●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・５３』

1 ：2012/10/01 〜 最終レス ：2012/11/02

・酒を断った方たち
・酒を断ちたい方たち
・酒を断ってもらいたい方たち
・酒を断つことに協力される方たち
・そしてアルコール依存症と断酒会（自助グループ）のことを知りたい方たちへ.....
※なおここは断酒スレです。　飲酒、節酒、禁酒、ＡＡスレは既に別スレであります。
●断酒ネット＠アルコール依存症『断酒継続・５２』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1346925494/

2 ：

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/aa-jso/
アルコホーリクス・アノニマス
http://www.dansyu-renmei.or.jp/index.html
全日本断酒連盟
http://www.dansyu-renmei.or.jp/soudan/index.html
相談窓口（アルコール専門医療機関）
http://www.ask.or.jp/sodankikan.html
相談機関リスト
http://www.kochi-al.org/url/hospital.html
全国アルコール関連問題専門医療機関紹介
http://zooday.org/PC/KNJK_Byouin_LIST.htm
関西の専門病院、私的なリスト

3 ：

「どうやって飲まないでいるか」 Living SoberというAAの本にあるコツのリスト
最初の一杯を遠ざけること Staying away from the first drink
２４時間の方法を利用すること Using the 24-hour plan
アルコホリズムとは、治癒せず、進行性で、致命的な病気であることを忘れないこと
Remembering that alcoholism is an incurable,progressive,fatal disease
「おのれはおのれ、ひとはひと」 "Live and Let live"
積極的に行動する Getting active
平安の祈りを使う Ｕｓｉｎｇ the Serenity Prayer
昔の、型にはまった習慣を変える Changing old routines
甘いものを飲んだり食べてみること Eatng or drink something-usually,sweet
「電話療法」を利用する Making use of"telephone therapy"
スポンサーを利用する Availing yourself of a sponsor
十分に休息をとる Geting plenty of rest
「第一のことは第一に」 "First Things First"
孤独を取り払う Fending off loneliness
怒りと恨みにご用心 Watching out for anger and resentments
自分を大切にすること Being good to yourself
有頂天にはご用心 Looking out for overelation
「気楽にゆっくりやろう」 "Easy Does It"
感謝すること Being grateful
最後に酔っ払ったことを忘れない Remembering your last drunk
危険な薬物や投薬は避ける Avoiding dangerous drugs and medications
自己憐憫を取り除くこと Eliminating self-pity
専門的な援助を求める Seeking professional help
感情的なこじれを避ける Steering clear of emotional entanglements
「もしも」の罠から抜け出す Getting out of the "if" trap
酒が出る場所には慎重に Being wary of drinking occasions
古い考えを手放す Letting go of old ideas
ＡＡのメッセージを読む Reading the A.A. mesage
ＡＡミーティングに行くこと Going to A.A. meetings
十二のステップをやってみる Trying the Twelve Steps
自分自身のやり方を見つける Finding your own way

4 ：

松村語録（全日本断酒連盟ＨＰ参照）
1. 例会には必ず出席しよう。
2. 一人で止めることはできない、無駄な抵抗は止めよう。
3. 断酒に卒業なし。
4. 今日一日だけ止めよう。そして、その一日一日を積み重ねよう。
5. 前向きの断酒をしよう。
6. 例会には夫婦共に出席しよう。
7. 例会の二時間は断酒の話のみ真剣に。
8. 自分の断酒の道を見出だそう。
9. 断酒優先をいつも考えよう。
10. アル中は心身の病気である。
11. 例会で宗教や政治の宣伝をしてはいけない。
12. 酒害者の最大の敵は自分自身であり酒ではない。
13. 自信過剰は失敗のもと。
14. 失敗したらすぐ例会へ。
15. アル中は一家の病気である。
16. 断酒会は、酒害者の酒害者による酒害者のための会である。
17. 酒害者は酒のため墓場へ行くか、断酒会で酒を断つか二つの道しかない。
18. 会員は断酒歴に関係なく平等である。
19. 自覚なき酒呑みの多い中で入会された勇気に敬意を表する。
20. 断酒会員には普通の人より何か優れたところがある。
21. 節酒は出来ないが断酒は出来る。
22. 飲酒に近づく予防のため自己の酒害を常に認識しよう。
23. 酒害者に対する奉仕は自分の断酒の糧である。
24. 仲間の体験をよく聞き、自分の断酒を再確認しよう。
25. 家族、同僚の協力を得るために、絶対飲んではいけない。
26. 断酒会に入会すること。
27. 最初の一杯に口をつけないこと。
28. 時間励行。
29. 仲間に励ましの手紙を書こう。
30. 全国組織の拡大につとめよう。

5 ：

31. 厳しさのないところに断酒なし。
32. 実践第一。
33. 他力による断酒ではなく、自力、自覚の上に立つ断酒であること。
34. 失敗しても悲観するな、成功への糧とせよ。
35. 消極的だが初心者は酒席に出ないこと。
36. 姓名を堂々と名乗り、断酒会員であることを明確にせよ。
37. 各人の性格の相違を認め、各人が自らの体験を通じて体得せよ。
38. お互いが欠点や失敗を話し合って、裸の触れ合いが出来るように努めること。
39. 酒の奴隷になるな。
40. 断酒会員であることを誇りに思え。
41. どんなことがあっても会から離れるな。
42. 条件をつけて断酒をするな。
43. 酒害者の最後の一人までも残すな。
44. 素直な心で話を聞こう。
45. 一年半したら会の運営に参加しよう。
46. 私の屍を乗り越えて断酒会を益々発展させて下さい。
47. 一県、一断酒会。
48. 会員は人に疑われるような場所に行くな。
49. 初志貫徹。
50. 君と僕は同じ体質だ。断酒するより他に生きる道はない。
51. 語るは最高の治療。
52. 例会は体験発表に始まり体験発表に終わる。
53. 聞くは最高の治療。

