼き討ちを
粛々と実行して監視役として坂本城主にもなったのが光秀だっけ

38 ：

かつて仕えていた将軍足利義昭を、先鋒に立って槙島城に追い詰めて都落ち(追放)させたのも光秀さんだっけ。

39 ：

嫡男織田信忠に付いて、あの松永久秀を攻めて茶釜ごと爆死させたのも我らの光秀じゃなかったっけ？

40 ：

過疎ったなー
まぁ光秀スレなんて本来こんなものだろう
ちなみに光秀と天海の筆跡だが、俺は今三十代だが、十代〜二十代のものとは筆跡がまるで違う
筆跡では光秀と天海の同一性は確定できないと思う

41 ：

>>40
筆跡について同意。
意図して変えることもできる。
昔、ジャンルごとに違う筆跡を面白半分に使い分けていたが、専門の筆跡
鑑定では、こんなことでは変えられない何かの要素を分析するものだと長
い間思っていた。ところが、実際の鑑定を見てみると、そんな｢深い｣もの
ではなかった。
鑑定では、光秀と天海との筆跡は同一ではないが、親族など近いものらし
い、という見解だったという。
これは、光秀と天海との間に、なにか関係あるかもしれない、ということ
を示すと思うが（ないかもしれない）、上の理由で、同一でないと断定で
きるものでもないし、反対に、天海が光秀の近親者と結論付けるのも難しい。

42 ：

>>41
＞天海が光秀の近親者と結論付けるのも難しい
難しくとも有力であるには違いないのに
相変わらず光秀厨さんは詭弁がお好きだな
そんなに光秀が天海になるような聖人君子でなければ許せないのかい

43 ：

ヴァカなの？日本語読めないの？

44 ：

ヴァカじゃなければ、どう読めるんだ？

45 ：

天海のどこが聖人君子なの？
家康の遺言捻じ曲げて国家プロジェクトねじ込んだ生臭じゃねーか

46 ：

天海はスレ違い。
別人だろ。同一人物というなら証拠持ってこいよ。

47 ：

>>46
DNA鑑定が出来ればいいんだろがねｗ
だから天海の話は詰んでるんだよ、日光東照宮の慈眼堂かどっかから証拠でも見つからない限り。
それに秀満かも知れないしねえ。
ちなみに遺した服や鎧兜などからDNAを調べるって出来ないのかな？これがあれば光秀(秀満)と天海が同一人物か分かるだろう。

48 ：

とりあえず、後にも先にも信長に敵対して討ったのは惟任光秀公だけ。

49 ：

当たり前のこと言うなよ
一人の人間を二度も三度も殺せるかｗ

50 ：

そもそも光秀の弟とされる明智秀満は実在していたのか？
女婿の明智（三宅）左馬助光春ではないかというらしいが？
本能寺の時点で光秀の両翼を支える斉藤利三が従弟で秀満が婿なら
力関係がずいぶん違うな。
肝心のそこがはっきりしない。

51 ：

本能寺の時も秀満が北門、斎藤利三が南門から攻めた
その前年の福知山城主として天寧寺に諸役免除している
山崎合戦の後に福知山で捉えられ磔にされた城代の三宅出雲は父だとされる
秀満の妻は細川ガラシャの姉でつまり姉妹は光秀の娘
公式には湖水渡りの後に光秀の妻と娘を刺し殺した後に自刃したことになっている
その時の年齢は細川家の記録によると46歳
息子は三宅藤兵衛で細川忠興とガラシャの間で育てられた
つまり天海とは同じ三宅輪宝の家紋と1536年生まれで繋がっている
天海は三宅輪宝の他に遠山二両紋も使用していて武蔵遠山氏出身のお梶の方とも縁が深い
歳三の娘の春日局とお梶の方が協力して家光が三代将軍とすることを家康に認めさせた
秀満には武蔵遠山氏と分かれた明知遠山氏の遠山景玄（かげはる）と同一人物説もある
そうであれば光春という俗称が景玄から来たという推測も可能かな

52 ：

>>24
見殺しってか勝手に自殺したんだろ

53 ：

>>49
張コウさんをディスるなよ？ｗ

54 ：

惟任日向守光秀が、てえええばあいいたす

55 ：

>>54
ショーケンさん声が裏返ってますぜ

56 ：

光秀と天海の遺骨を調べろ

57 ：

>>光秀と天海の遺骨がそれぞれあるなら、その時点で両者別人が証明される。
しかし、光秀の骨が本物かどうかは、どうすれば………

58 ：

今は炭素で年代測定が出来るんじゃなかったっけ？
あと、古傷の記録と遺骨を比較したりすれば分かるかも

59 ：

ただ、落ち武者狩りで光秀を倒したという農民が持ってきた首が、そもそも光秀の首だったのかどうか。なにか、光秀の体の特徴で、骨に残るようなものがあればいいのだが。
・・・と書いてきて、秀吉のどちらかの手の指が六本という話を思い出した。
これは、骨で確かめられるのか。

60 ：

>>56
で？…よしんば結果が出たとこでお前ごときが
「ふぅ〜ん…」って言って終わりだろ？
アホらしい。

61 ：

オR舐められクイーン、長野美郷
オR舐められクイーン、長野美郷
オR舐められクイーン、長野美郷
オR舐められクイーン、長野美郷
オR舐められクイーン、長野美郷
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62 ：

>>58
Ｃ−１４じゃなくてハプロの方だわな。
>>59
一応死体も捜しに行ったらしいし、確認はしたみたいよ。
顔はみんな知ってたからさ。
秀吉の骨は墓が１〜２回暴かれたりしてるから
たぶんもうどっかにいっちゃってる。
惜しいよね。

63 ：

いくつか拾ってきた首は、顔の皮がすべて剥がされていた。
なんてのも読んだな。

64 ：

光秀の墓って西教寺の墓碑以外は参り墓なのではないのか

65 ：

落ち武者狩りに殺されたって意図的に貶める為の創作だろうな。
歴史書てこういう傾向がある。

66 ：

結局は後世の結果論だからね。道徳教育くさくなるのも当たり前かな。
フロイスの記すようなダークヒーローな光秀像が見たいなぁ……
どうして今は優しい知将みたいになっちゃったんだよ

67 ：

>>66
光秀の肖像画の印象も結構大きいような気がしますが。

68 ：

なるほど、確かにそうかも知れないね。

69 ：

まとめ。
一見優しそうに見えるが、腹の中は超悪辣でイヤな奴。

70 ：

落武者狩りに殺害されたのが作り話なら、最期の地が小栗栖というのも、再検討を要する

71 ：

だからいえやsuの腹心として後半生を送ったんだろ

72 ：

え？！いえやsuが天□を監禁したのも光秀サマの進言？？　
どうりで信長を殺っちゃうわけだ

73 ：

>>66>>69
つーか戦国人には珍しく志みたいのを持ってたとかさｗ
志の為なら他を踏み潰すダークヒーローなんていいかも。

74 ：

最期とかその辺よくわからんよな
でも秀吉が光秀を討ったことが確定してないと他の家老クラスの奴が黙ってないと思うんだよ
勝家はともかく長秀らが秀吉に従う理由があるとすれば唯一そこだからね
そういう視点からすると首実検は確かに行われたはず

75 ：

>>74
てかそもそも信長の首が無い状態なんだが・・・

76 ：

信長に首なんてあるの？

77 ：

>>76
えっねえの？
ひょっとしてアンパンマンみたいに付け替え可能？

78 ：

最新の研究では信長が極度の肥満だったのは明らか

79 ：

であるが

80 ：

>>78
知らなかった

81 ：

位牌の享年月日を消すという行為について、光秀は山崎の戦い後も生きていたのではあるまいか？…

82 ：

いやだって戦いが終わったから逃げてたんでしょ

83 ：

九州まで落ち延び、これとうになった

84 ：

　　　　　　　　　　__ﾉ)-'´￣￣`ｰ- ､_
　　　　　　　 ,　'´　　_. -‐'''"二ニﾆ=-`ヽ、
　　　　　　／　　 ／:::::; -‐''"　　　　　 　 `ｰノ
　　　　　/　　　／:::::／　　　　　　　　　　　＼
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　　　　 |　　　|:::::/　/　　　　　|　　|　|　|　|　 |
　 　 　 |　　　|::/　/　/　|　　| ||　 |　| ,ﾊ .| ,ﾊ|
　 　 　 |　　　|/　/　/　/|　,ﾊﾉ|　/|ﾉﾚ,ﾆ|ﾙ'　
　　　　 |　　　|　 |　/　/ ﾚ',二､ﾚ′ ,ｨｲ|ﾞ/　　　私は只の数ヲタなんかとは付き合わないわ。
.　　　 　|　　　＼ ∠イ　 ,ｲイ|　　　 ,`-' |　　　　　　頭が良くて数学が出来てかっこいい人。それが必要条件よ。
　　　　 | 　　　　l＾,人| 　` `-' 　 　 ゝ　 |　　　　　　　　さらに Ann.of Math に論文書けば十分条件にもなるわよ。
　 　 　 | 　　　　 ` -'＼　　　 　 　ｰ' 　人　　　　　　　　　　一番嫌いなのは論文数を増やすためにくだらない論文を書いて
　　　　|　　　　　　　 /(l 　　 　＿＿／　 ヽ、　　　　　　　　　　　良い論文の出版を遅らせるお馬鹿な人。
　　 　 |　　　　　　　（:::::`‐-､__ 　|::::`､ 　 　 ﾋﾆﾆヽ、　　　　　　　　　あなたの論文が Ann of Math に accept される確率は?
　 　　|　　　　　　／ `‐-､::::::::::`‐-､::::＼　　 /,ﾆﾆ､＼　　　　　　　　　　　　それとも最近は Inv. Math. の方が上かしら？
　　　|　　　　　　|::::::::::::::::::|` -､:::::::,ﾍ￣|'､　 ﾋﾆ二、　＼
.　　 |　　　　　　/::::::::::::::::::|::::::::＼/:::Ｏ`､::＼ 　 |　'､　　 ＼
　　 |　　　　　 /:::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::'､::::＼ﾉ　　ヽ、　 |
　　|　　　　　 |:::::／:::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::'､',::::'､ 　/:＼__/‐､
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　　　 |　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::::::::Ｏ::|::|::::::|:::::::::::::::/

85 ：

今日はきんかん日蝕だな

86 ：

>>86
座布団５枚

87 ：

↑
>>86→>>85
でした。

88 ：

単独で逃げて農民に撲殺された

89 ：

変の誘引を光秀折檻に求める識者がいるが、違うな。
信長は世間の印象と異なり、荒々しい言動など殆ど皆無で、言葉数少なく静かな男。
一向一揆根切りや比叡山焼き討ち等の苛烈さから誤解されてるだけ。

90 ：

フロイス「日本史」の折檻の記述について、それが四国問題にかかわったのか
どうか、などの論議はあるが、いまどき、折檻そのものが（あるいは折檻する
ような信長の性格が）変の原因、主因などとする説がどこかにあるのか？
それとも、信長は短気でないということが言いたいだけなのか。

91 ：

折檻が主因というか、その原因が主因に関連するのでは
という感じかね。

92 ：

当時の記録に折檻のことが書いてあって
後は天が下知るで天下への野心があったのではないかってくらいだよな？

93 ：

光秀が黒幕で信長を演出していたんだよ。
折檻はマゾの現場。
たぶん二人ともあの世でそれを見られたことを恥じてるだろうな。

94 ：

図書館いったら光秀と本能寺の変の本があったのでちょっと読んでみたら、
光秀はフツーに毛利戦線へ援軍に行こうとしてたら先行してた斎藤利三隊が
御屋形様を討ち取っててびっくり仰天してた　

95 ：

それが真実だろうね
光秀本人は長い間流浪してこれくらいの扱いにはなれてるが
部下達はそうではなかったので
明智家の危機感に対して非常に敏感だった
これは流浪時代でも
光秀は一人でも客将扱いで食うには困らなかったのに比べ
部下達は食うのにも困っていたという経験の違いからきている
ちょうど忠臣蔵の時
下級兵士達ほど血気にはやって討ち入りを望んだのと同じ

96 ：

>>94
図書館には本能寺関係だけでもいろいろあるのが普通ですよ。
それは八切本ですか。

97 ：

ぐぉぉぉぉぉ！皆の者ぉぉぉ、鎮まれぇぇぇぇぇ！
おん大将に物申す！
たけだぁ、攻めのご折檻
くがわさま接待不首尾の御怒り
近江阪本、丹波領地を召し上げ、出雲・石見を切り取れとの冷たき御沙汰
また、丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち！
など！
語りつくせぬ恨みあれども、ごだびのいくさ、決して、私心にあらず！
天下国家のため、織田・信長の首を取ることこそ、天の道っ！
デアルカ光秀ぇ
そうじゃ！貴様の首じゃ！

98 ：

「手紙から読み解く　戦国武将　意外な真実」という本に例の有名な光秀から
藤孝への手紙が載っているけど、著者はその手紙が偽物だと断じ、細川父子は
光秀の謀反を事前に知っていたと書いていて説得力があったけど実際の所はどうなんだろう。

99 ：

天下を取らせてくれた恩人として
秀吉は明智一族を優遇してるね

100 ：

>>98
偽物ってことにしたのは、
細川父子に拒否られた光秀があまりにもカッコわるいからじゃね？

101 ：

少し以前、明智軍が亀山から京に入るには、細川亮の飛び地の木戸をくぐ
らなければならない（したがって、細川は明智軍を通した）という文を読んで、飛び地の地図を探したが、そのときは見つからなかった。

それは別にして、変の後の細川父子の態度を、光秀の申し入れを毅然として
拒んだ、と評することが一般のようだが、あまりに事実と違っている。
毅然とするなら、ほとんど空になったはずの丹波に攻め込むなり山崎合戦
に合流するはずで、それをせずに、藤考が出家するなど、焦点から逃げて
おいて、どちらが勝った場合も保身の可能性を探るものであったことは明
瞭だ。
お玉の「幽閉」にしても、お玉が腰入れに細川家に持ってきた元明智の土
地（明智家臣がいる）という居心地のいいところに一時移ってもらったと
いうことにすぎない。
丹波の砦を落としたという話に至っては、双方、緊張感のないところで、
事実上、使われていなかった砦を落としたに過ぎないことは充分推測で
きる。
にもかかわらず「毅然とした姿勢」が繰り返しかたられるのは、細川侯爵
家への追従の歴史観なのだろうかと疑ってしまう。
とはいえ、自分は、このような「保身」策をはりめぐらせた細川父子に、
少しも悪い印象は持たない。この時代、あらゆる手を打って生き抜くこと
が戦国武将の、いわば「任務」であって、細川父子のこの行動は、この優
秀さを示したものに思える（といっても、明智の謀反を道義的に非難する
ものでもない）。

102 ：

ただ光秀の謀反を事前に知っていたとするなら何時頃藤孝に知らせたん
だろうという部分には疑問は残るんだけどね。
その事に関しては著者も書いていない。
光秀の謀反の決意は信長が本能寺に少数の人間だけで入ったという
情報を得てからだと思うから、そうなると謀反の儀を相談するには
時間が足りなさ過ぎるし。
まあ単に「おれ、やっちゃうからね」という決意表明だけなら
そうでもないだろうけど。

103 ：

＞９８
井尻千男　正統を守った武将
に、事前に知っていて協力者でもあった細川は変後にヒヨった　と書かれている
根拠もたくさん載っていた

104 ：

>>103
おお!!!今度読んでみますわ!!!