6 ：

アル中同志で議論しても無駄
焼酎飲もうぜ

7 ：

君たち、リカバリーパレードには行ったか？感想を聞かせてくれ。

8 ：

次スレ
●断酒ネット＠アルコール依存症『治らない・53』
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1349138836/

9 ：

>>1
乙。

10 ：

俺、初夏に通風発作がきたんだよ。
すんげー痛い訳じゃなかったけど、ネットで重症の患部写真を見てビビったから断酒を試みたんだ。
もちろん一回でうまくいく訳でも無く、^ラ呑んでたんだが再度痛みが…。
お盆に親戚に散々脅されて、一日呑むのやめてから現在まで続いている。
やっと一ヶ月半。
毎日フリーを呑んで耐えてる。頑張れ、俺。

11 ：

久里浜ＯＢ行軍が１１／３
予約不要
当日参加でオッケー
シラフで健康的な生活を送ろう

12 ：

>>3　そんなことできるかボケ
>>4-5　寝言は寝て言えハゲ
>>10　頑張るよりちゃんと医者に行け。

13 ：

>>11
これか？
平成２４年１１月３日（土・祝）雨天中止
集合場所　JR大磯駅改札口９：３０
横浜からJR横浜駅５．６番線ホーム　中央８：３０
参加費￥３００（写真代・保険代・事務費含む）
歩きやすい服装、靴でご参加ください。
弁当・飲料水・雨具・タオル等は各自ご用意願います。
コース
大磯駅〜国道１号線〜旧東海道〜化粧坂〜高来神社〜女坂〜高麗山〜湘南平（昼食）眺望良し
島崎藤村邸〜照ヶ浜〜大磯港〜地福寺〜大磯駅（解散）１５：００頃
仲間・ご家族をお誘い合わせの上、お気軽にご参加ください。

14 ：

叱られることに向き合えない奴多すぎ
素直に批判を受け止めるというかね

15 ：

>>14 正しい批判なら叱る必要はなく、情報を伝えれば足りる。
叱るのは叱らないと言うことを聞かせられない内容だから。

16 ：

で、そんな奴に限って、「怒ると叱るは違うんだ」とかどこかで聞いたような受け売りを言う。
一緒だよバーカ。
言った方は水に流す、言われた方は岩に刻む。

17 ：

こりゃあ駄目だ メンタリティーがガキすぎる＞難癖
孔子の言葉にもあったな 小人は叱っても逆恨みしかしないて感じの
まんま難癖やん こんな人は職場で見たことあるな
最終的には周りから嫌われてたわ 何故なら当たり前のことを叱られても反省しないから

18 ：

叱らないでほちいの〜
ぼくちゃん叱られるのだめなの〜
いい歳したオッサンがこうだと思うと笑う

19 ：

本当子どもだな
大人にならないと行けないよ

20 ：

犬のしつけと人間の教育は違うと言うことがわかってない奴が多いなあ。
一度子育てしたら、すぐわかるんだけどな。
愛のムチ（これも懐かしい言葉になった）かどうかは、ムチを振るう方じゃなくて、ムチを受ける方が決める権利があるんだ。
会社で怒鳴った後、夜飲みに連れて行って慰労、なんて労務管理はもう流行らんよ。
そういうアメとムチで人を思いのとおりに動かそうとするのが行動療法だけどな。
人はネズミと違うんだ。
孔子はイヤミなおっさんだよ。まだ韓非子の方がはまともで真面目で好きだなあ。だから殺されちゃったんだろうけど。

21 ：

お、衍字がある。すみません。
それこそ岸田秀だったか、「素直になれ」というのは「俺の言う事を聞け」ということだ、と言ってたな。
言うことが正しくて納得できりゃあ、みんな素直になるんだよ。
もちろん相手の理解能力に合わせて言わないといけない。人を見て法を説かないと。
そういうテクニックもなく、自分の意見を無理やり押し付けている自覚もな胃人間のメンタリティーを疑うわ。

22 ：

お、今度は誤字があるｗ

23 ：

叱る人間こそ、静かに諭すことのできる、本当の大人にならないといけないと思うよ。
諭しても言う事を聞かないのなら、それは聞かない相手が悪いんじゃなくて、諭し方が悪いんだ。
俺は指導する責任がある、知らんふりはできない、とか言ってどなったり殴ったりする奴も後をたたないけど、
指導というのは自分の責任を果たすことじゃなくて、相手を成長させることなんだな。
とまあ、偉そうなことをいうけど、俺も妻や子供や部下が言う事を聞かなくて、どなったりすることもある。
でもそんなときは、自分の非力さを反省こそすれ、言う事を聞かない相手が悪い、なんて思わないけどなあ。
だって、力量のある人は、俺の言う事聞かない人間にも言う事聞かせるもん。もちろん殴ったりどなったりせずにね。
ラポールの築き方が上手いんだな。まずいい関係を作って、そのいい関係が壊れない範囲の中で指導するからかな。
どなったり叱ったりする人間は、そのいい関係もないのに、正論を言えば聞いてくれるはずだし、
むしろ聞くべきだ、聞かねばならない、というおめでたい人間が多いのかな。
ちょっとアル中から話がはずれた。ごめんなさい。