105 ：

あの本を真に受けてる方がいまだにいらっしゃるとは…

106 ：

いろいろ読んだ方がいいと思うよ
根拠とされている出来事は真実だし、結果をどう解釈するかは人それぞれ
真実は多くの材料から自分で決めるのが歴史
井尻千男の本は非常に面白かった

107 ：

まあ…ここに入り浸って
学会にも呼ばれない落ちこぼれ達の言論統制に乗せられるくらいなら
一冊でも多くの本を読んだ方がいいのは確か

108 ：

比叡山本当は焼き討ちしてなかったのが信長にバレたから謀反したんじゃね？

109 ：

>>66
そもそも風呂椅子の人物評がアテにならんからどーでもいいが
そのうちセンゴクでやるんじゃないか

110 ：

なんでイエズス会が光秀を嫌ったか？
それは光秀だけがイエズス会の布教の目的を見破っていた。
「こいつらは本国の敵に追い出された」
新教徒、あるいはヘンリー八世の英国教会。
確かに歴史が教える通り。
光秀がそれだけの情報通とはいえるかもしれないが
それ以上に直感で「こいつらには敵がいる」と見破った。
これは信長にもいえること。
なんで好きこのんでわざわざ地球の裏側このジパングに伝道に来たのか？
この旧教徒側の危機感を楽々と見抜いた。
戦国武将の敵の存在を見抜く嗅覚を侮ってはいかん。
フロイスらの背筋が凍り付く。

111 ：

>>110
なんでイエズス会が光秀を嫌ったか？
イエズス会に好意的な織田一門を倒したからと思っていたが。
（信忠、信孝など信長以上だったようだ。信忠は最後に悪く言われたが）
それ以前から、さほどイエズス会に接近してととも見えないので（普通程度？）、その姿勢+本能寺の変で、当然、光秀に対しては悪印象になったと普通に解釈していた。
後の方では、秀吉への恨みも、秀吉を登場させた光秀にまで及んだのではないか。

112 ：

利休が黒幕とかは単なる作り話だろう

113 ：

利休も一味だったんじゃん？
光秀の文化サロンの一員だし

114 ：

光秀の娘の細川ガラシャはキリスト教徒だな。

115 ：

>>110
＞（イエズス会は）本国の敵に追い出された
こういう表現はあんま使わん方がいいんじゃ？誤解すっぺ？
新教徒の増大に脅威を感じたのは確かだろうが、
追い出されるほどはなかったような。違うの？

116 ：

そんで114でも言ってるけど、
フロイスの光秀悪記事はキリスト教保護の有無とは関係なかった可能性もあるよな。
例えば信長とか、自己神格化記事書いてボロクソ批判したフロイスなんだけど、
最後はベタ褒めしてるしね。

117 ：

光秀はキリスト教は大嫌いだろう
イエズス会は寺社を焼き払ったり天皇を「悪魔」と非難したりしているし。

118 ：

けど光秀の娘の玉はキリスト教に入信してるけどな
親と子で全く違う、ってこともありうるけど

119 ：

当時、信心や利害からキリスト教に好意を表明した大名・武将は多く、織田
陣営内でもかなり多い。
（お玉はともかく）光秀自身は、キリスト教、イエズス会について、何も表
明していないので、当時の武将の中でキリスト教に冷淡という印象になるの
かと思っていた。
好意にせよ嫌悪にせよ、光秀がキリスト教に対して具体的に表明している史
料があるのだろうか。手がかりになるものがあれば教えてほしい。

120 ：

玉は心の隙を突かれた感じだからなぁ
宗教が最も入りやすい時

121 ：

宣教師イエズス会宣教師が見た日本の神々
↑宣教師たちの記録が紹介されていて面白い
　祭祀王たる天皇に対する記述も豊富
　　（天皇は非常に尊敬されているが、地面を自分の足で踏むと魔力がなくなり権威が失墜する・・とかｗ）

122 ：

娘が父親のキリスト教などの海外事情に詳しいことがその後の入信につながった。
そう考えたほうが自然だろう。
あとの信仰の問題は別。
それから本国の敵云いはあくまで光秀側から見た場合でさすがに
イエズス会側が自分の国のことをべらべら喋るということはない。
だが同時代人として光秀はヨーロッパの宗教改革とか日本の寺社勢力、
あるいは天皇家などの政治宗教問題を結構考えてたんでね？
意外と光秀はイスパニア語ペラペラだったかもな。

123 ：

玉ちゃんは心の隙を狙い撃ちされた。
日本における、心理カウンセラー（全て自称の資格）がよく使うリーディング法の被害者。
だって三歳さんも思ってたかもしれない。

124 ：

>>98
帝、朝廷を軽んじる行動に対しては、
「神事に関わる事なので、敬意を持つべきだ」と考えていたんじゃないか？
「この時代の教養人」の共通認識だと思うよ。
藤孝が信長をRつもりではなかっただけのことで、
帝を頂に据えた秩序破壊（律令の位）に対して危惧していたのは同じなのではないかな。

125 ：

連投。
「このままでは日本が大変なことになる。」
「兎に角、信長公をこのままにはしておけぬ」
「とりあえず、殺せる時が来たら殺してしまわねば、、、」
「我が領地の拡大、天下の統一の見通しなど無くても良いのだ」
「信長公においては、日の本の秩序の維持の為に死んでいただく他あるまい、、、」
こんな感じｗ

126 ：

>>124
帝、朝廷を鎮護する比叡山の焼討実行犯だけに、
むしろ信長には強面を期待されていたんじゃないだろうか。

127 ：

上の方にも紹介されてたけど、細川とか公家や文化人と光秀の動きが
　　　正統を守った武将　明智光秀　　日本文化研究所所長　井尻千男著
に詳細にのっているから、光秀周囲の動きがわかって面白かった

128 ：

>>127
本人乙

129 ：

ここの人たちは、光秀=帝や朝廷を心配　って思い込んでるけど史実は違うよね。
それがおおやけになった時どうすんの？
ここまでマコトしやかに語っちゃった以上、今から身の処し方考えといた方がいいかも。

130 ：

来週部長に呼び出されたら
臆することなく堂々と自分の信念を述べるつもりです

131 ：

信頼できる譜代の家来を、雑なやり方で追い出し
新参の家来に大軍率いさせて寝首かかれた
って、どこまでマヌケだよ、と言われても不思議じゃないんだが。

132 ：

>130
すげー笑ったｗ

133 ：

＞130＞132
光秀「帝をすごい大事にしてる信長だからみんな尊敬してるけど、私は気にしません！」
部長「よろしい自分の信念を貫きましたね」

134 ：

信長は皇太子を自分の城に囲って帝に退位を迫ったりやりたい放題だろ

135 ：

もう少し生きておれば日本の曹操になってたであろう

136 ：

>>134
でも退位はさせられなかったんだよな？
俺は退位なんか迫ってないと思うけど。
歴史上じゃ無理やり退位させられた天皇（陽成など）もいるけど、
そっちはどう思うわけ？

137 ：

曹操と比べられること多いけど曹操の本質って特に異文化からの新しもの好きじゃないんだけどな
古い知識の中から有用な物を選んで採用するやり方が多い

138 ：

陽成はタネが業平だったんだろ

139 ：

>>127
その著作の趣旨では、帝や朝廷が信長暗殺に深く関与。
当時、信長暗殺の動機を有する容疑者は他に見当たらない。
客観的事象全てが、帝･朝廷が黒幕であると如実に物語ってる。

140 ：

朝廷(皇族)は今でも日本の名目上のトップだからそういう事柄は解明しにくいよな

141 ：

朝廷黒幕説を語る人はあまり神道を知らないらしい　と感じる今日この頃
神道のなかの一儀式に過ぎないことを「信長の朝廷への恐喝だ」などと言っている

142 ：

上洛した家康と家臣を暗殺しようとしていた信長、密命を受けていた光秀…四国問題やら信長政権の行く末に一族の危機を感じていた光秀が家康に身の危険と謀反の意思を告げて…密約が結ばれていたってのがしっくりくる。

143 ：

>139
天皇黒幕説じゃないですよ
あの本は

144 ：

そうだね。その通り。
だが、本の趣旨は帝が黒幕である示唆が満載で、なのに著者がそう結論付けなかったのは失態と言うしかない。
肝心要を避けた筆者の精神的ひ弱さが垣間見えたな。

145 ：

>>142
明智本のシナリオのようですね、
本能寺に家康を呼び寄せて光秀に打たせるというあの「計画」はあり得ないと思うのだが。
（かりに家康を暗殺しようとするなら別の方法をとるに違いないので）

146 ：

>>145
例えばどういうの？
孤立させる、という意味では普通の作戦じゃないかな。
別に明智本信者じゃないが。

147 ：

>>139
話を面白おかしくさせて本を売ろうと、
朝廷黒幕説が出たりする。
黒幕説なら、明確な頼みごとなり、命令が出ていないと成り立たないｗ
命令など無くとも光秀は、
殺せる時に殺したんだよ。
単独犯だとつまらないだろうが、
徳川幕府からすれば、
日の本の「義」を守ろうとする「漢」は、
邪魔な存在だぞ。
光秀を評価したくない「幕府」を経て、
現代を迎えているんだからなｗ
光秀は志士である。

148 ：

本を売ろうとして私的願望で単独犯説を唱える藤本の存在を忘れてもらっちゃ困るよ、君ぃ〜

149 ：

馬鹿者君乙ｗ
「私的願望で単独犯説」では売れませんｗ

150 ：

本読んだ？
こう記述してあるんだが。
「そもそも本能寺の変に黒幕などあってはならないのだ」
これを「私的願望」と言わず何と言うのか、お教え願いたいな。
どんな糞本でも数冊は売れる。

151 ：

>>146さん
１４５です。
あの状況で家康を殺したいなら、安土城でもよいし、信忠軍が同行した京
やその周辺を動いていたときでも、いくらでも機会があった。
それをせずに、信長自身を囮にすることになり、しかも、無線も携帯もな
い時代に、絶妙な時間差で明智の大軍を本能寺に呼び寄せ、信長はすり抜
けて、光秀に家康を討たせるという現実味のない作戦が立てられるという
意味は、どう考えても、どこからも出てこない。
……こんな感じで考えていますが。
なお、あの時点で、信長が家康を倒そうとしたのかどうか、これは、また
別の論点になる。自分はこの評価も取れないが、前者のシナリオの非現実
性とは違って、この論点は掘り下げる意味があると思っている。

152 ：

武田攻めの論功行賞で家康に駿河を与え、そのお礼言上に訪問した家康を暗殺だなんて、
お笑いにも程がある。
なら本願寺陥落後の佐久間信盛も追放ではなく暗殺せな筋が通らんな。
命令一つで家臣の意のままにできる程の、生殺与奪の絶対権力を有する信長が、暗殺なんて愚策を思い付く筈がなかろう。
家康を暗殺せなならんのなら、羽柴や明智、柴田、滝川も暗殺せなならんな。

153 ：

>>150
答えになるかどうかだが、
土台から説明すると、
信長はやり過ぎだ、と考えた人々が多数なのは、
当時の価値観で当然なんだｗ
帝を貶め過ぎだと。
「公的願望」なんだ、「私的願望」じゃないよｗ
日本の社会秩序の為にねｗ


「数冊でも売れる」ってｗそれ赤字ｗ
揚げ足取りってみっともないよｗ
「そもそも本能寺の変に黒幕などあってはならないのだ」 って
書き方がおかしいだけだなｗ
「黒幕など必要ない」
ってことなんだよ。
信長は殺されても、当然だった。