24 ：

上記の若者の意見を総合すれば、
『俺たちゃよ、何もあんたらの意見を受け入れねーとは言ってねーよ。
自分を省みる事くらいは出来るっつーの。
ただよ、俺たちゃよ、あんたらみたいに根性ねーんだわ。
ちょっと叱られたらやる気無くすんだわ。そこら辺察してくれて当然だろ？
たとえ同じ失敗繰り返したとしてもさ、オッサンってバカだからすぐ叱るじゃん？
根性・根性って感じ？流行んねーｗｗｗ　叱って直るならこんな楽な世の中ねーわなｗｗ
そこはちゃんと噛んで含めるように優しく言って貰わなきゃテンション下がりまくっちゃうんだよねー。
だからさ、一言一言に気ィ使って俺たちのやる気を削がない様にするのが
上に立つ者の心得ちゅーもんなんだよ、わかった？』
って言ってるように聞こえるんだけど、合ってる？

25 ：

ま早晩見捨てられるわな

26 ：

>>24
上記の書いてるの若者じゃないから
難癖くんという、本人が証言したこともあるが40は確実に越えてるオッサンだから
社会からながーくながーく離れすぎたせいで自己正当化をこじらせたオッサンだよ
しかしレスを読んでるともうアカンな 自己正当化に凝り固まってどうすることもできない
今から社会に出ても自分より年下の奴にちょっと雑に指示されただけで、キレて仕事放棄するタイプだわ
言葉に気を使え！てすぐに怒るな難癖みたいなタイプなら　年齢は上でも立場や勤務年数は相手が上でも
世の中には口が悪い奴や嫌な奴も必ずいるもんで、みんなそんなのは我慢して頑張ってるんだけど
こいつはそういう我慢一つしないで、同僚や上司に聖人君子並みの気遣ってくれる対話能力や対応能力は求めてるんだわな
こんなタイプはだいたいそうだが自分はそういうこと出来てないくせに人には求める
要はそういう身勝手さを分かってない精神的に幼稚な人なんよね…

27 ：

>>24　間違ってる。
口の悪い雑な言葉で言うと、
指導する側の人間として、同じ指導する側の人間に、
「バカに従うバカいねーよ、バーカ」って言ってるわけだ。
>>26　ほう、叱る方は身勝手じゃあないってわけか。それを自己正当化という。
アル中は、戸塚ヨットスクールに入れるか、自衛隊に長期体験入隊でもすれば
治ると言わんばかりだな。
強圧的指導は、飲酒欲を強制的に抑圧するだけだから、
タガが外れたときの反動が大きいよ。

28 ：

いきなり話が飛んで戸塚ヨットスクールとか話が極端なんだよ(笑)
そんなとこも幼稚すぎ お前は何歳だよ(笑)少しは歳相応になれよ

29 ：

永遠の17歳と呼んでくれｗ
というかさあ、このスレのジジイどもは、
正論ばかり振り回してないで、カウンセリングマインド、って奴を持てよ。
自分の指導方法が通じないのなら、別の方法を模索しろよ。
相手がいうことも聞かないのに叱ってばかりだと、
地下街で一人わめいてどなってるアル中や、
「難癖ドライサイコ」とか言って誰も読まないレス重ねるおやじと一緒だぞ。　

30 ：

喚いてるジジイはお前だけだろ(笑)
話が極端にしか出来ないとこが、ホンマにアホやね

31 ：

極端な例示だから、ちゃんと語尾に「と言わんばかりだな」と書いてるだろ。
そういうところも気をつけてんだよ。通じなくて申し訳ないが。
＞14 優しい名無しさん sage 2012/10/02(火) 20:37:10.71 ID:ugngMooK
＞叱られることに向き合えない奴多すぎ
＞素直に批判を受け止めるというかね
すべてはこのレスへの批判だ。

32 ：

>>14も、俺に叱られることに、前向きに向き合ってくれるかな？
それとも、俺が叱るのは正当だけど、お前が叱るのは不当だ、とか言うのかな？

33 ：

ここ何日か荒らしすぎだろ難癖…
早く安定剤を飲んで寝るかネット控えろ
寒くなってきたから不安定になってきたのか？寒くなると精神的に落ち込みやすくなるらしいからな
独り身の爺さんにこたえるのは分かるが…荒らしすぎだぞ

34 ：

>>33
あー…それを考えると同情する面あるな…
あまり追い詰めるのもあれやな…これが今のところ人生でガチの生きがいかもしれないしな…
スレ荒らしもほどほどにな…難癖

35 ：

いや、極めて元気だ。だいたいまだ全然寒くないだろ。お前はオホーツクの人間かｗ
だけとお前に叱られたから前向きに向き合おう。今日のこのスレへのレスはここまでにしておく。