世間からすれば、
殺されて当然違和感のない程の、
不遜な行動を取った。

154 ：

>>151
全く同意だ。
自分も信長の家康暗殺の可能性というか
両者の関係というのは十分に検討する意味があるとは思う。
機会に関してだけど、相手もさるものだからもし武装兵みたいなのがいたら
絶対に相手もよってこない。
だから確実にやるにはこっちも兵がいるけどそうしたら感づかれて
実行できなくなるかもしれない。
そういうわけでまず安土でそれなりに油断させて
本能寺でさらに無防備状態になる、というのは手続きとしては逆に
ありえたようにも感じる。
家康と屈強な家臣たちだからやはり相当な兵たちがいないといけないだろうし
そうするには自分たちの家臣たちではバレるかもしれないし
イザって時は「勝手に光秀がやったこと」みたいな話にももっていけるしね。
だから別に明智説信者じゃないが、もしやるとしたら、意外と機会は少なくて
相手もただものじゃないからね、相応の準備やタイミングはいったろうな、という
ところなんだ。
現実味がないぐらいの作戦、というのは逆にその重大性と
暗殺実行の難しさを表すものじゃないかという。
そんな風には思うのですよね。

155 ：

>>153
藤本正行の「私的願望」が何故「公的願望」になるのか、全く意味不明。
「黒幕など必要ない」も立派な「私的願望」なんだが。
売れたのが数冊で不満なら、数十冊でも数百冊でも別に構わんよ。
信長はやり過ぎだ、と考えたのは帝と公家のみ。
その他の第三者は、信長は死すべきだ、なんて露ほども思っちゃいない。
信長が帝や朝廷に成り代わり、国体を改変して日本国の最高主権者になっても、当事者以外には別に痛くも痒くもない。
事実、信長の対帝･対朝廷圧力に抗議運動した事例など、どこを探しても見当たらない。
信長の様々な改革で、日本は中世以来の因習から開放されたのだから、
俗世間の腐った既得権益に全くの無力だった帝や公家衆より信長が支持されるのは当然。
そもそも権力の絶頂にいて、全国統一目前の信長があんな最後を迎えるなんて、誰も想像していない。
信長は殺されて当然、だなんて歴史の結果を知る後世の人間の単なる結果論。
結果が分かってれば、したり顔で何だって言える。

156 ：

武田攻め終了後、安土帰城途次の信長が徳川領を通過する際の家康のもてなしと気の遣いようはハンパなく凄かった。
信長は最高に上機嫌でいい気分だったのは間違いなく、これで信長の対家康評価は更に高まったと言っていい。
基本的人間心理として、これまで一度も不快な思いをさせられた過去がなく、
自分に最大限の敬意を示し、そこそこ使える有能で人畜無害な部下を排除しようだなんて、脳裏に浮かぶ筈がない。

157 ：

信長「フッ…この、うつけ共めが…時勢を感が見よ…謀反ごときは何時・誰が起こ
　　　そうと何ら不思議は無い…。」

158 ：

日本文化研究所所長　井尻千男　「明智光秀　正統を護った武将」　
↑
再確認ですが、これは天皇黒幕説じゃあないですよ
光秀周囲の公家や文化人、細川等の懇意にしている武将達の当時の動きを紹介していますが天皇黒幕説ではない。
本当に説得力があって面白い本でした。一気に読んだ。

159 ：

井尻千男「明智光秀　正統を護った武将」は、結局著者が変の背景たる自説の明確化から逃げただけの、中途半端な本。
　

160 ：

ならどの本がいいの？
誰の本も信頼できないというなら、アンタが本にして
出版すればいいんじゃないの？
それが売れたら評価しよう。

161 ：

そういや今頃京は大騒ぎ、家康は大脱走の真っ最中だったな。

162 ：

家康「信長公が死んじゃったから自分も切腹しようとしたのに、○○が止めるからほらこんなことに」　←これ妄想でなく史料有り

163 ：

＞１５９
逃げてはいないよ
きちんと書いてあるからもう一度読むといい

164 ：

>>163
非専門家が書いた、論文ですらない通俗本をそこまで擁護する理由は何？

165 ：

163は今、ほろ酔い気分で思考停止状態なんだと思う。
要するに井尻氏は文章力がすごいんだろう。それで酔ってしまったと思われる。
しかしその力（文章力、説得力）と事実発見力は必ずしも一致しない。　　　　　　用心用心。

166 ：

誤　井尻千男「明智光秀　正統を護った武将」　
正　井尻千男「明智光秀　正統を護った武将を殺（や）っちゃった武将」

167 ：

ひょっとしたら単なる宣伝？

168 ：

>>163
ほう、では著者の私見は何説なのか教えてくれないか。
こちらの読解力不足なのか分からなかったので。
ついでに、その箇所の抜粋も頼むよ。

169 ：

>168
抜粋って・・
公家、文化人、反信長武将、光秀文化サロン武将の動きがあれだけのっていて、しかも著者の言いたいことがわからないわけないでしょう
日本文化研究所所長　井尻千男　「明智光秀　正統を護った武将」をもう一度読んでくださいな。

170 ：

＞わからないわけないでしょう
ｗ

171 ：

津田信澄に嫁いだ娘が哀れ

172 ：

津田信澄の子孫は徳川の旗本になった

173 ：

もし明智光秀が本能寺の信長じゃなくて
堺の家康を無断で殺したらどうなってたかな？

174 ：

>>173
よくやった、と褒められるんでない？

175 ：

>>171
ところでさ、後に光秀の娘で関白秀次の側室になったコいるらしいんだけど誰かな？
細川藤孝が引見して「これは明智の娘だ」と断定し追放されたとか。
細川に嫁いだ珠子は違うよね。

176 ：

>>175
明智貞子で、信澄の妻
出典は武功夜話だから眉唾だが

177 ：

>>175
そんな出来事があったんだ

178 ：

ない、ヌコウは無視。

179 ：

井尻千男「明智光秀　正統を護った武将」
アマゾンで買って読んだけどおもしろいね
井沢じゃないが、当事者だけじゃなくて公家や周囲とかマクロで見ると理解できることって多いね
　

180 ：

定期的に宣伝する人はたぶん同一人物だろうけど何が目的なのかな？

181 ：

光秀こそ＜正統的な異端者＞。
光秀だけが本気で信長に天下を取らせようとした。
京へは家康や御所の襲撃とかの物騒なことではなく
西国出兵のための帝の閲兵「第三の馬揃え」を予定していた。
ところがあにはからんや肝心の信長は本能寺で茶会のどんちゃん騒ぎ。
どうしてこういう行き違いが起こったか？
ここに光秀の悲劇があった。

182 ：

なんだよその下町ドタバタコメディみたいなのは

183 ：

>>１７９
確かに他の本とはレベルが違うな。
信玄の戦争　海上ともあき　も戦術研究家が書いてあるので信玄本ではダントツに面白いぞ。

184 ：

明智の最後
『太閤様軍記のうち』　　棒打ちにした
『多聞院日記』　　　　　一揆がたたき殺した
『フロイス日本史』　農民に金の延べ棒を差し出して、坂本城に連れて行くよう哀願。
　　　　　　　　　　しかし、農民はそれを受け取ると光秀を刺殺し、首を刎ねた。
真実はいかに？　　　　　

185 ：

光秀介錯した溝尾の話どこー

186 ：

甫庵太閤記

187 ：

本能寺の問題は、
信忠が何故京にいたかが全てだと考えていますが、如何？
織田の棟梁であり、
元武田領の安定し、上杉攻めが終るまで、
岐阜に居るべき信忠が何故京に？
まさか中国表への増援軍大将？
違いますよね。

188 ：

家康を大阪・堺に案内する予定だったけど、信長が急遽上洛する情報が入ったから
信忠は京に留まったんじゃん？

189 ：

信忠の在京目的は信長の警護。
羽柴の援軍指揮官としての入京なら、光秀が妙覚寺に何一つ手配りもせずに、
本能寺に全兵力を傾注するなんて有り得ない。
光秀は信忠在京を知らなかった。
だから本能寺進軍中、妙覚寺には一兵も差し向けなかった訳だ。

190 ：

豊臣秀次の側室である大野源左衛門の娘は、実は明智光秀の娘である。

191 ：

信長とその後継者として周知されている信忠が京に居り、しかも守備は手薄という確かな情報を得て
光秀は決起したのではないか。
信忠襲撃が遅れて二条御新造に逃げ込まれたのは明智軍の重大なミステイク。
逃亡されなかったのは僥倖だったはず。

192 ：

光秀は信忠は最初から眼中ないよ
日本国の国体を破壊しようとする信長を排除して、その後は細川がトップにたてば良いとくらいにしか思ってなかった

193 ：

厨房はすっこんでなｗ

国体（爆）

194 ：

戦後の現代人だねぇ
ゆとりか・・

195 ：

光秀がむしろ御所爆撃を画策した張本人で
信長さんが必死でこれを止めていた（安土蹴っ飛ばし事件）。
そういう発想にはなれんもんかね？
足利義昭を殺したかったのはむしろ光秀で信長はこれを止めていた。
正統を守った武将、それが織田信長。

196 ：

>>195
は？

197 ：

>>195
いい病院紹介するからカウンセリング受けておいで。

198 ：

いや195はさほど深刻な病でもなく、むしろ方向としては鋭い。正統大好きなのが信長なわけで。
197は思い込みを廃し自由な発想が出来るよう、体験学習とかしてくるといい。

199 ：

>>198
＞正統大好きなのが信長
は？

200 ：

信長は正当大好きだし大義名分を確保することに必死になるし、感覚的には保守派だぞ。
小説とかのグロテスクな信長像を引きずってはいかん。

201 ：

足利義昭を殺害する明智光秀(千葉真一)

202 ：

>200
は？

203 ：

「正統」ってなんやねんｗ
小説風情に感化されまくりのリア厨が宣いそうな言葉だな。

204 ：

信長は感覚的には保守派だとの間抜けな思考回路の持ち主こそ、
小説とかのグロテスクな信長像を引きずってるんだがな。
保守派とは信玄や謙信。

205 ：

信玄なんて全然保守じゃないんだが…
信長が保守的じゃないという理由を出して欲しい。保守的ではないというのなら。

206 ：

通説で信長は近世への扉を開いた改革者と云われているし、それに異を唱える方が例を示すのが筋じゃね？
まぁ奇を衒ってみたいお年頃なのかもしれんが（笑

207 ：

>近世への扉を開いた改革者
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

208 ：

信長は軍役形態も鎌倉室町から大差ない古い体制のままだし東国の先進大名では１００年前からやっている検知や
城下への家臣の集住も晩年になってやっと、しかも部分的に行われたに過ぎない。
また畿内では三好政権の時にすでに進められていた、国人地侍を通した間接支配を覆し、惣村と直接つながる
政策を、元の国人地侍に任せる間接支配状態に「後退」させている。
さらに経済関所はほぼすべて温存・保護し、京でも座の権益を全て丸呑みするなど、商業流通でも強い保守性を
示している。
信長の政策からは、むしろ近世につながるものを探すほうが難しいほどだ。

209 ：

室町将軍に替わって天下を統べてしまおうという発想が革新的なのだよ。

210 ：

＞２０９
そのとおりだね。
正統好きというのは間違いで、正統（旧来からの権威）を利用しないと這い上がれない時代だった。
よく天皇や将軍、管領はお飾りで云々って言う戦後がいるが、当時は旧来の権威（家柄・血統もね）は絶大な力を持っていた。
革命家の信長ですら、それらを利用しないとのし上がれなかった。
ここは押さえるべき。
そして光秀は、信長が利用していた権威を尊いと感じる、当時の一般的な文化人そのものだった。

211 ：

短小とからかわれる→ナタで惨殺
http://syobon.net/

212 ：

信長が革命家って又露骨な釣りが好きだなｗ

213 ：

三傑はいずれも「利用できるものは何でも利用する」タイプだったが
正統や家柄は信長が最も軽視していた感じ

214 ：

信長さまへ
織田軍の武将、奉行、関係者を傷つける折檻が相次いでいます。
たくさんの謀反が行われ、織田軍関係者を混乱させ、兵士、
奉行を苦しませています。私は家老という立場で心を痛めてきました。
こんなことがなぜ続くのか。信長さまのほかに、いったいだれがいるのか。
今回は、私のことで良かったと思っています。
織田軍の成長期に信長さまと会い、同じ釜の飯を食い、
天下統一に向かって、悔しい時も、うれしい時も本気で涙を流してきました。
民草に愛され、強くある織田軍をめざし、丹波制圧、武田討伐も成し遂げました。
織田軍を育て、守り、築いてきた偉大な先輩方がたくさんいられます。
未来へ夢をつなぎ、織田軍の発展を願っている方もたくさんいられます。
信長さまもその一人だと信じます。
織田軍の一員だったことを誇りとして、これからを歩んでください。
まだ間に合います。
明智光秀

215 ：

商売に例えるなら、自分で老舗を作り上げるより老舗の看板を借りる方が遥かに楽なんだよ。
だから、新興勢力は既存権威を利用して権力の正統性を得ようとするわな。
幕末の薩長なんてそれが露骨。

216 ：

本能寺直前の信長はもう光秀らにすべて丸投げ状態。
島井宗室の“肩衝柴垣”を博多で受け取るのが信長の「天下統一」。
そのための準備としての千利休主催の本能寺の大茶会に浮き浮きしていた。
ところが光秀は中国路行きの前の帝閲兵。
しかし信長の立場からすれば「第三の馬揃え」は当然延期。
一方光秀は光秀で興奮状態。
人生最大の高揚期といっていい。
斉藤利三の裏切りがまるで見えていなかった。
いや見えてはいたが過小評価していたのは確実。

217 ：

In English, please!