36 ：

さよならﾉｼ
爺ちゃん暖かくして寝ろよ

37 ：

ジジイのそっ閉じか 哀愁あるな

38 ：

ため息が出るな

39 ：

サイコドランク難癖クン対応(構う)って、ストレスだし。
無視 or IDｱﾎﾞｰﾝ処理で対処するしか無くね？
こういう、真性構ってチャンは枯死させるのが一番です。
デジタルディバイドって問題で、導入に差が出ると公正じゃ無いなあと思って
提案を控えてましたけどね。
ちなみに、知らない人の為に告知すると…
２ch専用ブラウザってのが複数あって、俺は、JaneStyle２っての
使ってます。
導入方法や、ＤＬ元サイトは以下に(ＰＣ用、ＭＢ用有ります)
■2ちゃんねる専用ブラウザ 「Jane Style」
http://janesoft.net/janestyle/
「2ちゃんねる」を快適に閲覧できる「2ちゃんねる専用ブラウザ」です。
2ちゃんねる専用ブラウザ「Jane Style」の特徴
まちBBSやしたらば等の2ch互換掲示板にも対応
同一発言者のレスをポップアップ
レスの付いた発言を容易に把握、レス番着色機能
画像の内容が一目瞭然、インラインサムネイル機能
お気に入りスレッドや板に新着があるか高速でチェック
実況に便利なオートリロード・オートスクロール機能
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過去ログをいつでも閲覧できる「2ちゃんねるビューア●」に対応
古いガラケーとかに対応してる他種のブラウザも有るかもしれないので、個々で
探してみて下さい。

40 ：

スルーが確かに一番
だけど、このカス爺さんは平然と自演はするわ、IDを変えまくるわ、コテは絶対につけないわ、で厄介なんだよな…
しかも何年単位でも平気で粘着してくるガチキチ
せめてコテをつければな…

41 ：

>>40
ＩＤ変え対策としてなのだけど、
２ｃｈ対応の
「必死チェッカーもどき」が以前のスレで紹介されていたよね。
以下、そのサイトのＵＲＬ
「必死チェッカーもどき」
　http://hissi.org/
サイコな文体も芸風も変わらないから、疑わしいＩＤはここで検索して
ｱﾎﾞｰﾝ処理。
ストレス感じずに枯死させるには、この２つの併用が有効だと思う。
なんせ、ヤツ「サイコドランク難癖クン」は、嘘と詭弁しか喚いてないし
論破されても、平然と同じ妄言を繰り返すだけ。
あんな雑音、目にするのも時間の無駄だし邪魔だしさ。

42 ：

>>40
もう6〜7年は、途切れることもありながらここを読んでいるが、
言えるのはそうやって相手をしている間は荒らしはいなくならず、
本当に相手をする奴がいなくなると結構簡単にいなくなるってこと。
その過程で荒れて一旦過疎るが、アルコール依存症がなくなることは
ないから必ずまた元に戻るってことだな。
つまり、そういう構ってちゃんな荒らしもなくならないってことだ。
なんたって精神疾患、それも脳の萎縮を伴うのだから当然と言えば
当然なことだが。

43 ：

おはようございます。
別に俺は違和感を吐き出してるだけだから、
別に相手にしてもらわなくてもいい、構ってもらわなくてもいいと
いつも言ってるんだけどね。いつの間にか構ってちゃんにされちゃう。
構ってちゃんじゃなくて「言いたいちゃん」だな。
ただ、宗教団体、ファンクラブみたいなスレは、異論があるのが困るみたいで、
ひたすら排除しようとしかしないから、俺をののしるんだよ。別に構ってくれなくていいのに。
透明あぼーんはもちろんのこと、自治スレへの相談、したらばに避難所作る人までいたなあ。
でも俺は言いたいことを言うだけだから、別にどうでもいい。
おためごかしや予定調和のお約束やどこかで聞いたような常識のウソについて、
それが間違いだ、とまではいえないが、何かヘンじゃない？と言ってるわけだな。
ちょっと「口が悪くて雑」だがなｗ

44 ：

医者がアル中を治せないままだと、文句が出るけど、
自助やＡＡを間に噛ませて、治らない責任が自分にあるかのように思わせる、
なんて巧妙な手段なんだｗ

45 ：

主観と客観が解離してるときは
なおらないよ
謙虚さの欠落というかね

46 ：

あ、そうそう、構ってくれなくていいのに、
俺を追っかけてるファンクラブの人もいるみたいなんだな。
まあ、ファンクラブというよりストーカーに近いけど。
おれはただ皆さんと同じで断酒を継続したいだけなのに（泣
俺は精神論や根性論を説かれるとイライラして酒を飲みたくなるから、
飲まないために違和感を吐き出さざるを得ないんだな。
じゃあこんなスレ覗かなけりゃいい？お互いその方がいい？
それが酒と同じで「わかっちゃいるけどやめられない」なんだなｗ
テレビ見なくなった代わりだわ。

47 ：

>>46
俺の主観→主観
お前の主観→客観
なんですね、わかりますｗ
そして、自分の主観を客観と信じて疑わない人が、
人の主観を客観と乖離していると決め付ける人が、
人の「謙虚さの欠落」を非難するんですね。
本当によくわかりますｗｗ
それは、「ダブルスタンダード」「オレルール」というのが客観的評価だと思うけど、
これも俺の主観かな？

48 ：

アル中に対して本当に謙虚になれば、
○アル中に自助努力や断酒継続の意志を求めるのは、自分勝手なないものねだりだ。
○自助努力で治った、と自分では思ってても、もしかしたらそれは、
　そこまで病気が回復してたという、ただ運が良かっただけのことかもしれない。
○だから断酒継続してない人は、病気がそこまで治らなかった運の悪い人なんで、
　たまたま運の良かった自分が責めることはできないし、上から目線で指導したりする資格はない。
○治る見込みのあるアル中だけ治す、というのは、人命を尊ぶべき医者にあるまじき姿ではない。
という結論になるんじゃないのかなあ？