218 ：

>>208
あのトンデモ本信じてんのか？ｗ
>>212
>>197

219 ：

光秀こそ＜信長教＞の大信者である。
信長を神としてあるいは本尊として祀った張本人こそ光秀であった。
ここらへんは光秀の一神教としてのキリスト教の造詣の深さと影響力が見える。
それはともかく神は神としてはあり得ない。
信者があって神になれる。
信長が自己を神格化するということはありえない。
光秀という大信者があってはじめて成り立つ。
信長はそれを面白く楽しんでいた。
ここが秀吉柴田丹羽らの信長への並の忠誠と一線を画す光秀たる由縁。

220 ：

ここは立川文庫スレだっけ？

221 ：

学校の先生をしてるんだけど
こないだ小学生の生徒に本能寺の変は誰が犯人か？
についてディベートさせたんだが
単独犯を支持する小学生にやたら詳しいのがいて
他の説をフルボッコ・・・
最近の小学生を舐めちゃいかんな

222 ：

ディベートってのは知識の訓練じゃないんだが

223 ：

津本庸によると、光秀は臆病で野戦の経験は山崎の合戦ただ一回であり、
徴税官僚としては有能だった。
てなことにされてるけど、このスレ的にはどうなの？

224 ：

2.5倍の兵力比＆光秀は山崎を守る不利な布陣にもかかわらず秀吉の方が損害が大きかった

225 ：

>>222
それを知識のある小学生がフルボッコして
成り立たなかったっていいたいんじゃないの？

226 ：

歴史マンガだと信長、秀吉などの顔なんかはだいたい一定だが
光秀は作者によりイケメン、小悪党、おっさん、化け物
など顔の描写がバラバラ。
どっちなんだよｗ

227 ：

単独説を採る親ってんは凄い知識人だな。
また、それをディベートで繰り出せる子供も凄いよね。
歴史ファンとして将来が楽しみだ。

228 ：

一応信長だって兵は持ってるし
少なくとも五百人ぐらいは必要なのにね
光秀単独とか言ってる奴は光秀をランボーみたいな奴と思ってんじゃない

229 ：

ランボーは光秀じゃなく斉藤利三のことだろ。
このおっさんは光秀の軍を利用して信長を暗殺したわけだ。
決して単独で本能寺に突入したわけではない。
もちろん直接の配下もいた。
光秀もてっきり天皇の閲兵があると思い御所を目指した。
信長の中止命令を亀山で握りつぶしたのが留守居役の利三。
計画的というより全く杜撰。はずみというものだ。
二人の主人を裏切ったんだから当然光秀の成敗は覚悟のうえ。
だが変後、光秀も事後承認のように信忠討ちを命じた。
しかし光秀も甘くはなかった。
山崎の合戦後遺命を受けた光春によって利三は磔になった。

230 ：

>>229
この物語の史料をあげてもらえませんか。

231 ：

死霊はありません（キッパリ）。

232 ：

＞光秀単独
おいおいｗ光秀単独説を光秀が単騎でチャージでもしたように捉えてんのかよｗｗｗｗ

＞天皇の閲兵
何故そこで天皇が出て来るんだｗｗｗｗｗ　まぁリア厨の妄想なんかどうでもいいがLOL

233 ：

いい年したおっさんが草はやして大変だな
今のうちに自分は工房ですって予防線はっとけよ

234 ：

悔しかったらお前も繁茂させてみなｗｗｗｗｗｗ

235 ：

＞おいおいｗ光秀単独説を光秀が単騎でチャージでもしたように捉えてんのかよｗｗｗｗ
これで、この間の疑問が解けた。

236 ：

利三の先走りの可能性は大いにあるんだよね。
光秀が本能寺に着いたのは朝9時頃であまりに遅すぎる。

237 ：

利三「やっちゃった…」
光秀「あー、いいよいいよ、俺がやったってことにしといてやる」
だったら光秀アニキ過ぎて濡れる

238 ：

＜最強明智光秀説＞だからな。
信長にひっぱたかれっぱなしじゃなく逆に信長をひっぱたく光秀。
黒幕説はどう見ても光秀意志薄弱でなければ成立しない。
そこに山があったから登りましたに至ってはマンガ。
強固な意志貫徹は小栗栖まで貫かれたと見て良い。

239 ：

まぁ最後は百姓に叩き殺されたんだけどね。（涙）

240 ：

たかだか竹槍で頑丈な鎧に穴が開くものなのか
実験して見ればいい

241 ：

え？
甫庵太閤記の記述を鵜呑みにしてんの？

242 ：

そりゃ当時の農民は槍くらい持ってただろうね

243 ：

太閤記は川角にしろ甫庵にしろ作り話ばかりで信憑性が薄いとされている。
小来栖で死んだ逸話自体が信憑性が怪しい
首実験の首ももはや誰の首か分からんくらい損傷が激しかったらしく、光秀の首である可能性は薄い
やはり光秀は天海説はともかく、生き延びて後年まで長生きした可能性が高い
これは要するに証拠が十分あるため。
要するに秀吉は｢光秀が死んだ｣設定でないと、立場がまずかったのである。

244 ：

「惟任謀叛記」、「太閤様軍記のうち」、「多聞院日記」に一揆が叩き殺した、棒打ちにしたの記述有り。
明智は死んでますな。

＞首の損傷が激しかったから光秀の首である可能性は薄い
という論理がわからん。7月の暑中に腐敗が進むのは当然の理。

245 ：

しかも棒打ちにされてるんだから怪我の具合も酷かろうな。

246 ：

仰天！徳川家康は明智光秀だった？？？

あっ　ケチ様

247 ：

明智光秀が大陸にわたってヌルハチになった

248 ：

織田信長が大陸にわたってヌルハチの上司ヌルナガになった

249 ：

>>243
織田信長ですらどのタイミングで死んだのかよくわからんしなあ
明智光秀からすれば、なるべく長く誰に殺されたかわからない空白の時間を作りたかったのかも知れんが

250 ：

まあ明智関係の資料はほとんど江戸期のものだからなあ

251 ：

本徳寺にある位牌の行年月日が消されていたという事からも光秀生存説が生まれたんじゃないのかな

252 ：

＞２４４
っていうと、光秀の死は誰も判らない藪の中・・
おまけに落ち武者狩りに殺されたってのは歴史の勝者が敗者を貶めるための常套句

253 ：

荒深小五郎と明智小五郎は関係あるのだろうか。

254 ：

>>252
複数の史料に一揆に殺されたとあるのに何故に藪の中やねんｗ

255 ：

光秀の主君を思いやる気持ち
ttp://www.rupan.net/uploader/download/1342505672.jpg

256 ：

>>2
亀岡市史編纂委員会　「新修亀岡市史　資料編第二巻」　亀岡市

257 ：

どう見てもバテレン達が怪しい。
小来栖というのも、クルスのつもりじゃないかな。

258 ：

秀吉黒幕説って、最後に秀吉が一番特をしたっていうのと秀吉が信長に援軍要請したからっていうのが肝だよね？
信長公記では
秀吉が高松城を水攻めにした。毛利と小早川と吉川が兵を連れて後詰に来て秀吉に対陣した。
信長はこの話しを聞いて「この機に自分が出陣して中国全土どころか九州まで制圧するぜ。とりあえず先鋒として明智とかそっち行かすから」という命令を堀久太郎を使者にして秀吉に出した。
って感じだったと思うんだけど、秀吉がピンチで援軍要請したって何の話なんだろ。太閤記かなんか？援軍要請した書状か何か残ってるの？

259 ：

まあインテリの光秀とＤＱＮ的な性格の信長とじゃ
互いに心の奥では気にいらねぇな〜という感情はあったろうな。

260 ：

２５７＞
光秀は意外と入信していたかも。
だから娘も影響を受けた。
フロイスが光秀を罵っているのも案外匿っていたアリバイ工作ともとれる。
とはいえ光秀が山崎敗北後生存していた可能性は低い。
しかし、それは日本人という枠から見た場合で確かにバテレンという盲点はある。

261 ：

光秀は入信してないだろ
つきあってる連中が日本の伝統文化を体現する連中ばかりだもの

262 ：

その連中って具体的に誰よ
細川藤孝と吉田兼見くらいしか思い浮かばない

263 ：

藤孝「私をいれないで下さい、私は光秀と友達ではありません
　　　義昭公方のもと、同僚の上野にいじめられちゃって…
　　　それを見かねた信長公が、以前の部下光秀の与力として一旦身を隠したらどうかと勧めて下さった、それだけの関係です」

264 ：

そもそも光秀は伝統的権威なんぞとも大して友好的じゃない。
光秀の福知山城が織田系武将の中でも特に、と言うか極端に神社仏閣からの転用石が多いことで有名だ。
無神論者というのなら信長なんて人間より光秀のほうがよほどそう呼ぶにふさわしい

265 ：

光秀→将軍地蔵

266 ：

フロイスって秀吉の事も悪く書いてたよな
嫌な宣教師だな、自分の好きな奴しかいい事書かないって
そんな感じのイメージある

267 ：

嫌いな奴でもキリスト教に良くしてくれたら良く書くよ
いい事ばかり書いてた奴も死んだら手のひら返して悪く書くよ

268 ：

謎が多すぎる
どうやってあの暴君信長の周りで謀反に賛同する人々を集めたんだろ？
信長の耳に入れば即殺されただろうに
どうやって謀反起こしたんだ？？？？？？？
超恐怖政治の信長に逆らうなんて
どうやって説得して信長を倒したんだ？？？？？
すごい何かしらの説得力ないと誰も賛同しなかっただろう？？

269 ：

>>267
石田三成なんて最初はフロイスにボロカスに書かれてたのに
二十六聖人事件で助命奔走した途端、手のひら返して賞賛してるしな。

270 ：

フロイスって上司もあいつはおかしいとか言われてなかったっけ？

271 ：

>>268
家康公を討つ行軍だったと思ってた足軽クラスの奴はいたらしい。
全軍の末端までは知らされていないんだろう。
わずかな供回り連れだけの
信長を討つのには兵の数だけいればいい。
本能寺は信長の寄宿の為の寺として何度も利用されていた。
常に大軍を連れて移動してはいないので、別段に不自然ではない。
なぜ本能寺なのかといえば、
本能寺は種子島にまで西国に末寺を持ち、
火薬の製造に欠かせない、
硝石の輸入が出来た仏教勢力であった。
硝石は日本で採れないので、
本能寺を庇護することは有利だった。

272 ：

> 硝石は日本で採れないので
ウソウソ。毛利元就の時代に、硝石を製造する職業集団についての記述がある

273 ：

朝廷に暦を変えろと要求していた信長はやりすぎた
勅命が下った光秀は己が捨て鉢になってでも
天皇を国を守る道を選んだ
真の英雄は明智光秀也

274 ：

光秀こそ救国の英雄
天皇を脅迫する信長みたいなやつは長生きできない
誰かが立ち上がる

275 ：

>>273,>>274
黒幕は朝廷だったスレにすごいのがいるので、そっちの方で、一緒に頑張ってくださいｗ

276 ：

>>275
筋の通った反論あるならちょうだいな
あるならだけど

277 ：

>>276
すげえめんどくさいけどじゃあ聞くわ。
いつ光秀に勅命が下ったの？その史料は？そのくらいの証拠があって言ってるんだろ？

278 ：

まあね、朝廷大好き→それを護ったらしい光秀も大好き　の人には気の毒だけど、
史料に残ってるのは「天皇を守護すべく努力した信長公すごすぎ」って記事だけなんだよね

279 ：

状況証拠で信長は全く天皇も将軍も崇敬してないだろｗ
謙信や光秀みたいな英雄とは違うのだよ

280 ：

お前の情況証拠というものを羅列してみろ。
全部否定してやるから

281 ：

むしろ光秀が天皇を崇敬していた証拠って意外に無いよね

282 ：

だってさほど崇敬してないもん
崇敬してたら畏れ多くて信長殺なんてとてもじゃないけど出来ないよ

283 ：

>>277
すげえめんどくさいから簡潔に
「勧修寺晴豊　かれなと信長打談合衆也」

284 ：

>>283
これは、朝廷黒幕説を否定する有力証拠の一つとして良く知られている一節ですね。

285 ：

２８４です。
少々誤解があったので訂正します。
２８３の引用を「朝廷黒幕説を否定する………一節」と書きましたが、
２８３の「勧修寺晴豊　かれなと信長打談合衆也」は、引用ではなく、
間違い、もしくは（意図的であれば）偽造でした。
「勧修寺晴豊　かれなと信長打談合衆也」 の文などなく、勧修寺晴豊
は筆者にすぎず文中にこんな形で出てはこない。この部分は、対等利三
を指す「武者なり」と言った文です。
したがって、この本来の文が、朝廷黒幕説を否定する有力証拠であると
訂正します。

286 ：

２８５です。
御免。訂正
下から４行　対等利三→斎藤利三

287 ：

>>285
「六月十七日 天晴。早天ﾆ済藤蔵助ﾄ申者明智者也。武者なる者也。かれなと信長打談合衆也。いけとられ車にて京中わたり申候」
斉藤蔵助すなわち斎藤利三の単なる紹介だね。
斉藤利三は明智の配下で武者である。謀反の計画に加わったものである。生け捕られ早朝より車で京中を引き回された。
意訳するとこんな感じになるのかな？

288 ：

>>287
「単なる紹介」というのは、実に真っ当であるとともに正確で適切な解
釈、訳と思います。
これを、筆者晴豊と談合したなどと解釈できるのは・・・

289 ：

もう立花京子は許してやれよ

290 ：

>>289
そうだね。
朝廷黒幕一本やりは反省（？？？？？？？？？）しているようだしｗ
その後に何が出てきたのかはともかく。

291 ：

こんなこと言っちゃいけないけど、
京子先生は性格がとても暗いんだと思うんだよね。
あらゆる物事悪く悪くドス黒く解釈すれば、こういう捉え方もできるってのが京子先生の研究。
問題なのは京子先生自身ではない。その性格なのだ。