49 ：

>>45
お前もしかしてID:ugngMooK か？違ったらすまん。
＞主観と客観が解離してるときはなおらないよ
＞謙虚さの欠落というかね
所詮言葉のお遊戯だな、謙虚になれば治んの？謙虚さってどうやって測るの？
なおらないの定義って何よ、精神面に偏ってねぇか？
俺はこんなでも断酒継続年数の残り組２０％に入ってるよ。

50 ：

>>42
> なんたって精神疾患、それも脳の萎縮を伴うのだから当然と言えば
> 当然なことだが。
だから、
「嘘と詭弁しか喚いてないし、論破されても平然と同じ妄言を繰り返すだけ。」
この繰り返しが平気なのか。
正に脳委縮と機能的文盲と、否認の病のトリプルコンボだなｗ
ここに俺は、犯罪者特有の「サイコパス的要素」も加えてミラクルコンボ扱い
な訳だけど。

51 ：

医者には言ってないんだが（言うと入院させられるんで）
8月末に1杯飲んだけど、それ以後なんともないんだが・・・
入院が必要になるような症状ってこれから出てくるの？
不勉強ですまん

52 ：

アル中が治ると思ってる奴多すぎ。
医者に行ったら治してくれると思ってるのかな？
ケガか風邪程度にお考えかな？

53 ：

>>50
だったらなおさら、相手しても単なる時間の無駄。
というのは、このレスにもいえることかもしれないけどね。

54 ：

ここまで過剰に毎度毎度反応するのは
お前自身が恐れてるからだろ

55 ：

アルコール依存症なんて言うのは医者の作り出した嘘の病気
止めようと思えば何時でも止められる
さあ、一緒に酒飲もうぜ。

56 ：

難癖さんの意見でいちばん納得いかないのは、アル中は「自由を制限されるべき」ってとこだ。
今は断酒継続していても、本当は飲酒欲求に抵抗して飲まないことなんて不可能なんだから、
金を持たせないとか、物理的に酒が手に入らない環境に置くとか、とにかく本人の意思にかかわりなく
自動的に断酒が実現するような状態下に「保護」すべきで、それがリスク管理だという。
でも、酒やめてるなら金持たせてもいいじゃん？
見張りつきで外出したり、鍵のかかる部屋に閉じ込めたりしなくてもいいじゃん？
症状によっては彼の言う「保護」が必要なのはもちろんだけど、
回復の度合いに応じて、自己責任のもとでの自由は保障されるべきじゃないか。
一度アル中になったら、永久に自己管理能力を失ったものとみなす。
したがって行動の自由は認められない。
これは迫害ではないだろうか。

57 ：

また召喚されちゃったい。
保護が不要なら、好きにすれば？
＞酒やめてるなら金持たせてもいいじゃん？
いいよいいよ、それが本人のためになるならね。
＞回復の度合いに応じて、自己責任のもとでの自由は保障されるべきじゃないか。
いいよいいよ、自己責任がとれるならね。
アル中には自助努力より保護が必要だと思っているし、アル中にはアルコールがらみの自由意志は存在しないと思ってるが、
保護が不要という人間まで保護する必要はない。
自分で生命維持装置を外したい、という尊厳死みたいなもんだから。
裏を返せば「自殺行為」とも言うんだけどなｗ

58 ：

>>55
きみ、ぼくのブログにもたまに書いてる人だろ？

59 ：

本当に例えが適切ではなく、いつも極端だよな
だからやたら小難しく書いてても、根っこは頭が悪そうだなといつも思う
とことん追い詰めると中身が空っぽて何回も見たことあるし

60 ：

>>59　ほう、そう言う捨てゼリフを残して尻尾を巻いて逃げた奴しか知らないけどなｗ
勝手に勝利宣言していなくなんの。面白言ったらありゃしない。

61 ：

>>60
何を言ってんだかw
前に鬱が治った人スレで、やたら鬱病は無理は良くない、ある程度良くなっても努力すんなって力説してたお前に
じゃあ、生活費はどうすんだ？生活保護か？河本の件もありこれから厳しくなるのに
ある程度良くなったら努力しないと確実に詰むのが見えてる人生もあって、それが大半だろ？って追い詰めたら
お前は話を逸らして逃げたんだよ よーく覚えてる
要はお前の言ってる理論は、現実の厳しさを度外視した頭お花畑の机上の空論なんだわな
自分側には明確な現実的な答えはないのに理想論ばっかりで難癖をつけて語ってる甘ちゃん
今までの議論を読んでてもよく分かる 騙される奴なんてそうはいないよw

62 ：

ところでオレ、「自由を制限されるべき」って書いたかなあ？アル中が酒を買えないようにしろとは言ったが。
オレは根っからの自由論者で、強制とか矯正が大嫌いなので、そんなことは書かないように思うが。
ただ、困ってる人は、保護しなければならないと思ってるだけだ。

63 ：

お前らほんと暇人だな。もっとやるべきことねえのかよw

64 ：

>>62
>>56
>今は断酒継続していても、本当は飲酒欲求に抵抗して飲まないことなんて不可能なんだから、
>金を持たせないとか、物理的に酒が手に入らない環境に置くとか、とにかく本人の意思にかかわりなく
>自動的に断酒が実現するような状態下に「保護」すべきで、それがリスク管理だという。
↑これが自由の制限以外の何物にもみえないのでそう書いたんだよ。
でも、不要なら好きにすればって書いてるから、イヤがる人でもむりやりにでも保護下に置くべきってのとは違うのかな？
「保護が必要かどうかも判断できないんだから、本人の意志にかかわりなく保護すべき」
こういうのでなけりゃ、べつに自由の制限でもないな。
保護下に入るかどうかの選択権を認めるのなら、とくに実害はないようだ。保護されたい人が保護されればいいと思うよ。