292 ：

立花氏って今は何してるんだろ。
朝廷黒幕→イエズス会黒幕→現在は？

293 ：

俺の横で寝てる

294 ：

オババ女史にケチをつける奴は浪漫が足りない

295 ：

『この人の資料の読み方は変だから引用は慎重に』と学術書に普通に書かれる京子ちゃん

296 ：

昨年亡くなられたという話が…。

297 ：

なんという歴史界の損失。惜しい方を失った。

298 ：

やはり光秀は国士
天皇陛下、そして日本国の国体を守るために本能寺の変を起こした
細川忠興から義父である光秀に名刀を送られたのが証左

299 ：

>>298
by在日チョン　（日本の歴史はオレ等が書き換えるんでヨロシク）

300 ：

国士ｗ国体ｗ　ウヨ臭い輩の発言って大時代的で笑えるんだよなぁ〜

301 ：

>>300
本当にｗ
戦国時代で「国」と言えば常識的には日本の１００ほどの「国」を指している。
「国体」というのは（好意的に解釈して）天皇を中心とした政体だから、戦国時代に、「守る」べき国体など元々ない。

302 ：

天皇陛下が守るべきものではないとね
戦後史観？
当時の天皇、将軍や管領に権威がないとか単なる飾りとかって思ってるのだろう
）

303 ：

戦中史観ｷﾀｺﾚ

304 ：

３０１だが、自分は３０２さんのような時代錯誤の天皇主義者ではないけ
れども、それは別にして、天皇・朝廷を守ることと、国体を守ることとの
区別もつかないとは。
朝廷を中心とする政治権力の体制がないときに朝廷を守ることは国体を守
ることとは意味が違う。
天皇、将軍､管領などの権威を騒ぎ立てるのも結構。何もないわけではない
から。問題は、それがどのような権力、どのような程度の、どのような限
定を持った権力であるのかだ。

305 ：

>>302
天皇が守るべきものだろうが、打倒すべきものだろうが明智光秀を語る際それはどうでもいいこと。
中世は最も朝廷が衰微していた時代だって知ってんのかね。

306 ：

戦国の世は誰が天皇・朝廷を守っていたの？
戦国で殺し合いの世の中でも天皇・朝廷に手出せないってことは
昔の人にとってやっぱ半神で半人って分かってたんじゃないの？
やっぱ戦後日本人は劣化が激しいな
ほれ、はよネトウヨネトウヨレッテル貼れよｗｗｗｗｗｗ

307 ：

１９００〜１９４５年の日本の歴史を「正しい！」
と、言う奴は皆ネトウヨｗｗｗｗｗｗｗ
まったくおりこうさんだなぁｗｗｗｗｗｗ
日露戦争で日本が勝って日英同盟破れ！って言ったのもアメリカ
破った後にはオレンジ計画出してるのもアメリカ
戦争前にアメリカ国内で日系人排斥運動やってたアメリカ
敗戦でGHQ洗脳はマスゴミはもちろん、個人の郵便でさえ勝手ににビリビリ開けて検閲してた
東京裁判史観、GHQ洗脳は大成功だなｗ
こんな奴等が武士の時代語るとかｗｗｗｗｗｗｗ
僕なんかバグダッド行ったら尊敬されますよ「日本すげーな！アメリカと３年５ヶ月も戦争したのか！」ってねｗ
選挙権と同時に徴兵制で国を守る意識を植え付けろ！
日本よ自主防衛を急げ！
て言いたいな

308 ：

>中世は最も朝廷が衰微していた時代だって知ってんのかね。
だから朝廷や旧来の組織に権威がないって言ってるんだろｗ
この程度だからなぁ・・

309 ：

ネトウヨなんて単語は何処にも出ていないのに突然ファビョり始めてどうしたよｗ
ネトウヨであるという自覚がそうさせてんのか？ｗ

310 ：

>>309
ああ
>>300
つい反応しちまったぜ

311 ：

ここで中世〜戦国〜江戸前期の朝廷状況、簡単に紹介
延暦寺の強訴に苦労する→将軍義昭に無視される→信長に手厚く保護され超ハッピー久しぶりに生きた心地
→信長死去で一気にドヨ〜ン→秀吉家康には冷たくされ更にドヨ〜ン（例えば家康、天皇を監禁してるよね！とサラッと言った同時代人もいる）

312 ：

誠仁親王は、本能寺の変の時期に、実質天皇と見ていた者もあるようだが、その誠仁親王が４年後に病死した時に、本能寺の変への関与を秀吉に疑われて切腹したといううわさがある。この信憑性は大分疑問だが、このような話が
出てくる空気はあったのではないか。秀吉は、公家などに『天正記』を読
み聞かせて洗脳したようだが、信長よりはるかに冷酷で徹底して統制する
ところがある。「ドヨ〜ン」というはなかなか当たっているようでｗ

313 ：

>>312
>秀吉に疑われて切腹したといううわさ
この出典ってフロイスの「日本史」だっけ？

314 ：

天正十四年現在で秀吉が今更誠仁を処分しても何の意味のないしな。
本能寺の変の始末はとっくの昔に決着済み。
信憑性はゼロ。

315 ：

>>313
多聞院日記
秀吉に疑われてと言うより、天皇になれそうもない腹癒せから腹切ったのかも。

316 ：

少なくとも謀反人光秀を朝廷は一旦受け入れたんだよな

317 ：

京都を制圧してるわけだから受け入れるしかないだろが

318 ：

朝廷は節操が無いよなぁｗ

319 ：

秀吉は酷い奴だ
今日本人が洗脳されている本能寺の説は全て秀吉による歪曲工作の説である
秀吉は自分の天下盗りの正当性を主張するため、主君信長を貶め上げた挙げ句、大いに大胆に真実を捏造した。
あまりにも大胆な犯行である。

320 ：

ここ本能寺の変スレじゃなくて明智光秀のスレだから

321 ：

>>319
そのツケを愛する息子秀頼が受けたから因果応報だべ。

322 ：

朝廷を今後どうするか？
一番真剣に考えていたのが信長の大参謀光秀だろ。
それは徳川の参謀天海としてある種実現した。

323 ：

信長に参謀やブレーンはいない。大参謀てｗ
明智＝天海？　あぁーもういいからフィクションの世界に籠ってろ。

324 ：

信長一人の頭で考え付くことか？

325 ：

信長は頭はいいだろう。
宣教師が地球は丸い言ったのを一発で理解してんだし。
(フロイスがわざわざ書き残してるのはすぐ理解出来る人間が
あまりいないからめずらしかったんだろうし)。
まあでも自分一人で何もかも決めていたのが彼の欠点だけど。

326 ：

なるほど信長の数学的直感力は独壇場だろう。
理系出の二人の首相よりははるかに頭はいい（政権的な長命がそれを証明）
人間世界を数理的に計算できる頭脳。
しかしそれが一旦狂うとどうなるか。
金ヶ崎でそれをいやというほど味わった。
だから信長は自分の弱点をよく知っている。
それが信長の「長生き」の理由。
とはいえ松永や荒木の叛意は全く理解不能。
それでも聞く耳はあったのはその故だろう。
最晩年の信長はまた以上の見解とは違うが。
とにかく信長を「独断専行」と決めつけるのは？。

327 ：

松永の謀反は趣味の領域だと思うけどなあ。
信長を裏切ったメンツに彼の名前がある事にいつも違和感を覚える。
彼だけは趣味というか特技だろう。

328 ：

信長も最晩年は完全に趣味のひとだった。
天下は光秀や息子に丸投げ。
家康招待もあと息子の補佐をよろしくという挨拶だったんだろう。
あとは九州まで行って茶わんを受け取る。
それが信長の天下統一だったんじゃあるまいか。
馬上少年過ぐ（伊達政宗）
　　

329 ：

> 宣教師が地球は丸い言ったのを一発で理解してんだし。
どうもそれフロイスに会う前に分かっていたふしがあるらしい
信長ほどの大名ならマゼランの世界一周など、どこかから聞いてる可能性があるからな

330 ：

まあ史実の光秀がどんな性格でどういう思想をもっていたかよく分かってない
のが実情。
やっぱ江戸時代に主君に反逆したとして光秀関連の資料とか言い伝えなんかは
徹底的に抹消されたんだろうか？

331 ：

やたら小物臭漂う講談ばっか残ってるしねえ

332 ：

光秀は信長のお気に入りなんだよね(天王寺戦いで命がけで助けてるし)。
そして細川藤孝と親友。
どうも人間像がイメージしにくい。
信長の超お気に入りのメンツ、松永、鬼武蔵等の顔ぶれ見るとアレな人達
だし、でも藤孝と親友ならアレなだけでは有り得ないし。

333 ：

>>331
情けない話とか、かっこ悪い話ばかりが残ってるところに、
作為的なものを感じるよ。
記述を徹底的に洗っていったら、誰がそうしたか分かりそうだ。

334 ：

元寇だ〜

335 ：

現行犯で逮捕する

336 ：

>>331
>>333
別に酷い逸話ばっかという印象は無いけどな。
嫁はん絡みの話とか光秀はむしろ美談が多いイメージだけど。
むしろそういう後世でのネガキャンは石田三成とか今川義元のが酷いと思う。

337 ：

なんで今川義元はネガキャンが酷いんだ。
三成はわかるけど、家康の旧主だからか?
まあかく言う私は歴史ヲタになるまではお公家様的なイメージ
だったけど。
信長にあっさりやられた感があるけど、基本凄く優秀な人なんだよね。

338 ：

今川ネガキャンの発信源→劇作家　理由→その方がオモロいかなぁと

339 ：

基本的に歴史の勝者徳川とその旗本の武田から
美味しいところ持っていっているしな

340 ：

>>332
明智軍団が西国攻略や畿内での緒戦に欠かせない戦力だったのは間違い無いだろうから、あの場で助ける意味は大いにあるでしょ
信長が光秀という人間そのものを気に入ってたのかどうかは分からないんじゃないかな

341 ：

>>337
話を面白くするには、古今、引き立て役が必要。
引き立て役は、強力なライバルの場合（ライバルが強いにもかかわらず、
主人公はそれ以上）、ひどい悪役（対比）、ひどく惨めな相手（その相手
との対比・相違で主人公が浮かび上がる）、など、いろいろなパターンが
あるが、義元の場合、典型的な後者の物語に造られた。
今川軍が織田軍と同数くらいなら、義元が精強ながら、それを信長が討ち
取ったという話が歓迎されただろうが、両者の軍勢の差があまりに大きい
（ということになっている）ので、信長の功績は「大軍」に勝ったことで
十分だから、その大将を「凡愚」にした方が、話が親しみやすくなる。

342 ：

>>340
勿論そういう部分もあるだろうけど、自分が負傷しながらも助けている
からそれ以上の思いがあったと思う。
あと佐久間信盛へのお小言状にはトップで光秀を褒めているし、公家か
誰かの日記に信長が少数の人数で光秀の住まいを訪ねてきた記述からも
光秀への信頼が察すられる。
>>341
哀れだなあ、優秀な人なのに。
家康は義元にとても感謝していたらしいね。

343 ：

なんか忍者みたいに思える。
生年月日も父親も分からない。
40歳前に何処にいて、何をしていたか分からない。
諸国を放浪していたというのも諜報ぽくも思える。
殺されたのも実は誰かは分からない（今の時代なら
なにか残っていれば、DNA鑑定できるのだろうか）
奥さんが妻木の人らしいが、
佐伯とつながりがあるのではないかと思っている。
明智一族はこういう文字の使い方をよくするし、
名前も一杯あるようで、それも疑念の一つ。
なによりも光秀の考え方は空海と似ている気がする。

344 ：

空海とはちと風呂敷の広げ過ぎ。
せめて（天海は）高野山で学んだ同窓だぐらいで良し。

345 ：

>>343
いやここを読めば幕府の高官ってあるのが分かってる
http://praha.at.webry.info/200905/article_10.html

346 ：

>>345
お前また気持ち悪いブログ読んでるなあ

347 ：

＞『言継卿記』を丹念に読み返していて決定的な記述をみつけた。
＞光秀が永禄十三年（元亀元年）時点で幕府の高官であったことが書かれているのだ。
＞言継が年賀の挨拶回りに幕府の高官の家を順に訪問したことが書かれていて、その中に「明智十兵衛」が出てくる。
どこの『言継卿記』に書いてあるのやら

348 ：

信長に「おみつ」呼ばわりされていたというのが事実なら、
実は「おんみつ」って呼ばれてたのかもよ。

349 ：

これらしい
「十三年一月廿六日、甲午、雨降、自未刻晴、天一ヽヽ、○未下刻（14：30頃）より奉公衆方、年頭之禮に罷向、路次次第、竹内治部
少輔（濃州へ下向云々）、三淵大和守、同彌四郎、一色式部少輔、曽我兵庫頭(助乗)、明智十兵衛（濃州へ下向云々）、摂津守（下
京）、大和治部少輔、朽木刑部少輔（酒有之）、竹田法印、同治部卿、荒川與三、三福寺、清和院、眞下式部少輔、疋田彌九郎（父入
道出合）、松林院等也、○今日當番代倉部參了、」

350 ：

言継が挨拶回りをしたってんじゃなく、奉公衆が挨拶回りを行ったって話のような…
そのころ既に織田方の武将と連署してたり朝山日乗と行動してたり独自の地位を
築きつつあったから一概に幕府の高官とは言えないと思うけどな
そもそも幕府の高官ってどういう事を指して言ってるのかが良く判らんけど

351 ：

>>349
光秀以外の奴らってどういう顔ぶれ？
こいつらも幕府高官？

352 ：

「奉公衆」ってのは室町将軍の直属部隊。いわば旗本だよ。高官ではない。

353 ：

自称子孫氏は「罷向」と「罷出」の区別がつかないだけかと

354 ：

>>346
確かに気持ち悪いな。
運営方針みたいなのをチラッと見たが布教活動みたいでさｗ

355 ：

>>354
内容も気持ちわるい……とまでは言わないにしても、ありえない。
本能寺に家康を呼び寄せて、そこに光秀が到来して討ち取る計画だった
とか。
こんな作戦が立てられるはずは１００％ない。
それなら、安土か京で討ち取ればいい。
なんで、信長を危険にさらし、茶器を危険にさらす作戦を組む必要があ
るのか。しかも、時間差で明智軍が家康に築かれず到来するなど、無線
があったわけでもないし、あまりに児戯的な創作。

356 ：

14年ＮＨＫ大河に浮上　明智光秀
ttp://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20120919-1019384.html

357 ：

↑キタキター！！
署名集めてたんだよね。
でも14年だと、まだ先の話だから新事実なんかが出てくると、
ストーリーによってはお門違いの赤っ恥作品になってしまうよ。
なにしろナゾが多いから。
この先新事実が出るとしたらバチカン方面な気がするなあ。

358 ：

主役だったら晩年説の天海までやらんとつまらんな
山崎で負けて死んで終わりですなんて誰も見たくないだろう

359 ：

やっぱり史実は無視して、流浪の乞食から始めて
朝倉に才能を認められて、織田に金で引き抜かれるという設定にしないと面白くないだろ

360 ：

平成の明智光秀がナレーション候補

361 ：

平成の明智光秀?誰のこと？
いっそのこと流浪の乞食→朝倉で学問所を開き、
「みっちゃん先生」と慕われて、でいいんじゃないか。

362 ：

光秀で一年間持つのか・・・・。

363 ：

今の時期に光秀やめてくれー
一番好きな武将なんだから頼む頼む頼む頼む頼む

364 ：

今さら光秀をやるんならフロイス評みたいなどす黒い人物像でやらなきゃおもしろくない
今までの映像作品でも苦悩、悲劇、本当は優しい光秀とかこんなのばっかりでお腹いっぱい
でも大河を誘致してる人たちはまた同じような優しい光秀が見たいんだろうなw

365 ：

>>364
＞フロイス評
裏切りや密会を好み・・・って奴か
確かに見てみたいｗ

366 ：

野心満々で、内心では義昭を道具扱い信長を見下し秀吉は眼中に無し。最期は淋しく死んで行く、みたいなのも良いわー

367 ：

>>357
光秀大河の誘致運動なんて、もう何十年も前からやってるじゃん。
>>359
>やっぱり史実は無視して
って、そんな浪々から士官へのエピなんて
国盗りなんかでとっくにやってる。手垢つきまくり展開です。
>>364
家族愛や夫婦愛とか、苦悩とか、もう飽き飽きだよねー。

368 ：

あと大河は女が出しゃばるのいい加減やめてほしい
そんなに女出したきゃ他でやれよと

369 ：

光秀のフロイス評を知ってからは松永弾正のイメージと被るわ。

370 ：

家族思いで優しくて、過激な信長に苦悩する光秀ってもう秀吉でやってるわな

371 ：

家族想いで優しい光秀像ってどこから出来たんだろうか

372 ：

>>371
江戸時代の浄瑠璃や歌舞伎。絵本太功記。

373 ：

なるほど、そういう流れは江戸時代の頃から既にあったのか。
だから光秀って謀反人という立場なのにあんまし後世のイメージ悪くないんだな。

374 ：

小田春長に惨い扱いを受ける、可哀そうな武智光秀

375 ：

光秀って銃以外はボチボチなんだろ？
戦略も特筆する事がない程度だろ

376 ：

>>375
これが噂のゲーム脳か

377 ：

江戸期は家康主君の信長を悪者化することによって
家康の辛抱強い面を明確にしようとしたから
その信長を討った光秀を相対的に良い人に
表現することになってしまった。
現在のイメージは戦後とはいえ信長カッコイイだから
それを討った光秀が悪人イメージにならないのは
やはりどっかに信長は日本人的でないという
イメージの方が強く感じられるのだろか。

378 ：

ちょっ惟任
ちょっ惟任
ちょ惟任はひゅ・う・が

379 ：

大河の主演、どうも、ジャニーズらしいよ、うん…

380 ：

>>349
信長が編成した奉公衆なんだろ

381 ：

>>376
Wikipediaに五十メートル先に弾を狙って当てたって書いてあったんだが。
というか本能寺の変を除いたら合戦の様子皆無だなこいつ

382 ：

指揮官レベルならまだしも、将帥が実戦に刀振るってどうなのよ。

383 ：

丹波攻めは無かったことになってんのか？
てかそれ以前にも各地を転戦してるやん。

384 ：

この辺、光秀の評価（または印象）は、大きく二分しているように感じる。
合戦の様子皆無という印象は、光秀が単独で戦った相手に世間的な有名武
将がほとんどないことや、本能寺の変の前(丹波攻めの後）に大きい合戦
を行っていないことがあるようだ。
反対に、信長が武功第一と評した丹波攻略などがある（なにしろ、光秀の
信長家臣時代は実に短く、京の政務が大きい位置にあった）。
山崎合戦にしても、読みの誤りやあっさり負けたという評価と、兵数差、
雨中という悪条件で相当善戦しているという評価がある。
光秀の人物像が、見事に二分している（旧来の｢謹直な善人｣的イメージと
フロイス評）ことと相まって面白い。
その他、光秀は、評価が両極に分かれる要素がかなり多い。
自分は、光秀の、そのようなつかみどころのなさ、単純な像を結びにくい
ところに強い興味をひかれる。
大河でやれば、見たくない光秀像にしかならない、と思いこんでしまって
いる。

385 ：

>>381
本願寺攻めで死にかけてるだろ

386 ：

>>364
なら、本能寺の変の原因をNHKなりにしっかり定義しなきゃならんな。

387 ：

なぜ光秀は信長が少数なのを知りながら一万余の大軍を京に突入させたか？
これが本能寺の変の大きな疑問だ。
理由として
１　謀反を起こす以上全体でやる必要があった。
　　つまり亀山に残した兵の動揺離反を恐れた。
２　信忠の動向が不明だった。
　　
と考えられる。
しかしそれでも機敏に二千程度の兵で信長父子は仕留められたはずだ。
結果オーライでこの問題は軽く見過ごされていないか？　　
　　

388 ：

>>387
備中行きを出陣の理由にしたためでは？
ただ、大軍で接近することが、信長を逃がすことにならないかと考えな
かったのか（逃がしてしまえば滅亡に直結することは分かったはず）。

389 ：

その後のことを考えて兵はまとめて行動して
意思も統一しておく必要があっただろうからね。
何の問題もなし。

390 ：

３８７つづき
それで　３　信長の京の閲兵のために兵を動員
斉藤利三単独では信長殺しはできないがどさくさに紛れての本能寺襲撃は可能。
光秀と信長には何らかの（閲兵）の合意があったものの利三の工作により行き違いが生じた。
それが記録上は残らない理由（お館様の閲兵という兵への告知のみ）。

391 ：

要潤＆杏　NHK歴史番組『タイムスクープハンター』が映画化
　未来に存在するタイムスクープ社から派遣されたジャーナリスト（＝タイムスクープハンター）の沢嶋雄一（要）が
過去に潜入し、パートナーであるタイムナビゲーター・古橋ミナミ（杏）のサポートを受け、歴史の教科書では知りえない
庶民の暮らしに“密着ドキュメント”していく同作。劇場版では、完成からわずか6年で焼失した安土城の謎を紐解こうと、
史実の裏側に迫る。滋賀県全面バックアップのもと、史上初めて安土城を実際の安土城跡で撮影し、2013年全国公開。
http://www.oricon.co.jp/news/movie/2017019/full/
本能寺絡みだね

392 ：

えー映画化するのかｗ

393 ：

やっぱ計略やら暗殺やら善政やら公家寄りのイメージが強いな。
　
信長の仏教弾圧への反発ってなら本能寺を戦場の場にしないだろうし。
　
フロイス評は「政治だけじゃないんだぞ！」ていう情報を光秀自身が流した名残みたいなイメージ

394 ：

そもそも信長は仏教弾圧なんてしてないし。本願寺とか坊主の格好した戦闘集団よ

395 ：

光秀はむしろ積極的に叡山焼き討ちに従事した。

396 ：

積極的っつーよりも、焼き討ち後比叡山の抑えの坂本を任された所を見ると、むしろ光秀が主導した作戦である
可能性が高い

397 ：

信長・光秀・家康は寺社勢力とガチに対決した。
本当の戦国大名の天下統一とは“神仏”をどうコントロールするかで
武力による戦国の統一というのはその副産物に過ぎない。
豊臣秀吉はせいぜい耶蘇の弾圧を行ったくらいで寺社とは妥協した。
そこが主流とは違う異質な政権だった。

398 ：

>>397
意味が理解しづらい。
「寺社勢力」といっても、多くの領土で、（伝統、信仰なども背景に）武
家領主と所有の重複や利害の重なりを持つゆえに、一円支配形成途上で、
そのあつかいがさまざまに課題になった旧勢力と、全国性を持った武装勢
力である一向一揆、紀州で「自治共和国」的性格をもった高野山、粉河寺
、根来寺など、それぞれ相当社会性格が違う。
秀吉は、信長と違って、紀州の寺社は徹底的につぶし、本願寺とは妥協し
た（と言っても、信長時代に実質降伏しているが）。

399 ：

坊主嫌いの信長と坊主は好きだが三河一向一揆で殺されかけた家康。
その間を取り持つのが蝶番の役割の光秀／天海。
家康の本多正信の起用などは含蓄がある。
秀吉は俗に「織豊政権」「安土桃山文化」「三傑」といわれるが
むしろ「成り上がり」原理による異質の政権と見た方がいい。
寺社勢力（天皇家も含む）との関係も秀吉個人か政権内部によるかの精査が必要。

400 ：

坊主嫌いの信長
なんて一概に言えるのか。政治に介入してくる坊主共を嫌って弾圧しただけだろう。
豊臣政権の異質性なんぞどうでもいいわ。

401 ：

>>400
同意。
信長が坊主嫌いというイメージは、光秀が謹直・保守的で少し線が細い人
物という造られたキャラクター同様、根拠あるとは思えない。
信長が建立した寺もあるし、菩提寺などとも普通程度につきあっているは
ずだ。

402 ：

戦国時代の宗教勢力に関しては穿った見方が変に一般的になりすぎて逆にまた実像から遠ざかってる感じの人が多くなってきた印象

403 ：

穿った＝本質を見抜いた、というのが本義だが
今は、＝別の角度から見た＝ひねくれた見方、みたいな語意で使う人が多い

404 ：

この人ってすげー戦上手なイメージあるけど、言われてるほど戦上手でもない気がする。

405 ：

>>403
こうした誤用、転用の一覧が新聞に出ていましたが、なかなか興味深かったです。
>>402はどちらの意味でしょうね？

406 ：

一つの言葉に多様な意味があるのだから誤用とは言えんな。

407 ：

石原はその不発っぷりも含め明智光秀だったな

408 ：

>>404
｢戦上手」は明智軍規からのイメージが強いのか、それとも他の要素は？
織田渦中で、最も鉄砲用兵に長けていたという評もあるが、これはどこから出ているのか？
ご存知の方、教授お願い。

409 ：

>>408
×織田渦中　○織田家中

410 ：

>>409
ﾜﾛﾀ

411 ：

桔梗

412 ：

｢戦下手」なら丹波攻略など不可能だろ

413 ：

>>411
光秀と南光坊天海ってやはり同一人物なのかな

414 ：

でも丹波攻略の頃、確か信長から
「お前一生八上城と睨めっこするつもりなん？」
ってお叱りの書状貰ってなかった？

415 ：

ないよ

416 ：

丹波攻略後の佐久間折檻状に「日向守の働き天下の面目を施し候」とある。
次に名前の出る秀吉の「数か国比類なし」より信長は高く評価してるんだよなぁ。

417 ：

>>414
太閤記か何かで創作していそう

418 ：

>>414
じゃあ、本願寺とかで呼ばないでよっ！

419 ：

確かに丹波だけに集中してれば1年くらい早く平定できてたかも

420 ：

14年ＮＨＫ大河に浮上　明智光秀
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1348009509/l50

421 ：

ttp://blog-imgs-38-origin.fc2.com/s/i/k/siki420/maph552.jpg

422 ：

既出すぎる。

423 ：

>>419
八上城は１年くらい籠城したんじゃなかった？
>>420
語り部は天海(秀満か光慶)だね

424 ：

天海=光秀(秀光)説でつくるの？
それならそれで、徹底してやれば面白いかもしれない。

425 ：

語り部は遺子たちの回り持ちにするとストーリーが膨らむ。

426 ：

>>424
大河の題材として浮上か?
って、「？]付きの見出しでスポーツ新聞に載っただけだ。
決まったわけでも無く、また続報も無い。

427 ：

光秀＝天海って嫌いじゃないけど天海の没年が1643だから光秀の生年を1526年としても化け物みたいな長寿になっちゃうよなあ
権僧正に任命されたあたりで死んで、以後別人が天海を名乗るって話にすればまだ納得できるんだが

428 ：

同様｢かごめかごめ｣は天海が作ったって本当かな
本当なら天海の時代は今みたいな現代語じゃないから当時の原語が知りたい

429 ：

「かごめかごめ」の歌詞の意味、説明できる人いるでしょうか？

430 ：

>>428
もしかして昔の人は子供でも
「是非なく候」とか言ってたと思ってる？

431 ：

みども助太刀いたさん

432 ：

184 ：人間七七四年：2012/06/13(水) 19:46:56.59 ID:4p3fgEQB
明智の最後
『太閤様軍記のうち』　　棒打ちにした
『多聞院日記』　　　　　一揆がたたき殺した
『フロイス日本史』　農民に金の延べ棒を差し出して、坂本城に連れて行くよう哀願。
　　　　　　　　　　しかし、農民はそれを受け取ると光秀を刺殺し、首を刎ねた。