65 ：

餌やるなよｗ

66 ：

>>61　お待たせ。
「うつ病の人は無理してはいけない」「無理をするとまた発症する」という事実を述べたまでだ。
で、お前の質問は、「無理しないと生活費が稼げない状況の人も無理してはいけないのか？」ってことだな。
やっぱり無理してはいかんだろ？またうつ病になりたいんなら別だけどな。
じゃあ現実にはどうするのか？そんなの福祉に頼る以外にソリューションないよ。
少なくとも｢うつ病でも生活費を稼ぐためには無理していい」なんて結論は出ない。
俺にとっては、「うつ病の人も頑張れるはずだし、頑張ろう」という意見の方がお花畑に思える。
・・・これぐらいでいいか？前のときは何て回答したか覚えてないけど、逃げたと思われたんなら申し訳ない。
>>64
＞保護が必要かどうかも判断できないんだから、本人の意志にかかわりなく保護すべき
俺の意見はいまだにこれだよ。でもそれを拒否する奴はどうしようもないよな、ってことだ。
＞保護されたい人が保護されればいいと思うよ。
違う。保護されなければいけないのに、保護はいらない、なんて言う奴はどうしようもねえよ、ってことだ。

67 ：

>>66
今更、取り繕っても遅いんだよ
しかもその時の話の流れをわざとか知らないが、また極端な無理をさせるって話にしてるしな
ある程度良くなったら社会復帰に向けて努力や準備はしないとやばいよなって話の流れで
お前は頑なにそれでも努力するべきではないてほざいてたんだよ
それで、じゃあどうすんだ？何年かかるか分からないのに、ある程度良くなっても社会復帰に向けて努力したらアカンって
生活費は？先の見通しは？ブランクはどうすんの？って現実的な話で追い込んだら
お前はとんずらしたんだよw
抽象的なふわふわの理想論ばっかで現実的な答えはない奴なんだなってあれで分かったわw

68 ：

>>61でお前が、
＞やたら鬱病は無理は良くない、ある程度良くなっても努力すんなって力説してたお前に
と言ってるから、「無理」という言葉を使ってるんだよ。
別に極端な話をしてるわけではない。
お前はいきなり「努力や準備」などという口当たりのいい言葉に変えてるが、
うつ病は治りかけの人が一番怖いんで、そんなときに努力や準備なんて求めてはいかん。
そんなときに「努力や準備」を求めるなんて、治るものも治らなくなる。
安静にしてたら治ったかもしれないのに、急いたおかげで、重症うつ病まっしぐらになるリスクもあるぞ。
生活費の問題は、ソリューションがない。
病気で働けない人の生活費をどうするか、と言う問題と同じだ。別にうつ病に限らないだろ。
アル中もそうだけど、ちゃんと治さないと酷い目に合うリスクがあるぞ、って言ってんだ。
「努力や準備」してうつ病が再発したら、お前責任取れるの？
問題1「うつ病がある程度良くなったら社会復帰のために無理してもいいか」
問題２「うつ病の人間は生活
>>67 ソリューションのない問題は、ソリューションがないとしか言いようがないぜｗ
医者にかかれない人はどうやって病気を治しますか、ってな答えと一緒だ。
＞ある程度良くなったら社会復帰に向けて努力や準備はしないとやばいよなって話の流れで
ある程度良くなったと思って無理してぶり返す

69 ：

↑訂正　消し忘れ行多数。
>>61でお前が、
＞やたら鬱病は無理は良くない、ある程度良くなっても努力すんなって力説してたお前に
と言ってるから、「無理」という言葉を使ってるんだよ。
別に極端な話をしてるわけではない。
お前はいきなり「努力や準備」などという口当たりのいい言葉に変えてるが、
うつ病は治りかけの人が一番怖いんで、そんなときに努力や準備なんて求めてはいかん。
そんなときに「努力や準備」を求めるなんて、治るものも治らなくなる。
安静にしてたら治ったかもしれないのに、急いたおかげで、重症うつ病まっしぐらになるリスクもあるぞ。
生活費の問題は、ソリューションがない。
病気で働けない人の生活費をどうするか、と言う問題と同じだ。別にうつ病に限らないだろ。
アル中もそうだけど、ちゃんと治さないと酷い目に合うリスクがあるぞ、って言ってんだ。
「努力や準備」してうつ病が再発したら、お前責任取れるの？

70 ：

努力なんてしなくても、普通に戻るまで、治療は続けるべきなんだよ。
昔、「風邪をひいて38℃になったら準備をすべきだ」とか俺にレスした奴がいたけど、
ちゃんと３６℃に戻るまで寝てないといけない。
もちろん生活費や医療費の問題含め、制約条件はいろいろあるけど、
その制約条件があるからといって、治療を止めてもいい、という結論にはならない。

71 ：

病気をちゃんと治さないと、頑張っても仕方ないんだ。せっかく治りかけてるのも無駄になることがあるんだ。
特にうつ病とかアル中はそうだ。かさぶたを無理やり剥がして、また血を出すようなもんだ。
・・・これぐらいでいいか？