433 ：

見て来たようなフロイスが一番怪しいｗ

434 ：

フロイスどこで見てるんだろうｗ
なんでもよーく知ってるw
信仰心ゆえの熱心さといえば聞こえはいいが、
情報戦という戦だとしたら、こわいなあ。
懺悔とかいっていろいろ聞き出して、それを有利に使ったりもするよ。
そりゃ教えを広めていかなきゃならないんだから当然だけど、
やっかいなヤツラだわ。

435 ：

フロイスもオルガンチノも大きくまとめれば間者

436 ：

確かに。せいぜい特派員くらいだわね。

437 ：

光秀の「空白の十日間」は未だに謎。
この間に朝廷側から信長暗殺の打診と計画の共有化が為されたと見ていい。

438 ：

>>437
「十日間」って、接待解任から愛宕百韻までのこと？
自分の居城亀山城にかえったとしても、誰かが偶然日記にでも残してなければ、いちいち記録に残るものかね。

439 ：

なーにが空白の十日間だ。勝手に空白にするな。

440 ：

>>437
まーたいつもの妄想が始まった

441 ：

日曜日は黒幕説くん警戒曜日

442 ：

未だに義昭黒幕説を言ってる藤田だが、学会に賛同者はいるの？
オレが知ってる限り見たことがないんだが。
賛同者がいないのにあれだけ主張し続けるってある意味凄い。

443 ：

>>442
いない。

444 ：

やはり家康黒幕説が一番現実味がある気がする
家康ヲタの俺からみてもなｗ

445 ：

無い

446 ：

ないな

447 ：

家康黒幕説を否定する人多いけど状況証拠があれだけあってもまだまだ甘いの？

448 ：

明智家と徳川家の力関係、相互の位置、変前後の徳川家の動き
………どこをとっても、思いついてみることすらできない。

449 ：

むしろ斎藤利三が暴走しちゃったよ説を推したい

450 ：

家康黒幕説が成立するのなら、勝家黒幕説も一益黒幕説も秀吉黒幕説も長秀黒幕説も全て成り立つな。
家康黒幕説の根拠を伺いたいものだな。
ま、何一つ出せんだろうが。

451 ：

どう考えても信澄、勝家、光秀共謀説がクーデター的に一番現実味がある。

452 ：

>>451
それより、明智光秀、筒井順慶、西美濃三人衆、福富平左衛門の共謀説がより有力だ。

453 ：

家康との共謀だとしたら家康がわずかな供回りで堺で遊んでる状況で変を起こさないだろ。
家康を命の危険に晒すわけだし。

454 ：

突発的な謀反だったからこそ信長にも察知されず成就することが出来たのだろうな。

455 ：

てか、なんで信長は30人しか家臣連れてこないの？京奉行衆とかかき集めても1000人くらいでしょ？

456 ：

そこに謎があるように「なんで」と問題にして、解釈も書かない。
お手軽な謀略論製造の入口なのだろうが、この手は一番不毛なので、できればやめていただくことを希望する。

457 ：

だがこの通説には疑問が残る

458 ：

明らかな謎を簡単にスルーしてしまうマヌケは、永遠に歴史の真実には辿り着けない

459 ：

謎の理由も書けずに、何が謎だ。
史料は極めて限定されているので、謎はいくらでもある。
それを説明もできずに本能寺の変の陰謀を（自分の脳内だけで）結び付けている独りよがりを問題にしているのだ。

460 ：

実は俺が黒幕なんだけど内緒な

461 ：

理由が分からないから「謎」なんだが。
理由が分かれば「謎」でも何でもない。
頭おかしいのか？
ラリってんのか？
病院行ってこい。

462 ：

村井貞勝や前田玄以が一万以上の軍勢を京に入れさせたのが疑問符が残る
信忠が下御所に籠ったことから考えても、光秀と何かしらの密約があったとしか

463 ：

などと意味不明な供述をしており…

464 ：

藤田氏はお元気だよ。

465 ：

最近の学説では
信長は改暦に手を出そうとしたので
公家連中が手を回したというのが定説

466 ：

などと意味不明な供述をしており…

467 ：

まあもう少し生きておれば、間違いなく曹操あるいは司馬昭になってたな

468 ：

>>462
「入れさせた」って村井らが明智軍の入京を事前に知っていてOKしたとでも言いたいのか。

469 ：

>>465
「最近衰退が著しい学説」の誤りでは？

470 ：

１４年ＮＨＫ大河ドラマ「軍師官兵衛」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121010-00000091-jij-soci
明智落選。

471 ：

まるでノーベル賞に落選したみたいだな
時期が時期だけに・・・

472 ：

明智の方が良かったな
カンベーも嫌いじゃないけど、大した事やってないし

473 ：

これで10年先まで主役はないな

474 ：

10年は安泰だな。10年後には大河の脚本家がまともになってればいいが

475 ：

帝の密勅で信長打倒を決意した光秀

476 ：

などと意味不明な供述をしており…

477 ：

などと意味不明な冷やかしをかましてる単独犯説支持者。
流石は、とっくの昔に破綻している愚説に執着しているキチガイだけはある。

478 ：

やっぱだがだったのかｗ

479 ：

官兵衛がでたので、若干。
官兵衛というと、まず、本能寺の変を知った秀吉、官兵衛のやりとりが頭
に浮かぶ。
信長の死を知った秀吉が大泣きし、そこに官兵衛が「殿、天下取りの機会
です」などとささやく、「大返し」前夜のあの場面である（細部はいろい
ろあるようだが）。その結果、秀吉は、内心同意ながら、その後、官兵衛
を警戒するようになったとか尾ひれが付いてゆく。
しかし、この場面、どうしてもリアリティをまったく感じられない。
秀吉、官兵衛の知力がどの程度であれ、本能寺の変をつかんだ時点で、天
下取りのチャンスと思えたなどとはどうしても考えられないからだ。
このとき、秀吉の高松と京・近江の間には、１万５千の四国遠征軍があり、
安土には高松に出陣予定の兵がいる。当時の、テレビも無線もない時代の
情報力で、いくら秀吉、官兵衛でも、これらが一夜で四散したり、安土城
から総逃亡するなどと、最初の一報の時点で読めるとは到底思えない。し
たがって、これらの勢力の方が明智打倒の条件を持っている可能性を考え
て当然と思われる。
他方、明智が、畿内、摂津、大和などの大名を取り込んで（とりわけ筒井
順慶はじめ）中国地方方面軍を他から分断する可能性を相当怖れもしたは
ずである。
このときの秀吉、官兵衛にとって、なにがなんでも（守るにせよ攻めるに
せよ、その前提として）、まず姫路城に帰り着く（逃げ込む）ことがすべて
であったとしか思えない。
実際、「中国大返し」は驚異的スピードといわれるが、それは、姫路城には
いるまでで、そこから山崎に向かう過程は、特別早い進軍ではない。
この「大返し」過程で、特に姫路城で、情報を収集し（摂津や大和の大名
などへの工作を含めて）、体勢をとっていったというのが実状だろうと思
う。
ただ、この過程で、淡路島の洲本城（菅達長）を攻撃し9日に落としてい
る素早さは、たしかにすごいものとは思うが。
本能寺の変の一方に接したときの秀吉、官兵衛（プラス秀長、正勝など？）
は、高松をどう脱するのかの検討と共に、本能寺の変の事実の検討・推測
や（残っているいくつかの手紙などからも、最初の時期に正確な把握など
出来なくて当然）、各地の諸将の分析、見通しに没頭していたとしか思え
ない。
どうしても、官兵衛ものというと、上の（大泣きや「ささやき」）場面が
あまりに強くすり込まれてしまって、官兵衛の責任でないにしても、この
場面とともに、官兵衛ものはどうも………という感想だ。
この場面を、このスレの諸賢はどう捉えているだろうか。
多少スレ違いもあるが、本能寺関係ということで乞うご容赦。

480 ：

ネタ上のカンベエしか知られてないでしょ。
ファンタジーでいいんじゃないの、いつものようにさ。

481 ：

秀吉が大泣き〜官兵衛の一言の件はリアリティ無くて当然だぜ。
だって太閤記の創作なんだもん。

482 ：

あれさ、昔からドヤ顔で創作創作いうやつが多いんだけど
台詞や状況（秀吉は泣かずに茫然自失）自体は太閤記の創作ではなく、
ほぼそのとおりに黒田家譜に載ってるわけで
ホントはもっと長く、もっと神がかって予想的中なことを喋ってるので
（どうせ後継者問題で信雄と信孝が争いだすでしょうけど、所詮両方
　ボンクラなので、争わせて秀吉様が天下取ればいいんです、とか）
明らかに貝原益軒が書き足してるんだけど、一応は藩の公式記録なんだってば

483 ：

>>479
>テレビも無線もない時代の情報力
忍がいるじゃないか。本能寺の変の一部分は天正伊賀の乱の報復だよ。
築山殿の件もあるし。

484 ：

太閤記や黒田家譜ってことは、いわゆる勝者の歴史というか
こんな感じで話残しておこうか、という勝者の言い分だよ。
光秀ほどではないけど、官兵衛も仲良しの半兵衛も怪しいんだよ。
基本「べえ」がつくのは怪しい奴と思うようになったw
光秀の血縁関係見ていくと、半兵衛の一族とすごく近い。
甲賀にも近い。
半兵衛本当に若死したのかなあと思う。
光秀が40歳まで、どこかで別の人として生きていても不思議じゃない。
子どもも数人生まれ、独り立ちできる年にもなる。
思わぬ人が息子かもしれないよ。

485 ：

>>483
忍びがどれほど超人的な力をもっていたのかはともかくｗ、テレビも電話
もない時代だからこそ、そのままでは他の世界のことはなにもわからない。
だからこそ、忍びを含めて、さまざまな情報収集を、それぞれの大名・武
将が、日常的にも必死に行っていたことは間違いない。連歌師、托鉢僧は
じめ様々な者が、こうした情報収集に使われたことは周知の通り。
（どこかのスレに、光秀が信長の入京をしるはずがないのに知っていたこと
が謎であり、黒幕存在の証拠だなどと、アホの上にアホを重ねた信じられ
ない言葉を書いていたものがあったが、検討以前の話だ）。
しかし、各大名、武将の考え、動向などが公表されるわけでもない。その
多くを「噂」としてつかみ、あるいは、直接動きを目で確かめて（このよ
うに確かめられる範囲がどれほど狭いのかは、それこそ、テレビなどがあ
る今の時代から安易に推測すると間違える）そこから事態推定を繰り返す
ことで、おおよそのことをつかむほかはない。
だからこそ、本能寺の変のかなり後まで、変の内容について、とんでもな
い見解が飛び交っていた。
>>451と>>452は、変の後のだれかの手紙だと思うが（後者は小早川隆景？）、
もっと凄いものも多い。
秀吉は、情報収集力で長けていたと思われるが、それでも、本能寺の変を
受けて、各武将がどう考え、どう動くかを即時につかむことなど、到底不
可能と言えると思う。

486 ：

いまの社会にあてはめたら
軍隊が岡山から京都なんて1日もかからんだろ
大返しに10日もかかったのかよm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰってことだしね

487 ：

なんか昔ネットで「本能寺の変の時点で光秀は死んでた」とか言う説も見たけど
真相がわからんだけで色んな説が出てくるんだなー

488 ：

いまや村上春樹と明智光秀がどちらが先か賭けの対象にじゃね、

489 ：

なんで、大軍での攻撃中に死ぬことになるのか？
これを見て、大坂の陣の家康死亡説を連想したが、大坂の陣は豊臣方もそれなりの兵がいた。

490 ：

明智家軍法って偽書でＦＡ？

491 ：

>>490
あの「石ころ同然」とか、（正確な文は忘れたけれども）歩兵に遅れた将兵は、どんな事情があっても、領地没収、場合によっては死罪などと書いてある、あれのことですか？

492 ：

明智天海なら関ヶ原に遅れた秀忠はまっ先に死罪だな。

493 ：

光秀の肖像画はどのくらい実際の光秀の面影を伝えているんだろう。

494 ：

光秀の肖像画は、髭も無いし、若く見えるな。

495 ：

瓜みたい

496 ：

その光秀の肖像画だが、裏に書いてある文字がゾッとするよな
やはり光秀は生きていた

497 ：

光秀の肖像画は死後50年くらいに描かれたんじゃなかったっけ？

498 ：

全くの想像画だったら嫌だな〜＾＾；

499 ：

巧妙が辻の時の光秀役は肖像画そっくりだったなあｗ
キン☆カンって感じで。

500 ：

信長は秀吉に対し、宇喜多を討ち滅ぼせとか言ってたみたいだな。
ところが高松城攻めでは宇喜多を付き従えていた。
信長に来られてはまずい状況じゃなかったのか？

501 ：

直家は死んだんだからもういいんじゃなかったっけ？

502 ：

直家の死亡こそ秀吉の魔の手を感じるよなｗ

503 ：

信長公記には秀吉の援軍要請の記述って無いんだよなぁ

504 ：

作者はすでに信長の側近じゃないから記述がない
しかし太田牛一は煮ても焼いても食えない奴だね。
現代に甦れば凄い推理作家になった。
信長公記の「本能寺の変」は完全に牛一のフィクションじゃね。
晦渋極まる本編と明解すぎる「本能寺の変」は違和感たっぷりだな