72 ：

だから、お前の論理は詭弁なんだよ
治りかけは危ない？確かにそういう面もあるな
なら、そこは気をつけながら努力や準備していけばいいだけの話 出来るだけ自分のペースでな
ところが、お前はぶり返しばっかを楯にそれすらやるなの一点張り 無為療法の斎藤みたいだな？
ある程度良くなっててもぶり返しを恐れてずーっと安静や引きこもってたら、余計に人間は落ち込むもんだよ
これくらいは流石に分かるだろ 人間はある程度活動もしていかないと心も健康にならないよ
ずーっといつまでも安静にしてると、いつか奇跡的に前みたいな健康時に戻れるってか？
戻れるかアホ 身体の鈍りやブランクは100%あるわ これは努力や準備で取り返していかないといけないもんだよ
お前のはそのへんの過程を抜かした理想論 漫画かつーの アル中に置いても同じ理想論ばっか

73 ：

あと、ソリュージョンがない？
ほらな 逆にこれがお前の論理の限界なんだよ
現実的に突き詰められると答えや具体的な話が出せないんだよ なぜから中身や過程が理想論ばっかだから
本当はそのソリュージョンとやらにどう近づくか、どう努力するか、どういう方法があるかを実践的に語るべきなんだよ
お前のはそれがいつもない 理想論や観念論ばっか

74 ：

ごめん、ソリューションという言葉は、君には難しかったかｗ
「ション」はにごらないんだ。今後のために覚えておいた方がいいよ。
世の中は、解決法のない問題というのがあってだねえ、
その見極めが大事なんだよ。
いつまでも「努力すれば解決するはずだ」という夢にすがってては
あたら人生無駄にするよ。
それと、君はやっぱり、病気の人の対応と、元気な人への対応を混同している。
リハビリというのも、リハビリで努力して動く状態になってるから動くんであって、
努力しても動かない状態をリハビリで動かせるわけではないのだよ。
いつも言ってるだろ。努力は大事だけど、それは病気が治った人の話。
まだ治ってないのに努力するのはやめた方がいい。

75 ：

>>74
>いつも言ってるだろ。努力は大事だけど、それは病気が治った人の話。
>まだ治ってないのに努力するのはやめた方がいい。
で、アル中は一生治るということはないわけなんだけど、
アル中は永久に努力するのはやめた方がいいってことなんだろうか。
解せぬ。

76 ：

別に努力してくれてもいいよ。
だけど努力して治るもんじゃない、ってことをわかってね、ってことさな。

77 ：

くだらない(笑)たがが英語の発音くらいで
英語被れかなんかか どうせTOEIC400点レベルだろ(笑)
＞世の中は解決法のない問題というのがあってだねえ
その見極めが大事なんだよ
いつまでも努力すれば解決するはずだという夢にすがってては
あたら人生無駄にするよ
無為療法くせーーーーーーー(笑)
そういえば斎藤も英語勉強してるとか言ってたな(笑)
＞それと君はやっぱり病気の人の対応と元気な人への対応を混同している
リハビリというのもリハビリで努力して動く状態になってるから動くんであって
努力しても動かない状態をリハビリで動かせるわけではないのだよ
いつも言ってるだろ努力は大事だけどそれは病気が治った人の話
まだ治ってないのに努力するのはやめた方がいい
これはお前がゴッチャにしてるな
俺が話してる努力は間違いなくこの場合はリハビリにあたる
そしてリハビリは大概がある程度良くなったら始める　俺もリハビリ経験あるから分かる
このある程度は鬱やアル中がある程度良くなったとも同じ つまるは動ける状態やな
なら、リハビリ＝努力はやっていいわけやな
ところがお前はリハビリと努力をゴッチャニにして話を訳わからなくして逃げてる(笑)

78 ：

努力して治るもんじゃないどころか、努力しようなんて無理すると、結局駄目で、
また習慣飲酒に逆戻りしちゃうよ、でもそれは君の努力が足りないんじゃなくて、
病気だから仕方ないんだよ、ってことだ。俺のいつもの主張だろ。

79 ：

>>77
＞このある程度は鬱やアル中がある程度良くなったとも同じ つまるは動ける状態やな
よし、やっと君の弱い頭でも論点が絞れてきたようだな。
問題はここなんだよ。
鬱やアル中の「ある程度良くなった」というのは、本当に当てにならないんだ。
だからリスクを考えると、慎重の上にも慎重にした方がいい。それだけなんだよ。
それとさあ、別に英語勉強しなくても、普通に「ソリューション」って言葉は使うよ。
恥の上塗りはやめておいた方がいい。

80 ：

だから、自助努力がぶり返ししかないてのがお前の馬鹿すぎる決めつけて話だろ
ブランクを取り返すために出来る範囲で自助努力して何が悪いんだっての
病気病気て言うならリハビリ部分も認めろよ(笑)いつも都合が悪いとこは抜かす

81 ：

>>79
何が慎重にだ 努力全否定のくせによ
ソリューションは普通に使う(笑)
お前以外に使ってる奴を見たことない(笑)お前の普通てどこよ？教えてみ？
普通に答えて言えよ 英語被れ

82 ：

>>80
だんだん脅迫めいてきたなｗ
・鬱やアル中について、患者自身の回復度合いに関する判断は当てにならない。
・まだ十分回復してないのに、社会復帰をあせる余り、リハビリと称して社会復帰準備をすると、鬱やアル中は再発するリスクが高い
・だから鬱やアル中が「もう治ったから、治りかけだから大丈夫」と努力するのは極めて危険である。
何度同じことを書かせるんだ。