505 ：

なに言ってんだこいつｗ

506 ：

秀吉監修部分の記述では援軍要請っていうのを残すのが無理だと思う。
それ以前の信長に対する呼称が一致しない当時文はともかく。

507 ：

>>504
太閤記と勘違いしてない？

508 ：

牛一は変の現場にいなかったから
あそこまで詳しく書けるはずがない
本能寺から脱出した侍女の証言により書かれたとされているがそれにしては話がよく出来ている。
｢是非に及ばず｣なんてまず言ってないだろな
本城惣右衛門の覚書が一番信憑性がある
実際は信長公記や太閤記のような華やかさではなかった
牛一は信長没後は秀吉の家臣になってるし、秀吉が大村由己に書かせた｢惟任退治記｣はほぼ秀吉による工作文書であり当然秀吉に都合の良いように書かれている
歴史は勝者が作る

509 ：

華やかではなかったかもだが惣右衛門さんも少し話を盛ってるような
若い頃の手柄話を書いたものだしねぇ

510 ：

『信長公記』は、決して悪い資料ではないと思うが、本能寺部分は（同様に、妙
覚寺―二条御所部分も）疑問が多い。
侍女の話というが、『信長公記』が書いてあるように、信長が明智勢と渡り合っ
た後切腹したとするなら、次女があれほど詳しく（たとえば納屋にはいった云々
を）伝えらえるとは思えない。とういのは、信長が侍女と一緒に動く程度の動き
なら、信長の首を狙って攻め込んだ明智勢から首を守れる可能性は極めて小さい
からである。
また、信長の発言で、「是非に及ばず」も出来過ぎているとは思うが、それ以上
のものは、「これは謀反か、誰の謀反か」の言葉である。何者か分からない軍
勢に突然襲われたときに、たとえば、誰かに対する疑いを持っていたら「誰誰の
謀反か」ということばが最初に出るかもしれない。しかし、敵勢力ではなく謀反
と断じた上で、だれの謀反か、などと、突然囲まれたときに発想するのはあまり
に不自然だ。いくら周囲の大敵を一掃しているからと言って、敵が潜入する可能
性より謀反の可能性の方がそれほど高いなどと実感しているとは考えられない。
『本城惣右衛門覚書』は、あまりにすごい内容なので検討してみたが、まず偽書
でないことは間違いなさそうだ。しかし、これを解釈するととんでもない推定が
出てくる。

511 ：

>>479
その視点はなかった。
なかなか鋭い分析と思います。

512 ：

大河「明智光秀」できずに、残念でした、天海さん。
まだ、時期尚早でしたね。
実現するのは、２０年後かな？

513 ：

＞信長の首を狙って攻め込んだ明智勢
そんな直接命令を受けて（しかも信長の顔を見知っている）本能寺に乗り込んだ兵士が何人居たんだって話だ。

514 ：

誰が書いてたのか忘れたけど、
本城惣右衛門覚書「家康が上洛しているので家康を討つのかと思った」と記述されているのは
それ以上でも以下でもなく、家康が狙われているのが当時の世間の噂であったとかそういうことではなく、
ただ単に軍事行動を仕掛ける相手が近くに家康しかいないからそう考えたというだけの話だと思う
だから信長が家康を討とうと考えていた根拠にはなり得ない

515 ：

>>508
>｢是非に及ばず｣なんてまず言ってないだろな
これは自分もそう思った。
いかにも信長らしいし、そう言っていたかもしれないけど。
信長は女性を逃がしているけど、ギリギリの段階ではなくもっと
早くに逃がしていると思うから(そうしないと逃げれなくなるし)
侍女は詳細はほとんど知らないじゃないのか。
>>510
その推定が聞きたい!!

516 ：

オレの聞いた話では信長の最後の言葉は
「みっちゃん、ひどいよ……」らしい

517 ：

“信長らしさ”なんてのは後世が勝手に作り上げたイメージに過ぎないし
女性を逃がすかどうかは信長の判断ではなく光秀の方だろ

518 ：

一応信長が逃げろと言わないと女性というか侍女も逃げ出すこと
出来ないのでは?
勿論信長が逃げろと言った女性達を逃がすかどうかは光秀の判断
だろうけど。
でもどうなのかな?逃げろと言われなくても逃げてもいいかも。。。

519 ：

｢是非に及ばず｣という言葉自体が珍しくもなんともなく、信長公記の中で散見される表現だからね。
実際にそう云ったのかどうかはわからんが、起き抜けに腹切らなきゃならんかった信長はキツかったろうな。

520 ：

「腹切るって……いてぇもんだなあ」

521 ：

下痢に及ばず

522 ：

安倍晋三かあ

523 ：

>>519
多分介錯人もいない状況だから余計痛かったろうに。

524 ：

介錯役もいたし首級を隠して火をかける役割の小姓もいたと思うけど。

525 ：

まあ信長はしっかり討ち取られたって証言あるんですがね。
何故かみんなスルー

526 ：

討ち取られてたら首晒されとるわ。

527 ：

信長が自分の首を持って走って逃げたんだろ

528 ：

信長はヴァンパイアだから死んだら消える

529 ：

>>526
信長の首は左馬介に隠されて密かに葬られたんだとさ
その首を光秀に見せたら辱めて光秀の評判が落ちるかもしれなかったから
信長を討ち取った人は後で必ず褒賞を頂く約束をしたんだが山崎で敗れて全てがパー
加藤清正のところに再就職しましたとさ

530 ：

>>527
ワロタ
間違いないｗｗ

531 ：

秀満は人目に触れないよう隠させた
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-6472.html
これですな
首を隠したことで中川や筒井あたりの
仲間に引き込めそうなところにも結果的に見捨てられたけど
どちらにしても負けていたような気はするな

532 ：

>>529
左馬介、気が利いてそうで全然気が利いてないな

533 ：

後年の創作物を史実と思い込む史料批判も出来ない奴も交じってるんだな。
中学生なら是非も無しか。

534 ：

秀吉が猛スピードで戻ってきたという知らせを聞いた時
絶望感が沸いてきたろうな。

535 ：

そもそも中国攻略は信長の命令なんだから
死んだら放棄するのは当たり前なのにな
光秀の頭の中には信長のいる世界しか想定できなかったんだよ

536 ：

>>535
光秀公は毛利に密使も送ってるから、それによって現地は泥沼化し、
そう簡単に和議など成立するはずはない＝秀吉軍の畿内への転進は
当面有り得ない、と考えたんじゃね?

537 ：

光秀が毛利に送った密使が秀吉の配下に捕まって露見したという話は事実か？
密使が予定通り毛利の陣に着いてりゃ和議なんて成立するはずが無いし。
使者が手間取って毛利陣に着いたのが和議成立後か、そもそも光秀が密使なんて送ってなかった可能性もある。

538 ：

和議とか結ばなくても
小牧長久手の家康みたいにいなくなればいいんじゃないの

539 ：

トゥルルルルルル・・・
トゥルルルルルル・・・
「ああ私だ・・・何！？それはまことか？
信長公が光秀に謀反で討たれたとな・・・
ぬぬぅ・・こうしてはおれんっ」
戦中であった秀吉はすぐさま毛利と停戦協定
を結ぶと､明智光秀を討つべく本能寺へ進軍を開始した
これが世に言う”秀吉の大返し”である
戦の世にあって情報収集能力に長けた秀吉は
決断力と頭の回転の速さもあり､
そののち天下人となったのである

540 ：

小牧の役は八百長の戦争で、両者の同盟関係を否定し、信長殺しの秘密を知る池田恒興らを殺害する為の芝居であった。

541 ：

>>535-537
密使の話が真実かどうかはわからんが、
織田軍と対峙している各地の敵将に使者を出して噛み付かせ、
戦線をこう着状態にさせようと考えるのは、戦略上、定石かと。
緻密な日向守殿がそれをしないとはちょっと考えづらい。
仮に密使の要素を抜きにしても、
信長自身が出張るような緊迫した戦況下にある備中の戦線が、
いきなり数日で和議になるとはちょっと考えにくい。
密使の話の真偽はともかく、そういった戦略眼のもとに立案した
作戦であったと思量する。

542 ：

だから和議とか結ぶまでもなく
忽然と戦線から消えればいいんじゃないの
そういうのあったよね
翌朝には一人もいませんでしたみたいな

543 ：

それやると敗北したように言われて外聞が悪いから
毛利と交渉してから撤退したって秀吉が書き残してなかったけ？
浅野家文書に載ってた奴だったかに
明智討ちに成功すればちゃらになるかも知れんけど、失点に繋がりそうな
行動は避けたいという考えもあったんだろうな

544 ：

そんな簡単に敵に気付かれず大軍動かせないだろ、敵地で。
気付かれれば追撃受けて朝倉の二の舞になりかねない。

545 ：

信長だったらやっただろ

546 ：

悪魔の所業に明け暮れた信長を退治してくれた光秀殿。
その動機はともかくとして、後世の人々は彼に感謝すべきであろう。
あのまま織田政権が続いていたら、以後の歴史は果たして
どのようなことになっていたことか。そら恐ろしい。

547 ：

>>543
確かに和議も無しに姿を消したら毛利から逃げたと捉えられて滝川一益と同じ扱いになった可能性はあるね。
明智と戦おうとしても、そんな扱いの武将には誰も味方してくれないだろうし。

548 ：

秀吉が和睦したのは正解だが
光秀としては秀吉が和睦しないまま引き返してくる可能性も視野に入れるべきだった
対毛利戦で動くことが出来ないだろうなどと考えるのはアホ
信長が居なくなったら戦線放棄しても怒る人はいないので
当然こっちに向かってくる

549 ：

千載一遇の好機が巡ってきて思わず殺っちゃったんだろうな。

550 ：

>秀吉が和睦しないまま引き返してくる可能性も視野に入れるべきだった
アホかw
引き返して来れなくするために密使を放つんだろうが
頭悪杉

551 ：

普通、毛利があんなへたれとは思わんだろからなあ。

552 ：

上杉には送ってたようだし毛利にも送ってておかしくないけど
毛利側では連絡を受け取ったような形跡は無いんだよな

553 ：

よくわからないんだけど
和睦した後で「信長死んでるっポイ」ってのが解ったら
契約上に重大な瑕疵があるってことで
和議は無視して追撃するんじゃないの

554 ：

光成準治が、毛利輝元の書状から当時輝元の本陣では兵糧や玉薬が不足
してたらしいことが判るので、毛利側で物資が不足していてそれが消極策に
繋がったんじゃないかって書いてたような

555 ：

毛利は、信長の死を知っても、追撃しようにもできなかったというのが実情
長門・周防には大友相手にかなりの兵力を割いて残してるので、
手持ちは毛利三家あわせてギリギリしかいないし
備中高松で滞陣している時点で、かなりの重臣まで秀吉側に調略されてるので
内部にも不安がある。追わなかったのは、きわめて現実的な判断なのよ
和睦のタイミングは毛利にとっても本当にラッキーだった

556 ：

第一、一撃で、羽柴も宇喜多ももろともに粉砕してしまわない限り
かりに毛利が追撃しても、岡山城で宇喜多に足止めくらう
岡山城を毛利が抜くことは不可能に近い
秀吉は後詰めとして、備前に宇喜多の大兵力が存在してるという
すごく大きいアドバンテージがある

557 ：

だから光秀はバカだっちゅうのよ

558 ：

案外光秀からの使者の口上は、毛利に届いていたのかも。
でも毛利は元就の遺訓もあるし、保守的な傾向が強いから、
敢えて追わなかったとか。
「お館様が着いたら毛利は滅亡ですぞ。今ならば和議に応ずる」
といった羽柴方の勧告の嘘を知っていて騙されてやった、みたいな。
毛利にしてみれば、自国への侵略が止んでくれればそれでよし。
光秀の使者の口上によって、信長が死んだことを知っても、
別に敢えて乾坤一擲、火中の栗を拾いに行く必要はないし。
となると、結果的に、使者が着いた、着かなかった、を問わず、
備中の戦線がこう着状態に陥ることはなかった。
(お互いの利害が一致して暗黙の和議成立)
光秀としては、そこまで読んでいたかどうかはわからないが、
もし読んでいたとしても、この場合、順当に使者を出して
何とか戦線を膠着状態に、といった手段をとるしかなかっただろう。

559 ：

>>556
宇喜多直家死んでるから毛利止めるの厳しくね？

560 ：

宇喜多は、弟の忠家も重臣も兵制も、直家のときそのままに残ってるのに
何でも無理なんだ？？
秀吉が備前・備中入りする前の段階で、毛利は宇喜多単独を相手に
何度も戦ってるんだけど、勝てなかったんだが
（すでに直家は病で出陣できず、弟や重臣が指揮をとっている）
それどころか、2倍の兵力をもって攻め込んだ小早川隆景が惨敗して
ひと返しもできずに撤退したりしてる（辛川崩れ）

561 ：

今まで光秀を演じた役者さんたくさんいるけど、
だれがいちばん“はまり役”だったと思う?

562 ：

難航某展開

563 ：

某ゲームのように武将の能力が全てである世界観に浸ると無理なように思えるんだろう

564 ：

だよな
今川氏真田とかボロカスに言われてるけど
役者としては一流かもしれない
武将としての能力にはカウントされてないが
不当なのは明らか

565 ：

>>561
あまり時代劇を見ない人間なので知らない作品はいっぱいあるけど
中村梅雀の光秀は素人ながらハマってるなあと思ったよ

566 ：

光秀役は今後は七十近い翁に演じて欲しいっす。

567 ：

>>561
近藤正臣光秀がお気に入り。
てか今から約40年前の話だけど。

568 ：

いかにも金柑頭だったからな(笑)

569 ：

わしも国鳥のイメージだな。

570 ：

キンカン光秀って、近藤さんありきじゃないのか。

571 ：

ぷらっとを久しぶりに見た気がする

572 ：

引退でいいんだが、明智だけは生きているうちにいくらかでも知っておきたいんでね。

573 ：

桔梗

574 ：

渡部は全然駄目だった

575 ：2012/10/27

信長さんは、光秀のおかげで、天下とれそうになったこと分ってるのかな？