83 ：

>>81　君の眼の前にある箱かかまぼこ板で調べてみたらいいよ。
恥の上塗りを重ねられると、こちらまで恥ずかしくなるから勘弁してくれｗ

84 ：

もういいだろ。おやすみなさい。また明日ね。
後はごゆっくりご歓談下さいｗ

85 ：

馬鹿すぎ
医者はある程度良くなったら、ある程度の努力や準備は普通に進めるから
で、医者が進めたらOKなんだよな？それともお前の完治判断がないと駄目ですか(笑)

はい 終了 お前の論理の根拠は決めつけしかないって確定したな

86 ：

>>83
箱で調べたらメンヘル板でソリューションなんて見ないですな
くまなくは調べてないから一応はいるのかねw確実に少数だろ
恥の上塗りちゃん
ほらな 逃げましたよ(笑)

87 ：

難癖何連敗だよ？w

88 ：

うーむ。
おやすみなさいでいなくなちゃった後に書くのもなんだけど
>>78
>努力して治るもんじゃないどころか、努力しようなんて無理すると、結局駄目で、
努力と無理は必ずしも結びつかないと思うんだがなあ。

89 ：

やっぱりこいつ中身ないな
何回追い詰められても懲りない馬鹿やし 厄介やな本当に

90 ：

俺はうつ病になったことがないからいまいち実感がわかんのだが、
「リスクを考えると、慎重の上にも慎重に」ってのはものすごく辛いんじゃないかと思うが、どうなんだろう。
そろそろ働き口でも、と思っても「まだ早い」
１年たっても「念のため、もう少し経過をみてから」
「もう開放してくれ！」と訴えても「早まって行動して、もし再発したらどうするんです？」
そうして、２年が経ち、３年が経ち・・・。
その頃には、社会復帰する気力も自信もすっかり萎え果ててるような気がするけどな。

91 ：

>>90
そうそう
難癖の言う完治て意味が分からないんだよな
誰だって、鬱やアル中になったら病み上がり、リハビリの時期があることになる 治療のために社会から離れたら尚更
病み上がりで無茶は良くないてのはそうだが
だが、病気からの病み上がりから社会復帰までへのリハビリではどう考えても自助努力は必要になるだろ
ブランクを取り戻すのは他人がやってくれるの？お薬や治療が取り戻してくれるの？
取り戻さないだろ 自助努力しかないじゃん　そのへんを抜かしすぎなんだよ 難癖は

92 ：

>>90-91
やっぱ、人間…夢と希望とコケの一念と呼ばれても良いけど、何か
自分を人間たらしめる何かが、絶対に必要なんだよなぁ。
鬱が重い時とか、そんな余裕ないけど、片隅に欠片でも残ってて
欲しいものだよ。
断酒４年弱の俺だけど、アル症を…なんてか文字通り「治す」って
(つまり機会飲酒者に戻るって事なのかな？)事自体は、とっくに
諦めちゃったな。
でも、何十年先になるか解らないけど、息子と娘と姪っこの結婚式は
呑んでいいよって、許可もらってんだ。
それまでは、人間の尊厳懸けて、守っちゃうよ。

93 ：

>>90
ウツ病は重症度合いというか人による、環境も大事
１０年単位で入院してる人もいるし、症状もあるけどやっぱり＞気力も自信もすっかり萎え果ててるというか
開き直るしかない人もいるし、病相と性格が混じってしまってダメ人間に見える人もいるね
努力がいいとか慎重にし過ぎがいいとか、あまりにもバラつきがあるので何とも言えないかな

94 ：

アル中は一生治らないから、酒飲まないようにしよう。それだけの事。
酒から離れる。それだけ。
なのになんですぐ「努力だ」「意志だ」「根性だ」って話になるんだ？
俺は別に努力もなーんもしとらんけど。
コケたらもう一回最初っから断酒すりゃいいや、と思ってかれこれ７年目に入った。
肩肘張らずラクに行きゃいいって。
まぁ昔に筋トレや料理等、２４時間を酒以外で埋め尽くす方法で逃げ回る努力を
してた時の方がコケまくったから止めたんだけどな。
何かの障害で「その方法」が出来なくなった時に一気に崩れ去る・・。

95 ：

難癖って本当に無為療法てのの斎藤て奴臭いなw
その掲示板を見たらガチで英語の勉強云々が出てくるし森田療法に恨みあるっぽいのも一致w
努力なんて無意味てのも、無為療法の主張と似てるw 難癖がたまに言う脳がやられてる、脳の病気てのも同じこと言ってるw
数え役満w ただの無職のお爺ちゃんじゃんw

96 ：

空回りは良くないが
酒から離れるて意志だと思うんだけど

97 ：

>>96
それ、たった「その一言」なんだよな。
自分との約束を守る。

98 ：

>>97
自分との約束を守れないのがアル中。
アル中が自分との約束を守れると思うのは自己過信であることが多い。
・・・とまあ、難癖さんならそう言うことだろう。きっと。

99 ：

>>98
あのサイコドランク難癖ってのは…。
おそらくだけど、
「人生で何事に於いても、成功体験の無いヤツ」
なのだろうね。
だから、極度の紋切り型の断言が出来て、絶対に人間を
信用出来ない。
荒野だわぁ…。

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